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teista.
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Premettendo i ringraziamenti per l' assolutamente l'immeritato complimento di Ashke, veniamo a qualche punto sollevato; sia pure a volo d'uccello.
L'esser parte di una Tradizione che trascorre le generazioni dà l'idea di un Popolo che ha avuto l'esperienza diretta di D-o; ma, questo non comporta che TUTTI gli ebrei debbano essere di religione ebraica.
Anzi, c'è stato un tempo in cui l'assimilazione e le persecuzioni hanno tanto fiaccato le anime da aver enormemente indebolito quel filo ininterrotto, in certi ambienti.
Dopo i drammi occorsi a questo Popolo nei millenni, molti ebrei hanno utilizzato la spinta umanitaria, insita nel giudaismo, verso l' universale, accantonando il particolare (che poi lo distingue).
L'ateismo ebraico è così stato colorato da ambizioni politiche, filosofiche o sociali; ma, pur sempre mosso da scopi filantropici che hanno dato l'illusione, o la speranza, che la propria causa si esaurisse o confluisse in quella dell'umanità dolente.
E, che il volto dell'Altro fosse monito sufficiente a rifondare una morale; era, ed è, un fenomeno con sue ragioni storiche e personali ma che -pur inconsapevolmente- ha tratto linfa dai nostri monumenti e dalle nostre cattedrali che restarono vive, ma assai poco appariscenti; poiché, ripiegate in Testi, antichi e cari, relegati all' interesse eroico di pochi studiosi.
Soprattutto il momento dell'emancipazione, per molti, fu l'acme di questa speranza che ripiombò alla realtà con ciò che accadde nel 900'; la morale e l'etica umanistica, veicolata in Europa e nelle sue divenute laiche istituzioni da due millenni di cultura cristiana, finì per trovarsi vulnerabile di fronte all'orrore, in modi non immaginabili.
E, gli ebrei tornarono a sentirsi in parte avulsi a quella civiltà cui avevano per sorte e per destino dovuto partecipare; da lì vennero nuove pulsioni e nuove idee che agevolarono il ritorno verso sè ed un avvenire in uno Stato nuovo; il quale, sia pure in forma embrionale, costituisce la garanzia di un possibile.
In secondo luogo, è scritto chiaramente che la profezia di Moshè Rabbenu fu più grande di quella di tutti gli altri profeti; solo a lui D-o si rivelava direttamente.
Pur introducendo nella storia tutti i correttivi possibili dell'umana vicenda, eliminare D-o dalla storia sacra è una forzatura autentica.
Come ti ho scritto, l'amico Avraham ha si proposto una interpretazione razionalista; ma, dal suo punto di vista, questa non cozza con i termini di una adesione, poiché l'afflato del divino non viene a mancare in una visione della storia che si esaurisce in una teodicea.
Affidandosi a quella visione, la storia sacra è indifferente che sia opera di uomini o veda l'intervento diretto di D-o; la teofania va in secondo piano, poiché tutto lo sarebbe in modo più o meno disvelato.
Pur rispettando questa opinione, per quanto mi riguarda la storia -al di là di una qualche epifania teofanica che lascia traccia nell'Altro- non ha alcun senso; è un movimento ciclico che riguarda il particolare e non già la totalità come categoria ontologica.
Solo da questa prospettiva D-o, proprio come Israel suo Popolo, può giudicare la storia; l' universale, neanche nel suo disegno più sublime, non sana neppure una ingiustizia e non ha diritto di passarvi oltre sul carro del tempo.
In terzo luogo, le leggi noachidi si differenziano profondamente da quelle che regolano il Patto; colti alcuni punti fondamentali, sarà più illuminante il ruolo ebraico in questa vicenda.
Come avete scritto, le leggi noachidi afferiscono ad un piano assolutamente comprensibile alla logica umana e rappresentano un punto d'arrivo e di partenza archetipo, in grado di insidiare una morale in categorie ampie e, dunque, universali.
Non si tratta di una scelta, neppure d'una adesione, ma della costruzione di una società giusta; questo impegno inizia e finisce nell' uomo attraverso la sua evoluzione a cui l'ebraismo ha indubbiamente conferito un grande apporto e, nei tempi messianici, provvederà ad illuminare di consapevolezza il buio residuo delle Nazioni.
Invece, il Patto del Popolo ebraico -pur manifestando in radice quell'attenzione all'Altro ed alla costruzione di un'etica nella sproporzione tra l'Io e quest'ultimo- ha anche norme e regole che si pongono al di sopra della logica umana, e la cui accettazione presuppone un salto della coscienza.
Ma, porrei l'attenzione sui termini di questa accettazione: "faremo ed udiremo", questa è la chiave a mio giudizio.
Una scelta che abdica alla tentazione della tentazione, che per assoluta fiducia nell'Autore e nel liberatore separa in radice la possibilità del bene dall'esperienza del male.
Con questo non voglio dire affatto che la strada intrapresa non possa subire deviazioni e trasgressioni, ma quello è il cedimento alla tentazione, non alla tentazione di una tentazione, che costituisce uno dei fondamenti dell'Occidente: conoscere attraverso l'esperienza, in un continuo impegno e disimpegno dell'Io in cui male e bene divengono modi della conoscenza inseparabili.
Il patto mira alla sapienza, che è la conoscenza di tutto senza esperienza di tutto; perché la scelta è stata in principio, un Io che ha accettato la sua natura di creatura ed ha abdicato a parte della propria vanità e questo gli consente davvero, attraverso la crepa nel suo essere, di guardare l'Altro creato ad immagine.
L'esercizio di tale disciplina è nelle mitzvot, poiché è nella materia che si rende plastica questa trascendente adesione.
È decisamente un piano diverso, anche così brevemente descritto.
Shalom
Ps: purtroppo ho letto solo fino ad un certo punto il vostro dibattito, per mancanza di tempo.. -
fabio aste.
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Si potrebbe dire che nella predicazione cristiana Paolo possa rivestire -forse- un ruolo analogo a quello di Sem per Abramo.
In effetti devo documentarmi meglio, quindi spero di non esagerare, ma quello che intendo è che Paolo si basava su narrazioni sul Maestro fornite da terzi, non avendolo lui conosciuto in persona e su visioni personali, sulla base delle quali porta, come individuo umano, il messaggio alle "genti".
Ciao
Paolo, infatti, ha esigenza di supportare il suo messaggio evangelico con l'apparizione (vera, inventata fraudolentemente, o immaginata in buona fede) di Gesù che gli parla direttamente, per essere maggiormente credibile tra i pagani ai quali predicava, perché senza le "prove", le testimonianze oculari, il dimostrare che la nuova Religione che si propaganda è quella di un D-o più forte, del vero D-o, rispetto agli Antichi culti.
E proprio sulla base degli antichi culti, delle primissime testimonianze di "pensiero astratto" che, a mio parere, vacilla....e anche tantissimo....l'ipotesi "alieni creatori dell'uomo" proposta da Biglino, Sitchin...ecc....prendi ad esempio le Pitture Rupestri dei "Cro-Magnon", esse ci rimandano meravigliosamente ad una vita umana "paradisiaca", di cacciatori-raccoglitori, assolutamente liberi nel loro ambiente (ritratti di animali, uomini che cacciano...ecc...)altro che schiavi! gli schiavi siamo noi, oggi, forse a partire dal Neolitico, dall'invenzione dell'agricoltura e allevamento che se è vero che sono comode e altrettanto vero che inchiodano inesolabilmente l'umanità al perenne controllo, rubando spazi di libertà di pensiero e d'astrazione, di arte, di cose fatte perché piace, non perché è obbligatorio per sopravvivere: tutta questa nostra schiavitù auto imposta ha un origine ben precisa, secondo me, la perenne paura della morte, in questo la profezia biblica di Genesi è da pelle d'oca, tanto è veritiera.
dunque, tolta di mezzo l'ipotesi "alieni creatori" della specie umana resta sempre possibile l'ipotesi di civiltà aliene che sono venute in contatto con noi, oppure individui di civiltà avanzate, diciamo, pre-diluviane (tipo atlantide e cose così)
Tornando invece al Patto, la mia domanda "a che serve a D-o un patto con gli uomini e in aggiunta un patto particolare con Israele"? E' dovuta alla semplice considerazione che Egli, se esiste, essendo onnipotente, adimensionale, atemporale, Altro, sa tutto fin dall'inizio di ogni singolo, voluto e creato da Lui stesso, dunque può trattarsi solo di un patto, diciamo, pedagogico, ma senza vere finalità, essendo le finalità già note fin da sempre...ecc....Premettendo i ringraziamenti per l' assolutamente l'immeritato complimento di Ashke,
è assolutamente meritatissimo, invece, grazie di cuore per i tuoi contributi capaci di far riflettere in profondità
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.CITAZIONEE proprio sulla base degli antichi culti, delle primissime testimonianze di "pensiero astratto" che, a mio parere, vacilla....e anche tantissimo....l'ipotesi "alieni creatori dell'uomo" proposta da Biglino, Sitchin...ecc
Secondo me, e con mio dispiacere, per dare consistenza alle teorie paleoastronautiche nel senso di massivi contatti fra noi e civiltà aliene (se sono venuti a farci una visitina e se ne sono andati metterebbe male trovare tracce e magari una pittura di un disco volante si riassorbe in 10000 altre esperienze estatiche), mancano in modo evidente le descrizioni d quei molto probabili dismorfismi fra noi e loro.
Cosa è detto degli angeli? Che hanno ali a seconda della loro velocità nel realizzare il volere di D-o, o a seconda del loro grado; che hanno braccia d'oro o mani di ghiaccio, e tante altre cose.
Cosa è detto dei "giganti"? Che erano alti fino a 3000 cubiti nei casi più estremi, o misure più realistiche come nel caso di Golia.
Adesso: come mai non sono esplicitati i dimorfismi sicuramente presenti fra noi e "loro"? Con buona pace di Biglino, come mai non è mai detto che Y--H ha la pelle glabra, o chiarissima, o quanto è alto, lo stesso per gli altri "elohim", quando si tratta di "divinità"?
Perché erano uguali a noi? Ma come potrebbero se parte del nostro DNA è preso da bestie ominidi locali?
insomma se un popolo convive millenni con un altro popolo, prima o poi capisce in primis che déi non sono e in secundis, magari qualcuno si prenderebbe il disturbo di descriverne l'aspetto senza troppe metafore o allusioni.
Diciamo che l'assenza di questi elementi mi insospettisce.
E quando in altre culture sono descritti, sono sempre decisamente umani... magari alti e biondi, ma umani.
Mai un qualcosa più o in meno o che sembri deviare dall'appartenenza, per quanto idealizzata alla razza dell'homo sapiens.
ps.
Non conosco certo tutti i testi sacri e tutti i miti del mondo, ma la critica che faccio, quantomeno per le fonti a cui Biglino si rivolge, regge di sicuro.CITAZIONETornando invece al Patto, la mia domanda "a che serve a D-o un patto con gli uomini e in aggiunta un patto particolare con Israele"? E' dovuta alla semplice considerazione che Egli, se esiste, essendo onnipotente, adimensionale, atemporale, Altro, sa tutto fin dall'inizio di ogni singolo, voluto e creato da Lui stesso, dunque può trattarsi solo di un patto, diciamo, pedagogico, ma senza vere finalità, essendo le finalità già note fin da sempre...ecc....
Riguardo a questo punto, credo personalmente a "niente", ammesso che a D-o possa mai servire qualcosa.
In ogni caso la Sua volontà per me è inconoscibile, ovvio, ma sono più portato a credere al bisogno da parte di un popolo di D-o che non il contrario. In quanto il bisogno, dal mio punto di vista, è qualità decisamente umana o, quantomeno, tipica delle creature mortali.CITAZIONEPremettendo i ringraziamenti per l' assolutamente l'immeritato complimento di Ashke,
è assolutamente meritatissimo, invece, grazie di cuore per i tuoi contributi capaci di far riflettere in profondità
Yeah, grazie a tutti e anche a te, complimenti meritati. -
Montefortino.
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Buongiorno a tutti, a proposito di Mauro Biglino, in una delle sue recenti conferenze citava un certo Safran, riguardo l'argomento dell' ingegneria genetica ; tale studioso/ricercatore avrebbe rilasciato interviste, forse ai tempi della pecora clonata Dolly, in cui, per rispondere alle domande se sia eticamente giusto clonare, lui avrebbe risposto una frase del tipo "Eh che problema c'è ? Nella Bibbia si parla di ingeneria genetica!".
Vorrei chiedervi chiarimenti ulteriori su questo studioso, e se davvero ha fatto un'affermazione simile.
Grazie. -
fabio aste.
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Ciao Montefortino,
non so se esista questo studioso e se abbia fatto queste affermazioni,
comunque sia non ci troverei nulla di scandaloso, anzi, ho letto più volte,
interventi di Abramo e altri qui sul Forum che dicevano appunto di come la Bibbia e il Talmud
parlino anche di ingegneria genetica praticata dall'umanità precedente al Diluvio Universale. -
.Buongiorno a tutti, a proposito di Mauro Biglino, in una delle sue recenti conferenze citava un certo Safran, riguardo l'argomento dell' ingegneria genetica ; tale studioso/ricercatore avrebbe rilasciato interviste, forse ai tempi della pecora clonata Dolly, in cui, per rispondere alle domande se sia eticamente giusto clonare, lui avrebbe risposto una frase del tipo "Eh che problema c'è ? Nella Bibbia si parla di ingeneria genetica!".
Vorrei chiedervi chiarimenti ulteriori su questo studioso, e se davvero ha fatto un'affermazione simile.
Grazie
Quello che so io al riguardo è quello che c'è scritto nelle leggende degli Ebrei, per esempio,
Eva non fu la prima donna, prima c'era Lilith, ma aveva un caratteraccio e Adamo la mandò
a pascolalare. Poi Adamo si addormentò e al risveglio c'era Eva e Dio gli disse ora vai tranquillo che questa è fatta con un parte di te.
Poi.....boh, so che Dio dopo che fece il secondo negro disse :"Miseriaccia! Mi si è bruciato anche questo".
Chi sa tantissimo in verità è Abramo che ha il Talmud sulla punta delle dita, ma è sempre abbottonatissimo sull'argomento.. -
Cecca.
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la Bibbia non parla di "ingegneria genetica".
l'uso di questo termine è un chiaro modernismo che crea solo confusione.
Ciò che noi definiamo "ingegneria genetica" È una cosa che non è mai esistita nell'antichità.
inutile tirare fuori Bibbia o Talmud. non se ne parla nemmeno lì.
si tratta di miti che hanno origine da altri settori ed esperienze della civiltà umana. qualora li definissimo "ingegneria genetica" faremmo l'errore di rileggerli alla luce del mondo moderno e non di quello antico che ha dato origine ai testi.
Gli faremmo dire cose che non dicono e si perderebbe la natura e l'origine di quei racconti.. -
kdemo.
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Come si fa a non tenere conto che si sta parlando di scritture di piu' di 2000 anni? Come in tutte le lingue antiche mancano concetti e di conseguenza mancano le parole che definiscono quei concetti mancanti.
Nel greco antico dei tempi di Omero, ad esempio, manca il concetto di corpo umano inteso come un tutt'uno, e percio' manca quella parola. Non la troverete mai se non negli scritti greci databili a 500 anni circa dopo Omero.
E' un concetto difficile da spiegare, ma gli antichi pensavano diversamente da noi.
Le traduzioni da sole non bastano, anche perchè in tanti non conoscono l'ebraico, come me. Per smontare le tesi bislacche di Biglino (senza offesa per nessuno, pero' quando sento parlare di alieni devo adoperare il termine bislacco) è necessario partire proprio dal fatto che un ebraico o un greco antico, non sono l'ebraico o il greco odierno.
Oltre a questo, ci sono anche le traduzioni errate. Un traduttore poco accorto, o in mala fede potrebbe farvi credere che la Bibbia in italiano della Cei fa cenno alla dea Calipso, quando di parla di Apocalisse.
Apocalisse, da "apó" e "kalýptein"
apo' come negazione e kalyptein (colei che nasconde). Nella mitologia greca Calipso era la dea che nascondeva
Letteralmente gettar via ciò che copre, un togliere il velo, letteralmente scoperta o disvelamento (da Wikipedia). In pratica Apocalisse, togliere il velo alla dea che nasconde (Calipso) cioè svelare, e trattandosi di Bibbia "rivelazione suprema"
Fonte:
unaparolaalgiorno.it/significato/A/apocalisse
Percio' attenzione a certi traduttori. Mettere mano a degli scritti antichi non è come tradurre una pagina web scritta ieri.. -
kdemo.
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la Bibbia non parla di "ingegneria genetica".
l'uso di questo termine è un chiaro modernismo che crea solo confusione.
Ciò che noi definiamo "ingegneria genetica" È una cosa che non è mai esistita nell'antichità.
inutile tirare fuori Bibbia o Talmud. non se ne parla nemmeno lì.
si tratta di miti che hanno origine da altri settori ed esperienze della civiltà umana. qualora li definissimo "ingegneria genetica" faremmo l'errore di rileggerli alla luce del mondo moderno e non di quello antico che ha dato origine ai testi.
Gli faremmo dire cose che non dicono e si perderebbe la natura e l'origine di quei racconti.
Esattamente, agli antichi mancavano numerosi concetti, i quali concetti mancano di conseguenza anche nelle loro scritture. Questo è anche facile immaginarlo, perchè il linguaggio umano ha da sempre subito trasformazioni ed è andato sempre piu' perfezionandosi ed arricchendosi nel tempo di vocaboli che descrivevano nuovi concetti, e per questo motivo è facilissimo giungere a tutti questi equivoci quando si va a tradurre. Perchè noi guardiamo quegli scritti con gli occhi di persone che vivono oggi, col nostro linguaggio ricco di concetti anche elaboratissimi che invece mancavano agli antichi, senza nemmeno tenere conto di come quegli antichi pensavano e di conseguenza di come mettevano su carta quel loro modo di pensare.
Possiamo benissimo dire che quegli antichi pensavano esattamente come scrivevano.
Perdonate se torno all'Odissea, non conosco l'ebraico e non posso fare paragoni purtroppo, ma quei meccanismi che sono alla base di un linguaggio li si puo' ritrovare identici in ogni altro linguaggio umano.
Molti studiosi si sono presi la briga di andare a vedere come pensavano quegli antichi e sono giunti alla conclusione che, ad esempio gli antichi greci all'epoca di Omero, non avevano il concetto di "mente" o "coscienza" (che avrebbero acquisito un po' piu' tardi) e chi scriveva pensava davvero che il frutto della sua elaborazione mentale gli venisse dettato. In realtà erano loro a pensare, non si inventavano nulla, ma erano convinti che cio' che andavano elaborando mentalmente fosse merito di una dettatura.
Il concetto di musa ispiratrice ci piace e molti poeti moderni usano ancora parlare di musa ispiratrice, nonostante abbiano coscienza che nessuno stia loro dettando qualcosa. Ma il concetto di musa ispiratrice ha origine da quella maniera di pensare degli antichi.
E questa maniera di pensare la si puo' ritrovare in tutto il racconto omerico.
Quando nel racconto di Omero, Ulisse sente la necessità di salire su un monte per riflettere e trovare la via per ripartire dall'isola di Sicilia non dice "vado a pensare" ma "vado a veder se mi mostrasse qualcuno la via per partire".
Molto probabilmente il salire un monte avrebbe aiutato a trovare il consiglio, la "dettatura". Questa chiave di interpretazione, secondo me, la si potrebbe adoperare anche per quell'episodio in cui Mose' sale il monte Sinai. Gli antichi pensavano in questa maniera.
Ora, un traduttore in mala fede, che non voglia tenere in conto il modo di pensare di quegli antichi, potrebbe far credere qualsiasi cosa: alieni, dna, motori a reazione, dischi volanti ecc ecc. e sono convinto che Biglino sia in malafede, e conti sul fatto che non tutti conoscono l'ebraico antico. Non basta la traduzione pura, serve la conoscenza di come quegli antichi pensavano e mettere in conto i concetti che mancano negli scritti cosi' antichi.
Edited by kdemo - 17/11/2015, 23:09. -
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Ma proprio non si riesce a fare a meno di Biglino?
Non ci sono altre domande, altri riferimenti o esempi?
Gli argomenti ulteriori possono anche essere pertinenti e interessanti ma già il titolo è fuori posto. -
Montefortino.
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Pichealtro è perchè lui da un po' di tempo sta dando diversi spunti su cui approfondire, perlomeno nell'ambito dell' italiano medio, che è quasi totalmente digiuno e ignorante di cultura ebraica, e le cui principali conoscenze di religione derivano dal periodo del catechismo alle elementari.
A riguardo c'è stata una curiosa frase di Biglino, in una delle sue recenti conferenze, riguardo l'unguento di Nardo : in pratica egli sostiene che la funzione di questo profumatissimo (e molto costoso) olio fosse stata quella di favorire la penetrazione sessuale.
Al che mi domando: è plausibile tale interpretazione ?
Se si, quindi, l'episodio dove la Maddalena sparge quell'essenza di nardo sui piedi (?!) di Gesù, era un invito, più o meno velato, ad unirsi sessualmente con lei ?. -
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È plausibile, come nel caso di ogni sostanza oleosa che favorisca la penetrazione (per i poveri sventurati che ne hanno bisogno).
Essendo medico ti dico che basterebbe anche l'olio d'oliva e chi come me, ricorda il Film "ultimo tango a Parigi, con Marlon Brando, ricorda anche che può andare bene anche il burro.
Credo che anche questa sia un'altra scoperta dell'acqua calda
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L' olio di nardo compare nel Cantico dei Cantici I ,12
עַד-שֶׁהַמֶּלֶךְ, בִּמְסִבּוֹ, נִרְדִּי, נָתַן רֵיחוֹ.
12 Mentre il re è nel suo convito,
il mio nardo esala il suo profumo.
Interessante questa di Biglino , il Talmud dice qualcosa a riguardo ?
zio ot. -
fabio aste.
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...scusate, ma dov'è scritto nei Vangeli che l'unguento con cui ungono i piedi di Gesù fosse olio di nardo?. -
Cecca.
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ma l'ermeneutica bigliniana della traduzione letterale vige solo ad intermittenza? .
Le ragioni di Mauro Biglino e le Criticità |
