Domanda su Giobbe; Satana riceve potere o già lo possedeva?

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    CITAZIONE (Negev @ 15/5/2017, 15:24) 
    Hai scritto uno sproloquio di amenità
    Preferisco non perdere tempo a commentare le tue pretese di interpretazione cristiana di un testo ebraico.
    Angelo ribelle e creatura reale sono simpatiche fantasie della tradizione cristiana

    Voi avete le vostre idee ed io ho le mie. Non volevo certo polemizzare, però che le creature spirituali esistano è cosa praticamente certa. Di cose strane causate da entità di un certo tipo purtroppo ne ho sentite molte, e non solo per televisione o in rete, e queste, in base alle Scritture, non sono persone, perché i morti sono inconsci (vedi ad es. ecclesiaste [qoélet] 9:5,6,10). Cosa sono dunque?
    Pongo le domande proprio perché non voglio imporre il mio credo a nessuno, ma perché è giusto che la gente ragioni con la propria testa e poi arrivi a delle conclusioni proprie. Questo lo dicono proprio le vostre Scritture, vedi ad es. proverbi 2:11:

    11 la stessa capacità di pensare veglierà su di te, il discernimento stesso ti salvaguarderà,

    Se pensi invece che io non sia in grado di proporre ragionamenti logici ne prendo atto, ma cerco di basarmi solo su ciò che è scritto.

    Shalom
     
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    www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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    CITAZIONE (Bloccoporta @ 15/5/2017, 15:41) 
    CITAZIONE (Negev @ 15/5/2017, 15:24) 
    Hai scritto uno sproloquio di amenità
    Preferisco non perdere tempo a commentare le tue pretese di interpretazione cristiana di un testo ebraico.
    Angelo ribelle e creatura reale sono simpatiche fantasie della tradizione cristiana

    Voi avete le vostre idee ed io ho le mie. Non volevo certo polemizzare, però che le creature spirituali esistano è cosa praticamente certa. Di cose strane causate da entità di un certo tipo purtroppo ne ho sentite molte, e non solo per televisione o in rete, e queste, in base alle Scritture, non sono persone, perché i morti sono inconsci (vedi ad es. ecclesiaste [qoélet] 9:5,6,10). Cosa sono dunque?
    Pongo le domande proprio perché non voglio imporre il mio credo a nessuno, ma perché è giusto che la gente ragioni con la propria testa e poi arrivi a delle conclusioni proprie. Questo lo dicono proprio le vostre Scritture, vedi ad es. proverbi 2:11:

    11 la stessa capacità di pensare veglierà su di te, il discernimento stesso ti salvaguarderà,

    Se pensi invece che io non sia in grado di proporre ragionamenti logici ne prendo atto, ma cerco di basarmi solo su ciò che è scritto.

    Shalom

    ESATTO !!!!

    QUELLO CHE E' SCRITTO ,,,

    MA IN EBRAICO , non in Italiano ...


    CITAZIONE
    Nell'AT viene usato 26 volte riferito a persone (è riferito all'angelo del Signore, Nm 22,22-23, a Davide, 2Sam 19,23) o per indicare un atteggiamento particolare, come i timori di Salomone verso i nemici (1Re 11,14. 23. 25).
    Dopo l'esilio diventa il nome di un personaggio della corte celeste distinto dai "figli di Dio", con la caratteristica sempre crescente di atteggiamento negativo verso gli uomini, come risulta da tre testi.

    Il primo testo del secolo VI a.C. , poco dopo il ritorno dall'esilio è costituito da Zc 3,1-5. Satana è un angelo con funzione di pubblico accusatore del gran sacerdote. L'imputato è realmente colpevole, tuttavia l'angelo di Jhwh lo difende per far prevalere la misericordia sulla giustizia: Satana non può definirsi, in questo testo, malvagio, ma come opposto a Dio nel giudizio.


    ZACCARIA III, 2

    וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-הַשָּׂטָן, יִגְעַר יְהוָה בְּךָ הַשָּׂטָן, וְיִגְעַר יְהוָה בְּךָ, הַבֹּחֵר בִּירוּשָׁלִָם; הֲלוֹא זֶה אוּד, מֻצָּל מֵאֵשׁ.


    LA CEI

    2 L'angelo del Signore disse a satana: «Ti rimprovera il Signore, o satana! Ti rimprovera il Signore che si è eletto Gerusalemme! Non è forse costui un tizzone sottratto al fuoco?».

    <come VEDETE IN QUESTO CASO ABBIAMO SATAN CON L' ARTICOLO : HA הַ


    הַשָּׂטָן


    MA IN EBRAICO L' ARTICOLO HA è uguale nel definire ogni tipo di articolo , masch e femm ,

    e non c' è la distinzione come in Italiano tra il e un

    L' articolo è presente in quanto ci troviamo in un sintagma verbale diretto : forma semplice , bynyan qal

    traduzione letterale :

    l' angelo di hashem( hashem , il nome : sostitutivo del Tetragramma : sbagliato chiamarlo Signore ) disse all' avversario-oppositore ...


    Se ci fosse una forma con l' angelo fece dire all' avversario , forma indiretta ( bynyan hifil ) , l' articolo ha-il non c' era !!!!!!!!!!!!


    Quindi l' esegesi cattolica che lo vede come entità , è solo perchè ignora ( o vuole ignorare ... ) la forma sintattica originale .



    zio ot
     
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    però che le creature spirituali esistano è cosa praticamente certa.

    Per te :)
     
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    Cit LvBv:

    CITAZIONE
    E' una rirproposizione di una scena, un scena che presente un contesto tipico in tribunale e, in ogni caso, ogni "potere" del satan proviene sempre da haShem.

    È principalmente su questo punto che siamo discordi. Questo vale anche per le chiese della cristianità in generale. Anche se insegnano l' esistenza di Satana come angelo ribelle, poi fanno sempre passare il messaggio che tutto sia volontà di Dio.
    Il bello è che nel NT, ma non solo, si parla proprio di questo argomento, e loro però lo saltano via, o comunque non lo sottolineano per niente.

    Shalom

    Edited by Bloccoporta - 15/5/2017, 21:36
     
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    ESATTO !!!!

    QUELLO CHE E' SCRITTO ,,,

    MA IN EBRAICO , non in Italiano ...

    Centrato in pieno il punto.
    Le traduzioni sono altri testi con altri significati. Non c'è nulla da fare
     
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    Quindi l' esegesi cattolica che lo vede come entità , è solo perchè ignora ( o vuole ignorare ... ) la forma sintattica originale .

    Ma io non sono mica cattolico... :o:... , mi sono allontanato appena ho cominciato ad approfondire le Scritture...

    Poi, anche sè è vero che non esiste la differenza tra articolo determinativo ed indeterminativo in ebraico, cosa che non so perché io di ebraico non so praticamente niente, poco cambia il ragionamento che ho fatto.

    Edited by Bloccoporta - 15/5/2017, 16:32
     
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    CITAZIONE (LvBv1983 @ 15/5/2017, 15:55) 
    CITAZIONE
    però che le creature spirituali esistano è cosa praticamente certa.

    Per te :)

    Ok, lasciamo da parte per un attimo le creature spirituali ribelli e vediamo quelle non ribelli. Daniele 7:9,10:

    9 “Continuai a guardare finché furono posti dei troni e l’Antico di Giorni si sedette. Il suo vestimento era bianco proprio come la neve, e i capelli della sua testa erano come lana pura. Il suo trono era fiamme di fuoco; le ruote d’esso erano un fuoco ardente. 10 Un corso di fuoco scorreva e usciva d’innanzi a lui. C’erano mille migliaia che lo servivano, e diecimila volte diecimila stavano in piedi proprio davanti a lui. La Corte si sedette, e furono aperti dei libri.

    A parte il fatto che il libro di Daniele è un super libro, questi chi sono?
     
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    אריאל פינטור

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    CITAZIONE (Bloccoporta @ 15/5/2017, 15:41) 
    CITAZIONE (Negev @ 15/5/2017, 15:24) 
    Hai scritto uno sproloquio di amenità
    Preferisco non perdere tempo a commentare le tue pretese di interpretazione cristiana di un testo ebraico.
    Angelo ribelle e creatura reale sono simpatiche fantasie della tradizione cristiana

    Voi avete le vostre idee ed io ho le mie. Non volevo certo polemizzare, però che le creature spirituali esistano è cosa praticamente certa. Di cose strane causate da entità di un certo tipo purtroppo ne ho sentite molte, e non solo per televisione o in rete, e queste, in base alle Scritture, non sono persone, perché i morti sono inconsci (vedi ad es. ecclesiaste [qoélet] 9:5,6,10). Cosa sono dunque?
    Pongo le domande proprio perché non voglio imporre il mio credo a nessuno, ma perché è giusto che la gente ragioni con la propria testa e poi arrivi a delle conclusioni proprie. Questo lo dicono proprio le vostre Scritture, vedi ad es. proverbi 2:11:

    11 la stessa capacità di pensare veglierà su di te, il discernimento stesso ti salvaguarderà,

    Se pensi invece che io non sia in grado di proporre ragionamenti logici ne prendo atto, ma cerco di basarmi solo su ciò che è scritto.

    Shalom

    Non si tratta di idee mie personali.
    Ti sei lanciato in una disamina di Satan ed Elohim preceduti dall'articolo, senza avere le conoscenze di ebraico necessarie.
    Io non ti contesto il fatto che tu creda a Satana, è legittimo.
    Contesto la pretesa di spiegare la tua posizione con argomenti linguistici.
    Purtroppo non ho tempo e sarebbe inutile riscrivere il significato di Satan e di Elohim, il senso che l'articolo da al termine. Vi sono varie discussioni in merito nel forum.
    Che Satana sua reale per i cristiani è un loro problema ma venire qui a contestare il testo ebraico come se in2500 anno nessun ebreo avesse capito nulla della sua lingua, mi pare troppo.
    Il libro di Iov è un testo ebraico? Appartiene alla letteratura di un popolo? E allora? Perché pretendere di stravisarlo?
    Ho anche scritto che vi è la possibile lettura Shatan che è il navigatore in giro per il mondo è si scrive esattamente allo stesso modo.
    Comunque se ti piace l'angolo ribelle e Satana con coda, corna e forcone, va benissimo

    CITAZIONE (Bloccoporta @ 15/5/2017, 16:05) 
    CITAZIONE
    Quindi l' esegesi cattolica che lo vede come entità , è solo perchè ignora ( o vuole ignorare ... ) la forma sintattica originale .

    Ma io non sono mica cattolico... :o:... , mi sono allontanato appena ho cominciato ad approfondire le Scritture...

    Poi, anche sè è vero che non esiste la differenza tra articolo determinativo ed indeterminativo in ebraico, cosa che non so perché io di ebraico non so praticamente niente, poco cambia il ragionamento che ho fatto.

    L'articolo è sempre determinativo . È la assenza dell'articolo che rende il termine indeterminato.
    Quando dici haElohim indichino Il legislatore supremo.
    Elohim senza articolo è autodeterminato e in tal caso di intende Dio.
    Ma se dici di non sapere nulla di ebraico allora perché ti lanci in spiegazioni linguistiche ?
    Il termine"amenità" era riferito proprio a questo non alle tue legittime idee
     
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    CITAZIONE (Negev @ 15/5/2017, 16:44) 
    CITAZIONE (Bloccoporta @ 15/5/2017, 15:41) 
    Ma io non sono mica cattolico... :o:... , mi sono allontanato appena ho cominciato ad approfondire le Scritture...

    Poi, anche sè è vero che non esiste la differenza tra articolo determinativo ed indeterminativo in ebraico, cosa che non so perché io di ebraico non so praticamente niente, poco cambia il ragionamento che ho fatto.

    L'articolo è sempre determinativo . È la assenza dell'articolo che rende il termine indeterminato.

    Quindi avevo praticamente detto giusto.
    CITAZIONE
    Quando dici haElohim indichino Il legislatore supremo.
    Elohim senza articolo è autodeterminato e in tal caso di intende Dio.
    Ma se dici di non sapere nulla di ebraico allora perché ti lanci in spiegazioni linguistiche ?

    non so niente di ebraico nel senso che non conosco la grammatica, ma ci sono anche le pubblicazioni di studiosi che ci passano la vita. Non penso che queste persone siano ignoranti. A volte magari sbaglio io a capire e quindi riporto in modo non del tutto esatto.
    CITAZIONE
    Il termine"amenità" era riferito proprio a questo non alle tue legittime idee

    Ok, però se io riporto quello che dice uno studioso può essere che abbia ragione lui. Il discorso poi è che anche tra ebrei ci sono interpretazioni diverse l' una dall' altra. Ad esempio proprio riguardo gli angeli ci sono delle fonti ebraiche autorevolissime che li descrivono e li considerano proprio come fanno i cristiani.
     
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    אריאל פינטור

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    Gli unici studiosi ebrei degni di considerazione sono quelli che su questi temi pubblicano in ebraico.
    Che ci siano gruppi che parlino di angeli, demoni e spiriti è vero, sono gruppi askenaziti che dal 1700 hanno subito contaminazioni cristiane, come tutti possono leggere in Sholem Alechem, Buber e Singer.
    La demonologia e l'angelologia dono assenti nel giudaismo classico e sono entrate come nefasta contaminazione della diaspora.

    Nell!ebraismo esiste un solo essere spiritual:e Dio.
    Il Malach, tradotto impropriamente come angelo, è una manifestazione dell'azione divina e può essere uomo, animale o fenomeno naturale ed infRti anche il nome indica in genere una azione.
    Il satan è un simbolo della coscienza dell'uomo e dei suoi istinti animaleschi e primitivi, definiti " yetzer harà ". Cioè l'stinto che spinge a mangiare bere. Accoppiarsi ecc e che deve essere regolato dalle norme cioè lo "yetzer hatov ".
    Non è un essere reale.
    Gli angeli e le loro schiere vengono dai movimenti enochici non dal Giudaismo del Tempio.
    Nel Settecento le popolazioni askenaziti dell'est europee, estremamente povere e ignoranti, si allontanarono dallo studio di Torah e Talmud perché non conoscevano più adeguatamente l'ebraico e furono facilmente contaminate da questo concetto è da varie superstizioni del mondo cristiano.
    I Sefarditi, forti della loro apertura e della tradizione di Maestria come Maimonide, Nachmanide, Abrabanel ecc. furono immuni da tutto ciò è ben saldi a Talmud e Torah
     
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  11. Alex.searchtruth
     
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    Purtroppo si cercano sempre le risposte che si vogliono. Sopratutto da parte dei cristiani. Si accettano le risposte che si vogliono accettare. Per esempio prendiamo il salmo 82. Molti rimangono scioccati da ciò che è scritto e allora vanno da ebrei da poter capire il vero significato e lo accettano perché se non l'accettano dovrebbero dar ragione a biglino. Quando invece ci sono delle scritture che toccano la dottrina cristiana allora no. Bloccoporta tu riusciresti a conciliare il salmo 82 e il libro di giobbe con la stessa interpretazione?
     
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    CITAZIONE (Negev @ 15/5/2017, 17:22) 
    Gli unici studiosi ebrei degni di considerazione sono quelli che su questi temi pubblicano in ebraico.
    Che ci siano gruppi che parlino di angeli, demoni e spiriti è vero, sono gruppi askenaziti che dal 1700 hanno subito contaminazioni cristiane, come tutti possono leggere in Sholem Alechem, Buber e Singer.
    La demonologia e l'angelologia dono assenti nel giudaismo classico e sono entrate come nefasta contaminazione della diaspora.

    Nell!ebraismo esiste un solo essere spiritual:e Dio.
    Il Malach, tradotto impropriamente come angelo, è una manifestazione dell'azione divina e può essere uomo, animale o fenomeno naturale ed infRti anche il nome indica in genere una azione.
    Il satan è un simbolo della coscienza dell'uomo e dei suoi istinti animaleschi e primitivi, definiti " yetzer harà ". Cioè l'stinto che spinge a mangiare bere. Accoppiarsi ecc e che deve essere regolato dalle norme cioè lo "yetzer hatov ".
    Non è un essere reale.
    Gli angeli e le loro schiere vengono dai movimenti enochici non dal Giudaismo del Tempio.
    Nel Settecento le popolazioni askenaziti dell'est europee, estremamente povere e ignoranti, si allontanarono dallo studio di Torah e Talmud perché non conoscevano più adeguatamente l'ebraico e furono facilmente contaminate da questo concetto è da varie superstizioni del mondo cristiano.
    I Sefarditi, forti della loro apertura e della tradizione di Maestria come Maimonide, Nachmanide, Abrabanel ecc. furono immuni da tutto ciò è ben saldi a Talmud e Torah

    Avevo già letto di questo sul forum. Correggetemi se sbaglio, ma ho visto che gran parte dell' ebraismo ha un punto di vista che si avvicina spesso e volentieri a quelle che sono le visioni filosofico/religiose orientali, vedi ad es. buddismo, taoismo, ecc. Se devo essere sincero non trovo nella Bibba questo tipo di visione, se non per quanto riguarda solo alcuni concetti, più che altro di tipo etico. In particolar modo non trovo che il concetto di Dio espresso nella Bibbia sia simile a quello delle religioni orientali. Leggendo quello che scrivete, comunque, mi rendo conto sempre più di cosa voleva dire un rabbino in un' intervista televisiva che sentii parecchi anni fa. Ha detto più o meno queste parole: "L' ebraismo ha una visione religiosa che è quanto di più vicino all' ateismo si possa pensare". Questo lo ha detto sicuramente in rapporto alle altre religioni che si basano sulla Bibbia, o per lo meno che su quel libro dicono di basarsi, che considerano generalmente l' ateismo come qualcosa di negativo. Al tempo, se devo essere sincero, rimasi sorpreso da questa affermazione, ci ripensai qualche volta, ma non ci feci sopra molti ragionamenti. Venendo a leggere qui sul forum, però, mi è tornata in mente quell' intervista ed un po' alla volta ho capito a cosa si riferiva. La visione di buona parte dell' ebraismo è molto simile a quella delle religioni orientali in cui Dio, quando viene considerato, è qualcosa che non si può spiegare, quindi molto lontano. Le filosofie orientali, come conseguenza, relegano purtroppo Dio in un angolino e mettono al primo posto l' uomo.
    Comunque ho letto anche che Maimonide si è messo in linea spesso con il pensiero greco, quindi c' è anche un po' di quello?
    L' ebraismo ha un' infinità di pensieri differenti, però vedo spesso un filo conduttore. Anche la cabalà è vicinissima ai concetti delle religioni orientali. Io, sinceramente, nella Bibbia non ci trovo quei concetti.
    Poi ci sarebbe un altro discorso, nei profeti si legge di insegnamenti "alternativi" da parte di chi aveva cariche religiose importanti, e questo è successo per lunghi periodi di tempo nell' antichità......... Bon, mi fermo e non dico altro, il mio ragionamento non sarebbe sicuramente visto in modo in modo positivo.

    Edited by Bloccoporta - 17/5/2017, 00:36
     
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  13. G.Raip Dazio
     
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    Vi sono contraddizioni che emergono nelle stesse traduzioni. Se ci fossero altre entità spirituali oltre a Dio, questo passo non avrebbe senso:

    "Io sono il Signore e non c’è nessun altro, non c’è altro Dio accanto a me; io ti ho cinto nonostante tu non mi conoscessi. Coloro che possono sapere dal sorgere del sole, e dall’ovest che non c’è nessuno accanto a me. Io sono il Signore e non c’è nessun altro. Io formo la luce e creo il buio, Io faccio la pace e creo il Male; Io, il Signore, faccio tutte queste cose.’ (Isaia 45:5-7)"""
     
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    CITAZIONE (G.Raip Dazio @ 15/5/2017, 20:27) 
    Vi sono contraddizioni che emergono nelle stesse traduzioni. Se ci fossero altre entità spirituali oltre a Dio, questo passo non avrebbe senso:

    "Io sono il Signore e non c’è nessun altro, non c’è altro Dio accanto a me;

    Certo, è l' unico Dio.
    CITAZIONE
    io ti ho cinto nonostante tu non mi conoscessi. Coloro che possono sapere dal sorgere del sole, e dall’ovest che non c’è nessuno accanto a me.

    Altre traduzioni qui scrivono "Non c' è alcun dio accanto a me". Ad es. la versione riveduta della nuova riveduta (gioco di parole ;) ) del 2011, tanto per citarne una. È lo stesso discorso del versetto 5.
    CITAZIONE
    Io sono il Signore e non c’è nessun altro.

    Anche qui è lo stesso discorso.
    CITAZIONE
    Io formo la luce e creo il buio,

    Questo si sa.
    CITAZIONE
    Io faccio la pace e creo il Male;

    Bisogna guardare il contesto in cui è inserita la frase. Se io la leggo isolata posso concludere anzitempo che sia applicabile ad ogni situazione. La frase è invece inserita nella profezia della liberazione di Israele da Babilonia, quindi è a quella situazione che è riferita. Come Dio aveva decretato in precedenza il giudizio su Gerusalemme, così ha decretato la liberazione degli Ebrei dai Babilonesi. Dio ha già portato vari giudizi nell' antichità, e questo è uno di quelli. Quando porta i giudizi Egli "fa la pace o crea il male" a seconda se il giudizio è positivo o meno, ma questo "creare il male" è legato solo ai giudizi.
    CITAZIONE
    Io, il Signore, faccio tutte queste cose.’ (Isaia 45:5-7)"""

    Grande profezia questa su Babilonia. Ha anche altre parti correlate.

    Ciao
     
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    CITAZIONE (Alex.searchtruth @ 15/5/2017, 18:52) 
    Purtroppo si cercano sempre le risposte che si vogliono. Sopratutto da parte dei cristiani. Si accettano le risposte che si vogliono accettare. Per esempio prendiamo il salmo 82. Molti rimangono scioccati da ciò che è scritto e allora vanno da ebrei da poter capire il vero significato e lo accettano perché se non l'accettano dovrebbero dar ragione a biglino. Quando invece ci sono delle scritture che toccano la dottrina cristiana allora no. Bloccoporta tu riusciresti a conciliare il salmo 82 e il libro di giobbe con la stessa interpretazione?

    Perché? Per cosa dici che non sono conciliabili?
    Anzi, cambiando un attimo discorso, un versetto del salmo 82 è citato da Gesù e basta anche solo questa sua frase per smontare la teoria secondo cui in Giovanni 1:1 si parli di trinità. Gesù non è Dio, nè fa parte di una trinità, ma è stato, invece, la prima creazione di Dio (colossesi 1:15; rivelazione [apocalisse] 3:14). Non riporto i versetti, già parlo forse troppo per i vostri gusti.
    Poi nello stesso salmo ci sarebbero altre argomentazioni importanti, ma non voglio parlarne.
    Tornando a noi, in cosa intendi che non si possano conciliare?

    Edited by Bloccoporta - 18/5/2017, 00:25
     
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