Giacobbe diventa Israele

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    CITAZIONE (Moshe David Herr @ 0/0/0000, 00:00) 
    ESAU AS EDOM

    The identification of Esau with Edom (cf. Gen. 36:1, 43) is often referred to in the Bible and is found in all the apocrypha and pseudepigrapha of the Second Temple period and naturally in talmudic and midrashic sources too. *Amalek, the eternal enemy of Israel, is one of his descendants. Since the end of the Second Temple, the identification of *Haman the Agagite (Esth. 3:1; 8:3, 5; 9:24) as "a descendant of the seed of Amalek" (an identification first found explicitly in Jos., Ant., 11:20, apparently on the basis of the connection between the name "Agagite" and *Agag, king of Amalek: I Sam. 15:8–9, 20, 32–33, and cf. Num. 24:7) served as a fertile source for many homilies connecting the stories of the Book of Esther with Esau. Most of these homilies are naturally condemnatory, but there occur some with a slightly different tone, such as "R. Ḥanina said, whoever says that the Holy One is indulgent will be punished. The truth is that He is patient but ultimately claims His due; Jacob caused Esau to utter one cry [Gen. 27:34], and where was he requited? In Shushan the capital, as it is stated [Esth. 4:1] 'and he cried with a loud and a bitter cry'" (Gen. R. 67:4).

    ESAU AS ROME

    The identification of Esau with Rome is not found in the literature of the Second Temple period; attempts at detecting it in the Ezra Apocalypse (IV Ezra 6:7–8 and in Jos. Ant.) and in the Targum of *Onkelos to the Pentateuch have no real basis. The identification appears first, apparently, in an aggadah of the period following the *Bar Kokhba War (132–135 C.E.): "It has been taught: Judah b. Ilai said: My teacher Baruch (or, "blessed be he" – see later) used to say 'The voice is the voice of Jacob, but the hands are the hands of Esau [Gen. 27:22]; the voice of Jacob cries out at what the hands of Esau did to him at Bethar'" (TJ, Ta'an. 4:8, 68d; Gen. R. 65:21, et al. – "Baruch my teacher" may be a cryptic reference to *Akiva). The identification is also found in a conversation between Akiva and *Tinneius Rufus (Tanḥ. Terumah, 3) and is common in the mouths of the scholars of the age following the Hadrianic persecutions (Gen. R. 67:7 – Yose b. Ḥalafta; Tanh. B., Deut. supplement 5 (p.5) – Simeon b. Gamaliel). Thereafter it became very widespread (see the anonymous homily in Sif. Deut. 41, ed. Finkelstein, p. 85). In general Esau is referred to in a derogatory vein but here too there are exceptions such as: "For the three tears that Esau shed [Gen. 27:38], Israel suffered in three wars, as it says [Ps. 80:6]: Thou hast fed them with the bread of tears, and given them tears to drink in large measure" (shalish, ARN2 47, 130).

    EDOM AS ROME

    The identification of Edom with Rome is never found in the literature of the Second Temple period. It appears for the first time close to the Bar Kokhba revolt (cf. Margolioth, p. 610/2). R. Meir even connects it with the verse (Isa. 21:11), "The vision of Dumah" = the vision of Dome (דומי = רומי, Rome, TJ, Ta'an. 1:1, 64a see ed. princ.); also "The re'emim [wild-oxen] shall come down with them" (Isa. 34:7) is read as "The Romans shall come down with them" (PdRK 7, 11, ed. Mandelbaum, p. 134). The previous verses (5–6) speak of Edom (cf. also Targ. Jon. ed. Sperber, Isa. 9, "The streams thereof shall be turned into pitch": "The streams of Rome shall be turned into pitch"). Many scholars are of the opinion that the source of this identification lies in the connection between *Herod, a descendant of Edomite proselytes, whose evil rule over Judea left a harsh impression and the intensification of Roman rule in Judea, especially as Herod was virtually a vassal of Rome. However these conjectures cannot be accepted. Not only are substantial proofs lacking, but the identification appears only in the second quarter of the second century C.E., more than four generations after the death of Herod. It seems, therefore, that its source is to be sought elsewhere.

    In the Bible Edom is described as the eternal enemy of Israel (and Judah, Amos 1:11; Ezek. 35:5) who not only always oppressed Israel, but at the time of the destruction of the First Temple took advantage of the situation and seized control of parts of Judah (Ezek. 25:12; 35:5, 10, 2; Obad. 11–16), and it is hinted that Edom also took part in the destruction of Jerusalem (Ps. 137:7; Obad. 11) and even in that of the Temple itself (Obad. 16). In consequence, during the Second Temple period there spread a belief that it was actually the Edomites who burned the First Temple (I Esdras 4:45; Ethiopian Enoch 89:66), and also interfered with the building of the Second Temple (ibid., 72). Hence the intense enmity toward Edom which grew stronger in the course of time (Ecclus. 50:25–26), until the conquest of Edom and its conversion to Judaism in the time of John Hyrcanus – a conquest which is the background to the descriptions of the wars of Jacob and his sons with Esau and his sons in the Book of Jubilees (37–38) and in the Testament of the Twelve Patriarchs (Judah 9). Edom is even compared to a black boar (I En. 89:12, 42–43, 49, 66; Jub. 37:20, 24). The intense hatred of Rome after the cruel crushing of the revolt of the Diaspora in the time of Trajan and still more after the harsh suppression of the Bar Kokhba revolt and the decrees of persecution in Hadrian's days; the fact that Rome, like Edom, had destroyed the Temple; the similarity of Edom, compared to a pig, with Rome, for whom the pig (or, more correctly, the sow) was a most important symbol; the allusions to Edom dwelling on high like an eagle and the fact that the eagle, too, was an important Roman symbol; and perhaps finally even the similarity to the name Rome and Romans in several verses that speak of Edom, Seir, and Esau – all these apparently combined to cause the application to Rome of the biblical references to Edom, the eternal enemy of Israel.

    At the end of the tannaitic period, and still more in the amoraic, the identification became very widespread, and the overwhelming majority of homilies about Edom speak explicitly of Rome. Thus it was stated that Rome was founded by the children of Esau, and Rome was identified as one of the cities of the chiefs of Esau enumerated at the end of Genesis 36 (these identifications occur not only in the Midrashim and the Talmuds but also in the Palestinian *Targums of the Torah and in the Targums to Lamentations and Esther). At a still later period the term became a synonym for Christian Rome and thence for Christianity in general, and allusions were even found to *Constantinople among the cities of Edom (and see *Caesarea).
     
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    CITAZIONE (Negev @ 8/4/2015, 07:05) 
    "La tenda" è una metafora per indicare lo studio della Torah.

    Interessante. ;)

    CITAZIONE (Negev @ 8/4/2015, 07:05) 
    Più che un lottatore direi che era un emissario poiché il testo lo definisce "sar Esav" (ministro di Esav). Ma non fa nulla che non ti convinca. Puoi sempre trovare tu una spiegazione più convincente di quella della tradizione talmudica

    Infatti l'ho trovata. Apprezzo e incasso la tua ironia garbata sulla mia non titolarità; detto ciò potresti entrare comunque nel merito.
     
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    Torno sul significato del Nome Giacobbe.
    Nei post precedenti si indica un vicinanza di yakov al termine akev inganno.
    Però in altri post si tendeva a escludere traduzioni come ingannatore soppiantatore o comunque richiami negativi.
    La traduzione che invece riporta come attaccato al tallone (del gemello esau) viene confermata in altri post.
    Queste due traduzioni possoNo coesistere? SoNo ambedue possibili?

    Inviato tramite ForumFree Mobile

     
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    Aqev tallone
    Iquv orma
    Laaqov seguire
    Iqvì coerente
    aqev: a causa di
     
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    Scusate la domanda stupida ma Giacobbe non vince contro l emissario anzi le prende.. Potrebbe il racconto non eshsere completo?perché nel finale cerca la benedizione da hashem nella bibbia cei. Da un essere divino secondo la Thora Comq la benedizione gli viene data perché ha vinto combattendo sia con l heloim che con uomini ma in realtà pareggia perché non vince e in più riporta la slogatura Dell anca o il calcio nei testicoli. Potrebbe quindi essere incompleto il racconto? Che risulta alla lettura strano

    Edited by Amnd - 27/1/2018, 09:00
     
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    Allora Giacobbe chiamò quel luogo Penuel «Perché - disse - ho visto Dio faccia a faccia, eppure la mia vita è rimasta salva

    Il nome Penuel significa qualcosa in particolare?
    Potrebbe essere una chiave per capire chi lotta con Giacobbe.

    CITAZIONE
    E se stessero pregando?

    Questa è una delle esegesi cristiane
     
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    CITAZIONE (MicheleSenna @ 20/12/2014, 19:30) 
    [31]Allora Giacobbe chiamò quel luogo Penuel «Perché - disse - ho visto Dio faccia a faccia, eppure la mia vita è rimasta salva».
    [32]Spuntava il sole, quando Giacobbe passò Penuel e zoppicava all'anca. [33]Per questo gli Israeliti, fino ad oggi, non mangiano il nervo sciatico, che è sopra l'articolazione del femore, perché quegli aveva colpito l'articolazione del femore di Giacobbe nel nervo sciatico.


    Che senso ha il fatto di non mangiare più il nervo sciatico, in quanto Giacobbe venne colpito lì?

    Buongiorno, buon shabbat e buon week end a tutti.
    Ho quotato quella porzione di intervento non tanto perché contiene una domanda a cui mi sembra non e' stata data risposta,
    (se mi sbaglio chiedo scusa in anticipo)
    l'ho quotata perche' a me suggerisce un altro interrogativo.
    Tutte le volte che nel Tanach leggo l'espressione "fino ad oggi" mi viene da domandarmi quale sia l'oggi a cui ci si riferisce.
    Ad esempio in questo caso specifico in che "oggi" e' collocato chi ci sta raccontando questa vicenda? (mito o realta' storica che sia).
     
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    Fino ad oggi è l'oggi di chi legge: per tradizione, la parte della coscia dove è situato il nervo sciatico lo sciatico non viene mangiata.
    Comunque è ormai una tradizione consolidata ma fondata su una delle letture dell'espressione "Ghid hanascè". In anatomia ghid è il tendine (anche oggi, in linguaggio medico). In senso traslato lo si intende come "nerbo" (non nervo), cioè pene.
    Quindi "ghid ha nascè" può essere letto come il nerbo che è per le donne. quindi indicherebbe la regione dei genitali, il che è molto più verosimile come colpo basso invalidante.
    Se si vuole leggerlo come sciatico, si deve pensare a un colpo estremamente violento, inferto nella perte media del gluteo, tale da contundere lo sciatico e paralizzarlo (cosa che si osserva talvolta in traumatologia).
    Giacobbe non perde il duello, perché l'avversario, ad un certo punta rinuncia.
    L'elohim di cui si parla, non è Dio ma è riferito ad una personalità di potere terreno e cioè al fratello Essav. infastti il soggetto conto cui combatte è "sar Essav" (emissario di Essav) (Sar vuole dire lettteralmente "ministro, rappresentante").
    Si tratta di una lotta di conquista e di affermazione sul territorio, Nulla di trascendentale e divino
     
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    CITAZIONE (Maurizio 1 @ 27/1/2018, 07:28) 
    Tutte le volte che nel Tanach leggo l'espressione "fino ad oggi" mi viene da domandarmi quale sia l'oggi a cui ci si riferisce.
    Ad esempio in questo caso specifico in che "oggi" e' collocato chi ci sta raccontando questa vicenda? (mito o realta' storica che sia).

    CITAZIONE (Negev @ 28/1/2018, 02:28) 
    Fino ad oggi è l'oggi di chi legge: per tradizione, la parte della coscia dove è situato il nervo sciatico lo sciatico non viene mangiata.

    Prendo atto che la tradizione si e' mantenuta fino ai giorni nostri, ma questo dovrebbe essere ininfluente per definire il significato sintattico delll'espressione "fino ad oggi"
    Facciamo un altro esempio:

    Genesi 19:37
    La maggiore (figlia di Lot) partorì un figlio, che chiamò Moab. Questi è il padre dei Moabiti, che esistono fino al giorno d'oggi.


    In questo caso cosa significa fino al giorno di oggi? E' l'oggi di chi legge?
    Io l'ho letto proprio adesso. dove sono i Moabiti?

    Edited by Maurizio 1 - 28/1/2018, 07:29
     
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    Hai ragione. Guarda l'orario al quale ho postato è stato un errore : è l'oggi di chi scrive. Poi la tradizione è rimasta
     
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    CITAZIONE (Negev @ 28/1/2018, 02:28) 
    Fino ad oggi è l'oggi di chi legge: per tradizione, la parte della coscia dove è situato il nervo sciatico lo sciatico non viene mangiata.
    Comunque è ormai una tradizione consolidata ma fondata su una delle letture dell'espressione "Ghid hanascè". In anatomia ghid è il tendine (anche oggi, in linguaggio medico). In senso traslato lo si intende come "nerbo" (non nervo), cioè pene.
    Quindi "ghid ha nascè" può essere letto come il nerbo che è per le donne. quindi indicherebbe la regione dei genitali, il che è molto più verosimile come colpo basso invalidante.
    Se si vuole leggerlo come sciatico, si deve pensare a un colpo estremamente violento, inferto nella perte media del gluteo, tale da contundere lo sciatico e paralizzarlo (cosa che si osserva talvolta in traumatologia).
    Giacobbe non perde il duello, perché l'avversario, ad un certo punta rinuncia.
    L'elohim di cui si parla, non è Dio ma è riferito ad una personalità di potere terreno e cioè al fratello Essav. infastti il soggetto conto cui combatte è "sar Essav" (emissario di Essav) (Sar vuole dire lettteralmente "ministro, rappresentante").
    Si tratta di una lotta di conquista e di affermazione sul territorio, Nulla di trascendentale e divino

    Grazie per il chiarimento non anche se non sembra che l emissario abbandoni ma solo che se ne vada mentre lui cerca di trattenerlo... Grazie
     
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    leggi bene non trattiene nulla
     
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    Comunque se ho ben compreso la tua spiegazione di 8 anni fa, si tratterebbe di un racconto storico nel senso che Giacobbe e'realmente esistito e ha dovuto combattere per riconquistare quello che gli spettava di diritto.
    Il combattimento notturno con uno sconosciuto e la vittoria all'alba pero' e' solo una metafora.
    Infatti tu stesso parli di "notte dell'esilio" per il periodo che Giacobbe e' stato lontano dalla sua terra e "luce del nuovo giorno"
    per la vittoria e la riconquista della stessa.

    Resta comunque il fatto, sempre a mio parere, che il testo ci dice che nonostante l'astuzia di Giacobbe, Esau aveva forza sufficiente per sopraffare e distruggere Giacobbe ma non ha voluto lui stesso. E' prevalso il sentimento fraterno.
     
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    CITAZIONE (Negev @ 28/1/2018, 10:17) 
    leggi bene non trattiene nulla

    Gli dice che deve lasciiarlo andare perché è mattina e Giacobbe non lo lascia andare finché non lo avrà benedetto.. Per questo l impressione è che il racconto sembri incompleto.. Non sembra Giacobbe prevalere.. Però l essere divino/emissario chiede di essere lasciato andare come se Giacobbe lo trattenga... Poi in realtà il senso Dell esegesi sicuramente rimane..pero è un po' contorto ovviamente.. E anche la traduzione fa il suo.. Appena avrò tempo riporto i passaggi per meglio articolare la mia domanda.. Grazie del tempo dedicato e buona giornata
     
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    La "benedizione" in senso biblico, non è come si in tende comunemente in italiano.
    La "berachà", in questo senso, è un riconoscimento, una ammissione o meglio una investitura.
    Non lo lascia andare finché non ne riconoscerà l'autorità e il diritto sul suolo. é il siglare definitivamente la primogenitura e la benedizione che Isacco gli aveva dato tempo prima e che sancivano rispettivamente la leadership e l'eredità territoriale ed economica, dato che si tratta appunto, di un emissario del fratello Essav, nel nome e per conto del quale agisce.
     
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