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Per completezza e correttezza riporto prima di tutto un post di Abramo ...
Leggendo la storia di Abramo dall'ebraico non c'è certo spazio a questo tipo di obiezioni, ma ora non ho tempo per controllare le traduzioni italiane.
Abramo era una persona molto influente, ma dovette scendere in Egitto per sopravvivere, andò ad abitare li perchè in Erez Israel c'era la carestia. Conoscendo i costumi egiziani pensa che salvando la vita dalla carestia la perderebbe comunque a causa di quei costumi. Dice a Sarah di non dire di essere la moglie, ma di confessare comunque di essere sua nipote. Abramo nel discorso che fa alla moglie non pensa al Faraone, parla di egiziani, di normali cittadini. La bellezza della moglie avrebbe potuto attirare l'attenzione di qualche cittadino influente che avrebbe cercato di liberare la donna dal matrimonio uccidendo il marito Abramo con un attentato terroristico. Ma ad Abramo successe una cosa molto rara ed insolita che non poteva immaginare. Scendendo in Egitto Abramo non si reca dal re di questa nazione, ma pensa di sopravvivere come un comune cittadino. Come comune cittadino avrebbe ricevuto degli onori a causa della bellezza della nipote, che non avrebbe certo dato in moglie a chiunque, perchè una donna bellissima aveva anche un prezzo molto alto ed Abramo aveva centinaia di servi ed era armato, non si trattava di uno qualunque. Solo uccidendolo in segreto in un attentato si poteva riscattare la moglie e poi successivamente chiederle la mano. Ma ad Abramo succede quello che non avrebbe mai immaginato, il re in persona ordina che la donna sia portata nella reggia, una situazione che si sarebbe potuto risolvere solo con la guerra. Abramo cerca di guadagnare tempo, non diede certo in moglie sarah al re, il quale pensava fosse solo la nipote. Il Faraone infatti dice che lui se l'era presa, non che Abramo gliela aveva data in moglie. Arrivata la donna nella reggia si scatenano contro il re tutta una serie di strane malattie che impediscono al Faraone di avere rapporti con Sarah a tal punto che è costretto, dopo uno strano sogno, di rivolgersi ad Abramo per restituire Sarah.
Shavùa tov
Ora non ho il tempo di consultare la traduzione italiana, sarà per quello che non ti tornano i conti. Abramo aveva previsto che qualcuno gliela avrebbe chiesto in moglie, ma il testo dice che pensava agli egiziani, ai comuni cittadini, non al re. Ai comuni cittadini poteva rifiutarsi e questi avrebbero cercato di attirare il suo favore con regali dato che Abramo era una persona molto ricca e influente ed aveva centinaia di servi. Mi riferisco solo alla Torà scritta.
Leggendo dall'ebraico tenendo conto del contesto non so come si possano fare queste obiezioni, non è proprio possibile.
Citato ciò la domanda sulle motivazioni che tu, Whitemirror, attribuisci allo scrittore e/o redattore che riportò - volontariamente, che non si può pensare diversamente - secondo te, ripetizioni di medesimi episodi è fondamentale per non confondere i livelli ma quiCITAZIONEIn quanto alle ragioni di queste storie, posso solo esprimere il mio personalissimo punto di vista.
Si può notare che la genealogia patriarcale è relativamente incestuosa; ma potremmo dire che l'incesto, in quei tempi, non era ancora vietato, dato che lo sarà in seguito con la legge mosaica.
Il motivo, secondo me, per il quale i patriarchi sposano le loro sorellastre, nipoti e cugine, è dovuto alla necessità che la loro genealogia non sia contaminata. In particolare che non lo sia da mescolanze con i cananei. Ciò è rimarcato in parecchi passi.
Tuttavia c'era la possibilità che nascessero insinuazioni o calunnie sulla purezza delle origini del popolo eletto. Tanto più che si voleva Sara fosse sterile e fecondata prodigiosamente con l'aiuto divino in tarda età.
Qualcuno poteva inventarsi delle storie che, pur restando apocrife, avrebbero però insinuato il germe del dubbio che Sara non fosse esattamente un terreno rimasto sempre incontaminato durante tutti quei novant'anni.
Ecco quindi che nasce, nella tradizione popolare, il racconto di Abramo e Sara in Egitto. In questo modo si ammette fosse vero che, data la sua bellezza, Sara potesse essere stata qualche volta oggetto di attenzioni illecite, ma che c'era Dio a vegliare con mano potentissima ed inesorabile affinché quel terreno non fosse mai violato perfino dai re.
La storia è poi ripetuta sia per ribadirla, e, come ho ipotizzato più sopra, anche per correggerla in modo da non far apparire Dio ingiusto. Infine è applicata pure ad Isacco e Rebecca, sempre per prevenire e contrastare la nascita di racconti malevoli anche su questa coppia.
non capisco come tu riesca a collegare la sicurezza genealogica con questi episodi. Cosa c'entrano?
Su Abramo la chiuderei dicendo, come già premisi, che l'obiezione giuridica è per certi punti di vista debole ma che comunque Abramo compì eventuali violazioni a leggi "universalmente accettate" in condizioni di necessità, l'alternativa, ovvero lui morto e Sara forzata, sarebbe stata certamente peggiore.
Ma tornerei e mi propongo di tornare decisamente al topic e, al proposito, voglio precisare che contestando, in tutto o in parte, le ipotesi documentali non necessariamente si negano eventuali contraddizioni, reali o apparenti che le si intendano
Edited by ashkenazi - 15/3/2016, 09:32. -
time paradox.
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Non ho capito l ultima affermazione. intendi che passando da una traduzione al testo ebraico non vocalizzato e ripartendo da li non é detto che non si incontrino poi gli stessi problemi o problemi simili? nel caso in effetti non é ne scontato né garantito
poi mi assento perché devo rileggere e ho un guasto al pc. -
whitemirror_.
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stiamo percorrendo disordinatamente il testo avanti ed indietro, eravamo sul fatto che wm si domandava se dovesse credere a chi gli dice che genesi (la parte della creazione) è un testo omogeneo e non qualcos'altro - non si sa cosa - da indagare - e quindi cosa possa essere si può scoprire solo dopo averlo indagato.
ho proposto un'altra visione e mi pare che la possibilità che sia piuttosto un testo da indagare non sia stata affatto contrastata, anzi, ad esempio da var che ha offerto addirittura 'a domanda risposta punto a punto', meglio di così non poteva andare.
nel frattempo siamo saltati ad abramo, e, di tutto, proprio ad abramo e faraone, ma prima non c'era ancora adam, e caino e abele, e altre cose ancora?
Desidero anch'io tornare sui primi capitoli di Genesi, ma intanto tenevo a far notare ad Ashkenazi, avendo lui insistito su questo punto, che non ho emesso dei giudizi negativi su un personaggio antico come Abramo relazionando i suoi comportamenti alla morale moderna bensì a quella della sua epoca, per violazioni di regole che, dai versetti biblici, risultano conosciute a lui ed anche a tutto il mondo che lo circondava.a monte, wm, sul "non ci fa una bella figura", se vogliamo andare a 'impressioni', abramo non ci fa praticamente MAI una bella figura, pover'uomo, se è per questo, sembra proprio a volte che non riesca ad azzeccarne quasi nessuna, delle volte appare persino un po' goffo, allora, ti dico, in più, in linea di massima però le cose gli vanno abbastanza bene, è una terribile ingiustizia?
Abramo quindi fa quasi sempre 'brutta figura' come wm, tu dici, dunque: e allora?!
Abramo non è un guru che gli ebrei si sono scelti deliberatamente perché era bello, buono e bravo, come nessuno sceglie il propri padre o la propria madre, semplicemente gli ebrei nascono da lì, persino il loro nome "ivri"
Quindi si interrogano sul loro padre e su cosa possa aver trasmesso loro, dopotutto è sempre padre di una stirpe/popolo e dicono "noi siamo venuti da lì".
Non credo che tutti gli ebrei sarebbero d'accordo su quanto dici. Essi accettano che i loro patriarchi abbiano commesso degli errori, dato che la Torah è la prima a non nasconderli, ma in linea di massima questi personaggi sono apprezzati da Dio perché tutto sommato la loro tempra morale è molto al di sopra di un'umanità empia che, ancora prima della Legge, Dio castigava pesantemente (il Diluvio, Sodoma e Gomorra, i flagelli d'Egitto).la Torah scritta è solo la punta di un iceberg rispetto alla Torah intera che comprende anche quella orale.
io ho letto e dico che, come al solito, non mi sembra di aver capito, che ho l'impressione che nel racconto non siano scritti esplicitamente tutti gli elementi necessari per capire. Poi lessi delle parashot, qualcuno te ne dovrebbe linkare due o tre per renderti conto del genere di complesse analisi e riflessioni che loro sono abituati a fare su questi testi, e lì ti rendi conto come il testo della torah scritta non sia affatto tutto.
Tu stai facendo come quelli che fanno "solo corano" (considerata una specie di eresia nell'islam) pensando che quel testo possa spiegarsi da solo ma non è così. Va bene in una prima fase farlo e misurarsi in questo modo, così emergono tutte le domande, ma poi si concluderà che non se ne viene a capo, però parli con un ebreo e vedi che lui ne viene a capo, e dovrai domandargli come fa allora lui ad aprire strade che non avresti mai saputo neanche che esistessero, principalmente è perché tu hai solo quella puntina di iceberg.
Loro si servono di Torah she bi khtav (khtav=scritto), Torah she bi alpeh (Torah orale), Talmud, Midrash, e altri testi ancora, mai una cosa senza le altre, e dopo migliaia di anni continuano e trovano ancora quasi tutto da rianalizzare continuamente, ogni ipotesi che sia balzata alla mente nel corso della storia su come interpretare viene presa ed analizzata, e mi è parso che ben più di eventuali conclusioni definitive, il fatto importante sia questo lavoro di continuo esame (pazienza loro, questo fa parte della loro tradizione).
Se discuto solo sulla Torah è perché il grosso dell'iceberg è per me inaccessibile. Mi risulta non esistano traduzioni integrali del Talmud, ma solo qualche opera antologica. La risposta tipica che sempre mi sento dire è: vuoi conoscere la letteratura ebraica? Studiati la lingua ebraica!
Se dobbiamo ammettere che le osservazioni sulla Torah fatte da chiunque non possono essere prese sul serio perché la Torah è solo la punta dell'Iceberg, faccio però notare che tutto il resto è invisibile e, soprattutto, inaccessibile ai non ebrei.
In questa maniera un dialogo tra culture diventa quasi impossibile, come appunto può essere il mio caso; non perché io non voglia varcare una determinata porta, ma per il fatto che quella porta mi è sbarrata, e fuori c'è la scritta: solo per gli ebrei!
Una richiesta in merito alla traduzione almeno del Tanakh era stata fatta, oltre che da me, anche da Maurizio:Non potresti suggerirmi te dove posso trovare un Tanach tradotto correttamente? Cosi facciamo prima?
Ed ecco la risposta:
#entry586203899
Ma, tornando al patriarca Abramo, so che però il Talmud ne parla molto, e le sue "dieci prove" le ho potute leggere tradotte in italiano grazie al forum. Avevo aperto un topic appunto su questo argomento. Ciò che si può notare, dall'elenco delle dieci prove, è che la letteratura dei rabbini esalta la figura di Abramo, e, riguardo agli episodi di Abramo e Sara alle corti del faraone e di Abimelech, li fanno uscire lindi, puliti e freschi di bucato. Contenti loro.Su Abramo la chiuderei dicendo, come già premisi, che l'obiezione giuridica è per certi punti di vista debole ma che comunque Abramo compì eventuali violazioni a leggi "universalmente accettate" in condizioni di necessità, l'alternativa, ovvero lui morto e Sara forzata, sarebbe stata certamente peggiore.
Stai parlando di legittima difesa, ossia di quando è lecito violare gravemente la legge perché non vi è nessuna alternativa per la propria salvezza. Ma Abramo, quando entrò in Egitto, aveva Dio che gli aveva promesso di difenderlo. Ma evidentemente non ebbe abbastanza fede e, sostanzialmente, trattò Dio come un millantatore. Poi, da Abimelech, Abramo conosceva ormai tutto il copione, ma continuò a non confidare in Dio, però sapeva benissimo che Dio sarebbe intervenuto come aveva già fatto (flagellando chissà quanti innocenti!).
Davvero Abramo, mentre Dio lo guardava, non aveva alternative per salvarsi la vita?
Ma anche non ne avesse avute, per persone di alto livello come lui, destinate a grandi imprese, la vita è proprio la prima cosa che conta, da difendere anche a costo di calpestare la propria dignità, gli ideali, le leggi, la vita di innocenti?
I martiri di tutte le epoche e di tutte le culture sono ricordati perché hanno anteposto il raggiungimento dei loro ideali alla propria esistenza.
Poi vorrei spezzare una lancia a favore almeno di Abimelech, dato che si insiste sull'empietà di questi sovrani rapitori di donne altrui: nel dialogo in sogno con Dio, egli protesta la propria innocenza, e Dio la conferma. Se Abimelech avesse avuto intenzioni malvagie verso Sara, se fosse stato pronto pur di averla ad uccidere Abramo, costringendo quest'ultimo a mentire, il seguente dialogo non ci sarebbe stato:
5 Vedi, egli m’ha detto: Ella è mia
sorella; ed ella altresì disse: Egli è mio
fratello. Io ho fatto la cosa con
innocenza di cuore e purità di mani."
"6 E Dio gli disse in sogno: Anch’io
conosco che con innocenza di cuore hai
ciò fatto, e t’ho quindi anch’io salvato
dal peccare verso di me; perciò non
permisi che tu la toccassi.
(Genesi 20:5-6, Luzzatto)In quanto alle ragioni di queste storie, posso solo esprimere il mio personalissimo punto di vista.
Si può notare che la genealogia patriarcale è relativamente incestuosa; ma potremmo dire che l'incesto, in quei tempi, non era ancora vietato, dato che lo sarà in seguito con la legge mosaica.
Il motivo, secondo me, per il quale i patriarchi sposano le loro sorellastre, nipoti e cugine, è dovuto alla necessità che la loro genealogia non sia contaminata. In particolare che non lo sia da mescolanze con i cananei. Ciò è rimarcato in parecchi passi.
Tuttavia c'era la possibilità che nascessero insinuazioni o calunnie sulla purezza delle origini del popolo eletto. Tanto più che si voleva Sara fosse sterile e fecondata prodigiosamente con l'aiuto divino in tarda età.
Qualcuno poteva inventarsi delle storie che, pur restando apocrife, avrebbero però insinuato il germe del dubbio che Sara non fosse esattamente un terreno rimasto sempre incontaminato durante tutti quei novant'anni.
Ecco quindi che nasce, nella tradizione popolare, il racconto di Abramo e Sara in Egitto. In questo modo si ammette fosse vero che, data la sua bellezza, Sara potesse essere stata qualche volta oggetto di attenzioni illecite, ma che c'era Dio a vegliare con mano potentissima ed inesorabile affinché quel terreno non fosse mai violato perfino dai re.
La storia è poi ripetuta sia per ribadirla, e, come ho ipotizzato più sopra, anche per correggerla in modo da non far apparire Dio ingiusto. Infine è applicata pure ad Isacco e Rebecca, sempre per prevenire e contrastare la nascita di racconti malevoli anche su questa coppia.
non capisco come tu riesca a collegare la sicurezza genealogica con questi episodi. Cosa c'entrano?
Ora sono io a voler mettere l'accento sulla necessità di inquadrare i comportamenti degli antichi secondo i loro parametri e non secondo i nostri. Facciamo il punto su un aspetto della mentalità moderna: le leggi più recenti hanno escluso dai documenti di identità qualsiasi precisazione sul termine "figlio". In passato si poteva leggere sui documenti "figlio di NN".
Oggi non conta se i figli sono adottati, se vengono da inseminazione eterologa, o se appartengono ad una famiglia allargata. I figli sono figli.
Ma la legge mosaica è di tutt'altro avviso:
"3 Non dev’entrare uno spurio nella
radunanza del Signore, nemmeno i
suoi discendenti in decima generazione
potranno entrare nella radunanza del
Signore."
(Deuteronomio 23:3, Luzzatto.)
Qui i figli illegittimi, ed in seguito tutti i loro discendenti ancorché siano legittimi, sono considerati perennemente impuri. Data questa mentalità, si comprende come il reato d'adulterio fosse considerato uno tra i più gravi in assoluto.
A ciò va aggiunto un'altra mentalità, che era (ma penso lo sia ancora in qualche luogo) ancora esistente fino a qualche decennio fa, specialmente in alcune regioni italiane. Che cioè la donna deve sposarsi vergine, e poi dovrà essere "conosciuta" unicamente da suo marito. Solo così potrà essere rispettata. I sacerdoti israeliti avevano appunto quest'obbligo, di sposare solo vergini.
L'elasticità coniugale di tipo svedese era certamente inconcepibile nei tempi antichi, specialmente in Israele.
Sara era stata senz'altro la fedele donna di Abramo, l'unico uomo da lei conosciuto, ma lei era sempre stata bellissima anche fino ai novant'anni, ed i due coniugi giravano in lungo e largo in un mondo pieno di pericoli. Non era sopportabile l'idea che ella potesse essere stata "disonorata" anche se contro la sua volontà, prima che generasse Isacco.
Per questo penso si volle enfatizzare con delle storie lo scampato pericolo ad opera dell'occhio vigile di Dio. Così qualunque racconto maligno fosse circolato sul suo conto sarebbe stato stroncato da tali episodi.
********Scorporata una parte del post qui
********
Edited by ashkenazi - 17/3/2016, 09:54. -
time paradox.
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@white QUOTE"Non credo che tutti gli ebrei sarebbero d'accordo su quanto dici. Essi accettano che i loro patriarchi abbiano commesso degli errori, dato che la Torah è la prima a non nasconderli, ma in linea di massima questi personaggi sono apprezzati da Dio perché tutto sommato la loro tempra morale è molto al di sopra di un'umanità empia che, ancora prima della Legge, Dio castigava pesantemente (il Diluvio, Sodoma e Gomorra, i flagelli d'Egitto)."
"La risposta tipica che sempre mi sento dire è: vuoi conoscere la letteratura ebraica? Studiati la lingua ebraica!"
"link"
"ma per il fatto che quella porta mi è sbarrata, e fuori c'è la scritta: solo per gli ebrei!"
Spero tu non la prenda come una offesa ma sei caduto dentro al pozzetto. Non hai bisogno di studiare la lingua ebraica(in prima istanza, a meno che tu poi non voglia), non è "solo per gli ebrei", e sul "non credo che tutti gli ebrei sarebbero d'accordo con quanto ho scritto" ... intanto non sono neanche d'accordo fra loro, discutono, quindi qualcuno che è d'accordo con me c'è di sicuro
inoltre nessuno per ora si è lamentato e mi ha contraddetto. Ne hai mai conosciuti? Per prima cosa sono persone diverse fra loro, non sono tutti uguali. Ho letto ciò che ha scritto Abramo, conosco alcune caratteristiche della lingua ebraica, ho parlato con loro. La chiave che ti manca è Torah shebialpeh, l'oralità implica una relazione.
Di nuovo impallamento pc quindi ora non posso approfondire: (duepunti perché il punto diventa due punti quando si blocca tutto). -
time paradox.
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QUOTEA ciò va aggiunto un'altra mentalità, che era (ma penso lo sia ancora in qualche luogo) ancora esistente fino a qualche decennio fa, specialmente in alcune regioni italiane. Che cioè la donna deve sposarsi vergine ... I sacerdoti israeliti avevano appunto quest'obbligo, di sposare solo vergini.
Qui non ho ben compreso cosa tu hai capito e da cosa dedotto cosa. Però io ci vedo una parte di errore. Le regole dei sacerdoti sono una cosa del tutto a parte. Come avevo già scritto sopra, esistono/evano presso gli ebrei diversi tipi di possibile 'relazione', ma non ci hai fatto caso e non ti ha incuriosito, eppure varnon ha ribadito che Isha identifica parimenti tali condizioni. In quel momento mi domandavo che tipo di Isha fosse Sara con Abramo. La verginità non c'entra nulla. Quello che tu dici sulla verginità appartiene alla nostra cultura, è un travisamento che riguarda solo noi. In ebraismo e islam esiste il divorzio! In ebraismo esiste il matrimonio con le sue regole, esiste quella cosa orribile che chiamiamo 'concubinaggio', cioè una relazione secondo regole diverse dal matrimonio indissolubile a vita (cfr.ns. odierna "convivenza"), ed altre cose ancora esistono o esistevano (qui non so con tutta la precisione necessaria), ma ciascuna cosa con le sue proprie regole, alcune delle quali hanno avuto anche una evoluzione nel tempo. In ebraismo la donna divorziata o che si è separata dal convivente, può iniziare una nuova relazione o matrimonio, trascorsi tre mesi pieni dal divorzio o separazione dal "convivente" a garanzia del riconoscimento di paternità qualora tale separazione fosse occorsa in fase di gestazione non ancora individuata. Non ci deve essere il dubbio su chi, eventualmente sia il padre. Trascorso questo tempo è libera ed evidentemente, si spera per lei, non più vergine, e può ricongiungersi, riconvivere altrove e/o sposarsi con qualcun'altro (salvo qualche imprecisione che sicuramente avrò commesso, ci sono regole per ogni specificità), in Islam esiste solo il matrimonio, non esiste fidanzamento (sarebbe da spiegare meglio anche questo), eventualmente è incluso nel matrimonio che può non essere consumato subito, ma la regola del divorzio è simile, dopo tre mesi si risposa. Quindi ciò che affermi per me è errato. Hai fatto due più due attribuendo una cosa ad un'altra, i sacerdoti (cohen se non ricordo male, ma forse sbaglio) sono altra cosa. Quindi? In altre civiltà le regole matrimoniali o di relazione e la possibilità di più tipi di relazione sono anche esistite, ad esempio per i guerrieri(militari). Se poi qui qualche svitato ha pensato di imporre a tutti un solo modo di relazione questo è un altro paio di maniche ma non dipende certo dall'ebraismo. Perfino ai musulmani della verginità non gliene importa nulla, è una fisima tutta solo cristiano-catto-occidentale. Qualcuno eventualmente correggerà le mie approssimazioni. Comunque stesse obiezioni portai io, quindi nulla di strano. Te lo dico subito la proibizione 'cristiana' al divorzio ricavata dal passo del Vangelo che sai è una bufala, probabilmente si stava parlando d'altro e non di matrimonio unico ed indissolubile (OT ma obbligatorio). Spero di non averti sconvolto troppo, che il pericolo è anche un po' questo, ma non ho resistito a tacere.
Edited by time paradox - 15/3/2016, 22:59. -
whitemirror_.
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Non credo che tutti gli ebrei sarebbero d'accordo su quanto dici. Essi accettano che i loro patriarchi abbiano commesso degli errori, dato che la Torah è la prima a non nasconderli, ma in linea di massima questi personaggi sono apprezzati da Dio perché tutto sommato la loro tempra morale è molto al di sopra di un'umanità empia che, ancora prima della Legge, Dio castigava pesantemente (il Diluvio, Sodoma e Gomorra, i flagelli d'Egitto).Se discuto solo sulla Torah è perché il grosso dell'iceberg è per me inaccessibile. Mi risulta non esistano traduzioni integrali del Talmud, ma solo qualche opera antologica. La risposta tipica che sempre mi sento dire è: vuoi conoscere la letteratura ebraica? Studiati la lingua ebraica!
[...] In questa maniera un dialogo tra culture diventa quasi impossibile, come appunto può essere il mio caso; non perché io non voglia varcare una determinata porta, ma per il fatto che quella porta mi è sbarrata, e fuori c'è la scritta: solo per gli ebrei!
Una richiesta in merito alla traduzione almeno del Tanakh era stata fatta, oltre che da me, anche da Maurizio:Non potresti suggerirmi te dove posso trovare un Tanach tradotto correttamente? Cosi facciamo prima?
Ed ecco la risposta:
#entry586203899
@white
Spero tu non la prenda come una offesa ma sei caduto dentro al pozzetto. Non hai bisogno di studiare la lingua ebraica(in prima istanza, a meno che tu poi non voglia), non è "solo per gli ebrei", e sul "non credo che tutti gli ebrei sarebbero d'accordo con quanto ho scritto" ... intanto non sono neanche d'accordo fra loro, discutono, quindi qualcuno che è d'accordo con me c'è di sicuro inoltre nessuno per ora si è lamentato e mi ha contraddetto. Ne hai mai conosciuti? Per prima cosa sono persone diverse fra loro, non sono tutti uguali. Ho letto ciò che ha scritto Abramo, conosco alcune caratteristiche della lingua ebraica, ho parlato con loro. La chiave che ti manca è Torah shebialpeh, l'oralità implica una relazione.
Ognuno giudica le cose anche in base alla propria esperienza, ma certo si dovrebbe pure prendere atto dell'esperienza altrui. Spero di avere esagerato sulla difficoltà di conoscere la cultura ebraica senza doverne necessariamente studiare la lingua.A ciò va aggiunto un'altra mentalità, che era (ma penso lo sia ancora in qualche luogo) ancora esistente fino a qualche decennio fa, specialmente in alcune regioni italiane. Che cioè la donna deve sposarsi vergine, e poi dovrà essere "conosciuta" unicamente da suo marito. Solo così potrà essere rispettata. I sacerdoti israeliti avevano appunto quest'obbligo, di sposare solo vergini.
Qui non ho ben compreso cosa tu hai capito e da cosa dedotto cosa. Però io ci vedo una parte di errore. Le regole dei sacerdoti sono una cosa del tutto a parte. Come avevo già scritto sopra, esistono/evano presso gli ebrei diversi tipi di possibile 'relazione', ma non ci hai fatto caso e non ti ha incuriosito, eppure varnon ha ribadito che Isha identifica parimenti tali condizioni. In quel momento mi domandavo che tipo di Isha fosse Sara con Abramo. La verginità non c'entra nulla. Quello che tu dici sulla verginità appartiene alla nostra cultura, è un travisamento che riguarda solo noi. In ebraismo e islam esiste il divorzio! In ebraismo esiste il matrimonio con le sue regole, esiste quella cosa orribile che chiamiamo 'concubinaggio', cioè una relazione secondo regole diverse dal matrimonio indissolubile a vita (cfr.ns. odierna "convivenza"), ed altre cose ancora esistono o esistevano (qui non so con tutta la precisione necessaria), ma ciascuna cosa con le sue proprie regole, alcune delle quali hanno avuto anche una evoluzione nel tempo. In ebraismo la donna divorziata o che si è separata dal convivente, può iniziare una nuova relazione o matrimonio, trascorsi tre mesi pieni dal divorzio o separazione dal "convivente" a garanzia del riconoscimento di paternità qualora tale separazione fosse occorsa in fase di gestazione non ancora individuata. Non ci deve essere il dubbio su chi, eventualmente sia il padre. Trascorso questo tempo è libera ed evidentemente, si spera per lei, non più vergine, e può ricongiungersi, riconvivere altrove e/o sposarsi con qualcun'altro (salvo qualche imprecisione che sicuramente avrò commesso, ci sono regole per ogni specificità), in Islam esiste solo il matrimonio, non esiste fidanzamento (sarebbe da spiegare meglio anche questo), eventualmente è incluso nel matrimonio che può non essere consumato subito, ma la regola del divorzio è simile, dopo tre mesi si risposa. Quindi ciò che affermi per me è errato. Hai fatto due più due attribuendo una cosa ad un'altra, i sacerdoti (cohen se non ricordo male, ma forse sbaglio) sono altra cosa. Quindi? In altre civiltà le regole matrimoniali o di relazione e la possibilità di più tipi di relazione sono anche esistite, ad esempio per i guerrieri(militari). Se poi qui qualche svitato ha pensato di imporre a tutti un solo modo di relazione questo è un altro paio di maniche ma non dipende certo dall'ebraismo. Perfino ai musulmani della verginità non gliene importa nulla, è una fisima tutta solo cristiano-catto-occidentale. Qualcuno eventualmente correggerà le mie approssimazioni. Comunque stesse obiezioni portai io, quindi nulla di strano. Te lo dico subito la proibizione 'cristiana' al divorzio ricavata dal passo del Vangelo che sai è una bufala, probabilmente si stava parlando d'altro e non di matrimonio unico ed indissolubile (OT ma obbligatorio). Spero di non averti sconvolto troppo, che il pericolo è anche un po' questo, ma non ho resistito a tacere.
Al contrario, le critiche alle mie opinioni non mi sconvolgono, soprattutto quando sono argomentate e consentono uno sviluppo della conoscenza e delle idee ad entrambe le parti.
Il mio post era già troppo lungo per corredarlo di ulteriori precisazioni su questioni solo marginali al tema, e tuttavia di per sé molto impegnative come appunto è la concezione della verginità. Il tuo intervento mi offre l'opportunità di colmare qualcuna delle troppe lacune che mi sono lasciato dietro.
Vorrei solo dire che è importante distinguere fra l'ebraismo contemporaneo, che trovo assolutamente all'avanguardia in ogni campo della modernità, e quello antico narrato nella Torah, che ritengo sarebbe meglio inquadrare nelle concezioni di quei tempi lontani.
In questa seconda ottica, direi che l'importanza della verginità e della fedeltà della donna al proprio marito (non viceversa) nel mondo israelita era di grandissimo rilievo.
Ma poiché rischiamo di andare OT, prego mi sia almeno consentito di citare brevemente alcuni passi della Torah che mi hanno indotto a pensarla in questa maniera in riferimento ai racconti riguardanti Abramo e Sara.
— Nella Torah lo stupro è condannato, ma limitato a quello delle vergini, e comunque non è reato contro la persona ma è visto come reato d'adulterio (Dt. 22:23-27) o come illecito civile contro il patrimonio (50 sicli di indennizzo al padre della ragazza) — Dt. 22:28-29
— C'è poi la prova della verginità della sposa dopo la consumazione del matrimonio, con esibizione del lenzuolo nuziale. 100 sicli di multa e perdita del diritto al ripudio nei riguardi del marito se il lenzuolo prova la verginità della sposa, la morte di questa per lapidazione se invece prova il contrario — Dt. 22:13-21.
— Lot vuole salvare i due viandanti che ospita in casa ed offre ai sodomiti le sue due figlie. Tale circostanza basta e avanza nella narrazione. Invece Lot precisa che le ragazze sono vergini (Gn:19:8). Oggi, in un eventuale fatto analogo, che importanza avrebbe il dettaglio della loro verginità?
— Quando Jefte torna dalla guerra e si accorge che la persona che dovrà offrire a Dio per il voto che aveva fatto è sua figlia, si dispera. La figlia di Jefte accetta il proprio destino, ma chiede due mesi di tempo per piangere... il proprio destino? No, la propria verginità! — Gc 11:36-37.
— Ancora nel libro di Giudici si narra della guerra civile in Israele, a seguito della quale tutta la popolazione della tribù di Beniamino fu sterminata, ad eccezione di 600 guerrieri scampati nel deserto. Fatta la pace, si volle che quegli uomini potessero riprodursi affinché Beniamino non scomparisse da Israele. Ma ogni israelita aveva precedentemente giurato di non dare in moglie le propri figlie ai beniaminiti.
Pertanto fu assalita una città israelita che non aveva voluto partecipare a quella guerra, allo scopo di procurare donne a quei guerrieri. Ma, annientata tutta la popolazione, furono risparmiate solo 400 vergini (Gc.21:12) dunque insufficienti alla bisogna (le giovani donne che non erano vergini furono uccise insieme a tutti gli altri abitanti). Ai rimanenti 200 guerrieri fu consentito di rapire altrettante vergini nella città di Silo — Gc.21:20-23.
Si potrebbe aprire una discussione apposita per trattare a fondo questo argomento, includendovi i riferimenti che hai accennato sul matrimonio e sul divorzio.
Le donne ripudiate o le vedove potevano risposarsi, ma per averle l'uomo non doveva pagare "il prezzo della sposa" riservato per avere una vergine (Giacobbe dovette lavorare sette anni senza salario per poter impalmare Rachele).
Comunque, io cerco di immedesimarmi nel modo di vedere e di giudicare le cose dell'uomo vissuto in epoche lontane. Penso che anche le sue priorità esistenziali e morali non corrispondessero a quelle dell'uomo moderno.
Per esempio, la prospettiva di una discendenza numerosa come i granelli di sabbia o le stelle del cielo, ma anche "pura", era estremamente allettante in quei tempi, ed è infatti il solo premio che Dio offre ad Abramo per la sua fede, e anche alla schiava egiziana Agar, fuggita a causa dei maltrattamenti di Sara, per convincerla a tornare dalla sua padrona.
— C'è una norma della Torah che considera perennemente impura la discendenza di un uomo che è nato da una relazione illegittima — Dt 23:3.
— Inoltre, una discendenza restava impura anche per una grave colpa del primo antenato, come nel caso di Cam, maledetto da Noè a cominciare da suo figlio Canaan — Gn 9:20-24.
— E poi c'è la norma che riguarda il matrimonio dei sacerdoti, il cui ufficio era trasmesso di padre in figlio, e quindi richiedeva che essi fossero puri non solo per essere osservanti di determinate regole di vita (non toccare i cadaveri ecc.) ma pure sul piano genealogico. Non potevano sposare vedove e ripudiate ma solo vergini "Altrimenti renderebbe la sua prole profanata tra’1 suo ceto [decaduta dal rango sacerdotale], poiché io, il Signore, 1’ho dichiarato santo." — Lv 21:15, Luttazzo.
Tutte queste osservazioni mi hanno portato a dedurre che le storie riguardanti Abramo e Sara, Isacco e Rebecca, alla corte di sovrani egiziani e filistei, dipendessero dalla necessità dei loro autori di affermare l'esistenza di un requisito per loro primario (l'onorabilità sessuale di Sara) a cui l'uomo contemporaneo non penserebbe neppure.
Saluti / Shalom. -
time paradox.
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Non hai nessuna colpa, stai tranquillo, letto così il TNK(Tanakh) fa quell'impressione lì. Si vede che sei una persona intelligente, colta e anche che ti dedichi molto. Fra l'altro hai più possibilità di me, dunque. Ma lascia da parte i pregiudizi. Quel testo spesso vuole essere "ribaltato". Però davvero bisogna abbandonare la pretese di capire e darsi una spiegazione sempre a "tutto-subito".
Molte questioni che poni sono giuridiche e richiederebbero un esperto di storia della evoluzione della giurisprudenza ebraica e non solo ebraica.
Guardando la nostra, odierna e contemporanea, t'assicuro che non è migliore ma molto indietro. Non entro nei particolari, perchè è totalmente fuori argomento, ma un processo per stupro prevede due iter, uno civile e uno penale, e di solito il civile è auspicato che si risolva prima dell'evoluzione del penale. Viene cioè richiesto alla stuprata di 'accettare un risarcimento economico' (come se fosse una prostituta a pagamento che non è stata "liquidata" a dovere) e l'esito della parte civile incide sull'esito della parte penale. Non hai neanche idea di come siamo realmente messi noi qui.
Ti capisco, davvero, ma, purtroppo, credimi, non è possibile esaurire questi complessi argomenti qui. Serve una vita intera e, anzi, una non basta. Mi spiace per questo. Addentrati con tanta, tanta, tanta pazienza. Metti un attimo da parte i temi più difficili (e soprattutto le accuse) e scottanti perchè davvero non si possono esaurire qui e non per cattiva volontà.
I temi che tu porti (verginità, cam, purezza etc.) spesso condurrebbero ad un argomento in particolare che richiederebbe un trattato tipo "evoluzione dell'ebraismo e della concezione giuridica ebraica dell'incesto". Non si può fare qui ed escludo anche che lo si possa fare a) senza tutti gli strumenti necessari e b) che sia un tema alla portata di tutti da sbattere in pubblico a disposizione di qualunque 'sciocco' passante che ne farebbe chissà quale uso e con chissà quali, anche, possibili danni.
Ogni cosa va inquadrata nel suo ambito e ci vuole un tempo infinito credi, io iniziai ad interessarmi che son già passati una quindicina d'anni.
solo qualche nota
ripudio = ripu-D-o = non "rifiuto" ma rimettere a D-o = rimettere in libertà (entrambi) = svincolati dalle regole precedentemente assunte (ma svincolati pur sempre secondo delle regole).
"l'uomo non doveva pagare "il prezzo della sposa" riservato per avere una vergine"
Per come è espresso appare sicuramente una beceraggine ma "non è così". Si sta parlando delle regole (leggi) della dote, che è cosa più che 'nobilitante' per la donna ma il rischio è che essa speculi sulla dote, divorziando per potersi risposare ed accumulare doti: che spesso sono pesanti soprattutto perchè "a priori".
Secondo un sistema, ad esempio islamico (che non è dissimile ma lo conosco di più) t'assicuro che non ti sposeresti. La dote infatti dà delle garanzie a priori che nella nostra società sono, invece, a posteriori. Ciò che il testo (e non è colpa tua) ti fa leggere come una sorta di serie di infamie, è esattamente l'opposto ovvero ipertutelante nei confronti di donna e prole (se eseguito alla lettera senza evitamenti e sotterfugi).
Mi dispiace davvero, ma è difficile, ci vuole un tempo infinito, per via forum non sono in grado di aiutarti e poi non sono neppure la persona adatta e qualificata per insegnare/spiegare quella piccola parte di queste cose che so.
Ti prego solo di credere che si, è vero che qualcosa dubbio ne lascia e che una giurisprudenza che evolve nel frattempo non è detto che ci azzecchi sempre alla meglio, ma per la maggior parte i tuoi dubbi nascono da misuderstanding dovuti a linguaggio e misconoscenza di usanze radicamente diverse e non per questo affatto "barbare", al contrario. Ti dirò, in certi casi più rispettose delle diversità e della specificità dei casi, cioè più duttili a garantire giustezza in molte possibili circostanze.
Stai chiedendo il mondo in un istante, mi sento in difficoltà, ti propongo di dimenticare tutto e soprattutto il giudizio, il resto pian piano verrà.
Nel frattempo una nota su genesi.
La prima lettera del primo versetto è una alef(che lì simboleggia il numero 1), e la seconda è la bet, B, la seconda lettera dell'alfa-beto (alef-bet) ebraico. Butta via tutto e ricomincia daccapo, dall'alfabeto (alef-bet), il resto, quel che viene viene, verrà il possibile, ma se non abbandoni tutto quel casino, perchè tale è, non verrà neanche mai niente altro.
Per la giurisprudenza nessuno pretende che l'evoluzione di quella altrui sia stata impeccabile e la nostra NON E' affatto migliore MA esse NON SONO comunque troppo "comparabili".
Più di così è veramente difficilissimo dirti via forum e ripeto, ti servirebbe un pezzo non da 90 ma da 9000 e ciò che richiedi implicherebbe uno studio assiduo, costante, e molto molto approfondito. Dovresti davvero trovare un Rabbino disponibile e pure di una certa età.
Edited by time paradox - 16/3/2016, 15:26. -
time paradox.
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p.s. tieni presente questo schema
cristianesimo-cattolicesimo-soc. occidentale =
n. 1 sola tipologia/caso di relazione lecito normato e tutto ciò che è fuori non è normato e avversato (pigrizia giuridica assoluta)
islam =
n. 1 sola tipoligia/caso di relazione ma già molto più duttile ed attenta alle circostanze = normativa già più complessa
ebraismo =
più tipologie/casi di relazione = molteplici normative specifiche ciascuna adatta alla particolare situazione = il massimo dispiego di energie possibili in fatto di giurisprudenza.. -
time paradox.
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Dunque, ho esaminato sommariamente gli argomenti/passi che porti ed ho fatto una ricerca.
La difficoltà che trovo non è tanto l'OT, che si può fare, se si esaurisce subito ok, altrimenti ho visto che si apre un nuovo argomento.
La difficoltà che trovo è nell'OT non monotematico e centrato sull'approfondimento di un particolare che è stato portato ad argomento, ma su un OT multitematico che diventa ingestibile perché non si saprebbe in che nuovo argomento portarlo.
Non si possono trattare quei passi tutti insieme perchè ognuno deve essere analizzato nel suo proprio contesto per capire cosa si dice davvero.
I passi che hai portato a me (posso sbagliare) sembrano riguardare a volte argomenti e circostanze diversi e non sempre assimilabili. La certezza che si parli sempre davvero di vergini in tutti i casi che hai portato e nel senso che sembri intendere non la ho.
In ogni caso ognuno di quei passaggi potrebbe essere stato già trattato o qui o su http://forumbiblico.forumfree.it/ e dovresti prima controllare usando il motore di ricerca interno.
Ciascuno andrebbe prima accertato singolarmente, andrebbe accertato di cosa si stia parlando realmente dato che già abbiamo visto un Ishah traducibile con "donna, concubina, moglie", di betulàh, vedo che può essere tradotto "vergine" ma anche che vi sono sfumature e significati correlati che inquadrano le cose in modo un po' particolare e che a volte viene aggiunta proprio anche una specifica ulteriore.
Mi pare che il tuo altro argomento preferito sarebbe "la verginità nella Torah o Tanakh". (Cam scoprì le "nudità del padre" e le "nudità del padre" sono la madre, se cerchi trovi topic già esistenti).
Mi domando se al di là della traduzione in tutti gli episodi che porti si stia sempre davvero parlando di verginità e di vergini.
Ti riferisci a questa parola circa 11 volte almeno.
Nel Tanakh leggo che la parola corrispondente che può essere tradotta così ricorre 13 volte.
Si dovrebbero trovare queste 13 occorrenze, verificare se sono quelle che hai portato, e allora potresti aprire l'argomento specifico. Io non ho uno strumento per trovare le occorrenze di betulàh nel testo ebraico.
Allora potresti chiedere, forse, non so, di spostare in un nuovo topic specificando cosa esattamente vuoi trattare e le tue domande.
Con ciò chiudo definitivamente l'OT qui attendendo cosa verrà deciso di fare con gli OT, e mi scuso per averli proseguiti (l'intendo era capire cosa cercavi di comunicare in modo da vedere se è già trattato o che potesse essere trattato ma non in questo topic). E meglio non proseguire l'argomento qui. Personalmente non potrei portare nulla.
Tornerò solo su genesi, in IT sull'argomento della possibilità dell'esistenza di 2 creazioni, quando avrò nuovi elementi che ora non ho, sto cercando, sto leggendo in giro, mentre aspetto che arrivino i libri che ho ordinato cioè il TNK nell'edizione indicata da Di Porto e la Guida dei Perplessi di Maimonide.
Altri aspetti di genesi che riguardino altro rispetto alle due creazioni penso dovremmo trattarli ancora a parte.
Ciò che ho trovato. (in giro per i due forum)SPOILER (click to view)Il significato della parola "betulà", tradotto con "parthenos", non è legato alla condizione di verginità fisica di una donna, nel diritto ebraico.
La betulà è una ragazza di età compresa tra i 12 anni e i 12 anni e sei mesi.
quindi lo status di betulà, indipendentemente se permanga o meno la verginità fisica, è strettamente circoscritto a un semestre.
Prima dei 12 anni la ragazza è "ialdà"
e dopo i 12 anni e sei mesi è "almà".
Una volta sposata è "ishà" (donna).
Per quanto riguarda "vergine" il problema è nel testo della versione dei LXX, ossia nel rendere il termine "giovane donna" col termine greco parthenos, che può significare:
1) una vergine
1a) una fanciulla pronta per il matrimonio
1b) una donna che non ha mai avuto un rapporto sessuale con un uomo
1c) la propria figlia pronta per il matrimonio
2) un uomo che si è astenuto da ogni sporcizia e prostituzione, idolatria, e così ha mantenuto la sua castità
2a) uno che non ha mai avuto rapporti sessuali con una donna
Nelle edizioni più recenti dei vangeli quando si fa riferimento alla nota profezia, nelle ultime versioni non appare più il termine "vergine" ma "fanciulla"
Nel Tanakh esiste un vocabolo ben preciso per definire una donna che non ha ancora conosciuto un uomo, ovvero vergine:
betulàh
בְּתוּלָה
Celebre l'episodio di Genesi XXIV , 16 www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0124.htm
quando compare Rebecca, Rivqàh רִבְקָה
Da notare che Rebecca viene prima chiamata
naaràh
נַּעֲרָה
e poi si specifica : betulàh.
וְהַנַּעֲרָ, טֹבַת מַרְאֶה מְאֹד--בְּתוּלָה, וְאִישׁ לֹא יְדָעָהּ; וַתֵּרֶד הָעַיְנָה, וַתְּמַלֵּא כַדָּהּ וַתָּעַל.
La ragazza era assai bella di aspetto , era vergine , non aveva conosciuto uomo
Betulàh
בְּתוּלָה
nel Tanakh compare 13 volte
Mentre è noto che in Isaia VII 14 compaia il vocabolo
Almah
עַלְמָה
con il significato generico di "giovane donna"
l Dizionario Giuntina Ebraico per definire una giovane donna, ragazza, cita anche
bahuràh
בַּחוּרָה
ma non l'ho trovato nel Tanakh
Da approfondire la differenza d'uso di almah, naarah e bahurah.
Naarà è ragazza, (femminile di "naar, ragazzo o anche garzone, aiutante)
Bahurà è il moderno per ragazza (maschile bahur)
Nella Torah nessuna parola è superflua.
Se "betulah" indicasse la condizione di vergine, non vi sarebbe stata necessità di precisare "che nessun uomo aveva conosciuto". Il che significa che una "betulah non era necessariamente vergine, ma che non aveva più di 12 anni e sei mesi.
La 'almàh è la ragazza o la giovane donna e in questo caso designa la donna sposata fino a che partorisce il primo figlio. In generale dovrebbe essere una vergine, nel senso di illibata, ma questo termine non indica propriamente lo stato sessuale della donna, ma lo si può intuire dal contesto. Chiaramente in questo caso non indica la donna vergine, ma la donna che non è ancora entrata in stato di gravidanza, ma ciò non toglie che abbia avuto rapporti sessuali.
Se si fà caso all'etimologia del termine si può dedurre che si tratti di una donna non perfettamente definita. Oppure la donna giovane e sexy in cui il cuore dell'uomo si perde.. -
.
Tranne i primi due i post di questo 3D sono un OT di un'altra discussione
Ho modificato anche il titolo, cerchiamo di rimanere in topic. -
whitemirror_.
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Molte questioni che poni sono giuridiche e richiederebbero un esperto di storia della evoluzione della giurisprudenza ebraica e non solo ebraica.
Guardando la nostra, odierna e contemporanea, t'assicuro che non è migliore ma molto indietro. Non entro nei particolari, perchè è totalmente fuori argomento, ma un processo per stupro prevede due iter, uno civile e uno penale, e di solito il civile è auspicato che si risolva prima dell'evoluzione del penale. Viene cioè richiesto alla stuprata di 'accettare un risarcimento economico' (come se fosse una prostituta a pagamento che non è stata "liquidata" a dovere) e l'esito della parte civile incide sull'esito della parte penale. Non hai neanche idea di come siamo realmente messi noi qui.
Ti capisco, davvero, ma, purtroppo, credimi, non è possibile esaurire questi complessi argomenti qui. Serve una vita intera e, anzi, una non basta. Mi spiace per questo. Addentrati con tanta, tanta, tanta pazienza. Metti un attimo da parte i temi più difficili (e soprattutto le accuse) e scottanti perchè davvero non si possono esaurire qui e non per cattiva volontà.
I temi che tu porti (verginità, cam, purezza etc.) spesso condurrebbero ad un argomento in particolare che richiederebbe un trattato tipo "evoluzione dell'ebraismo e della concezione giuridica ebraica dell'incesto". Non si può fare qui ed escludo anche che lo si possa fare a) senza tutti gli strumenti necessari e b) che sia un tema alla portata di tutti da sbattere in pubblico a disposizione di qualunque 'sciocco' passante che ne farebbe chissà quale uso e con chissà quali, anche, possibili danni.
Ogni cosa va inquadrata nel suo ambito e ci vuole un tempo infinito credi, io iniziai ad interessarmi che son già passati una quindicina d'anni.
Il diritto di famiglia nelle società del passato è un argomento che mi interessa molto.
E' chiaro che una qualsiasi disciplina non può essere studiata in un forum, che ha altre funzioni, ma credo che aprirò una discussione su questo tema giusto per sondare qualche opinione in merito e, ancora meglio, avere possibilmente dei chiarimenti o delle diritture da parte di chi conosce l'argomento.
Intanto ti ringrazio per i contributi che mi hai fornito.
Saluti / Shalom. -
time paradox.
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Perfetto! Se ti tieni sempre su un molto ben circoscritto argomento per volta è molto più facile. . -
time paradox.
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Eccole le tredici ricorrenze di betulàh!
http://search.freefind.com/find.html?pagei...ics=1&s=ft&fr=0
Dimmi se le vedi,la trad. è in francese ma ci sono i numeri.
Hai un po' da lavorare
. -
whitemirror_.
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Eccole le tredici ricorrenze di betulàh!
http://search.freefind.com/find.html?pagei...ics=1&s=ft&fr=0
Dimmi se le vedi,la trad. è in francese ma ci sono i numeri.
Hai un po' da lavorare
Grazie ancora.
Ho preso nota di tutto il materiale che mi hai indicato, e vorrei discuterne in un thread apposito per non rischiare un altro OT.
Come argomento introduttivo vorrei riportare il contenuto del tuo spoiler, ma per correttezza credo sarebbe opportuno citarne la fonte.
Potresti riferirmela, così ci risentiamo nella prossima discussione?
Shalom. -
.Come argomento introduttivo vorrei riportare il contenuto del tuo spoiler, ma per correttezza credo sarebbe opportuno citarne la fonte.
Fritto misto composto da Baroniu + Abramo + NegevCITAZIONEvorrei discuterne in un thread apposito per non rischiare un altro OT.
Apprezziamo, guarda non ci sia già e scegli la sezione appropriata
Edited by ashkenazi - 18/3/2016, 20:59.
Le prove di Abramo e e il rapimento di Sara |
