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il_gico.
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Dott. Haviland!
eh stavolta non mi trovi d'accordo.non mi sembra un appello al consenso eCITAZIONEnon ha mai voluto raffigurare il suo angelo Gesù
non ci vedo legami.
Tenace la pratica ebraica,ma sbaglio o quel dio era conosciuto da altri popoli che questa pratica magari non la rispettavano?
così come il rovescio della moneta(eheh) potrebbe portare a pensare che JHW sia stato solo un dio col nome simile a YHWH.
sto facendo ipotesi per assurdo,solo perché penso non ci sia una ricerca di consensi.
l'unica certezza è che la moneta esiste. -
teista.
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Grazie Cecca, volevo capire il punto centrale della disputa accademica; su questa, ovviamente, non mi pronuncio affatto visto che quella moneta, ove rappresentasse D-o, sarebbe un oggetto idolatrico coniato da pagani o ebrei idolatri.
Scritto questo, per ulteriori interventi dovrò leggere la corposa bibliografia allegata; appena ne avrò tempo, lo farò senz'altro
Per chiudere, non capisco questa acrimonia verso Cecca rispetto all'identificazione della figura sulla moneta; si tratta di un dibattito accademico, qualunque ne siano le risultanze certo quello non è D-o, ma una sua rappresentazione idolatrica a cui è stato affibbiato il Nome.
Shalom. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONEChiunque con sale in zucca ci arriverebbe da solo, senza che qualcuno glielo dica.
insomma, le cose son semplici, caro Haviland, prima leggi poi critichi.
stai travisando le mie parole nella misura in cui io ho pensato che il quote di cui sopra nel mio post rispecchiasse il suo pensiero di mera ''sopsensione del giudizio'' e rimessa alla parola del consenso.
Infatti ti ho appena portato un argomento forte per dubitare della paternità ebraica della moneta:
è semplicemente un fatto che i primi cristiani erano ebrei influenzati da ALMENO l'idea ellenistica del dio che muore e risorge, eppure il più antico dipinto di Gesù risale a metà del II secolo, ed è fatto neppure da cristiani ''normali'', ma da cristiani gnostici della scuola di Valentino.
Chiunque dei studiosi da te citati, persino ammettendo che siano in gamba, devono affrontare questo apparente scoglio: perchè i cristiani gentili no, e tantomeno i giudeocristiani, e almeno qualche altro ebreo si?
Francamente, la vedo dura. Anzi durissima. Come direbbe Pier Tulip.
buona serata
(ps. teista: nessun'acrimonia verso cecca, a cui rinnovo il piacere di averlo come interlocutore, solo precisazione del mio argomento).. -
teista.
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@Havi figurati, conosco la tua onestà intellettuale; ma, Cecca ci ha portato una copiosa bibliografia invitandoci a farci un'idea in merito per poi parlarne.
Senza questa conditio sine qua no nulla si può dire visto che Cecca ha riportato un errore di altri, non ha gettato un sasso nello stagno; né si può pretendere che ci riassuma ogni punto di vista
Ad un ebreo cambia poco, chi, o perché o cosa abbiano coniato, sempre idolatria è; ad uno studioso/appassionato (ebreo, uzbeko, italiano etc.) potrebbe, a patto che si porti almeno in pari rispetto agli argomenti proposti; almeno secondo me.
Shalom. -
il_gico.
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@teista CITAZIONEPer chiudere, non capisco questa acrimonia verso Cecca rispetto all'identificazione della figura sulla moneta; si tratta di un dibattito accademico, qualunque ne siano le risultanze certo quello non è D-o, ma una sua rappresentazione idolatrica a cui è stato affibbiato il Nome.
Dipende dai punti di vista!
Il tutto è estremamente RELATIVO al fatto che ancora oggi esistano religioni molto seguite che venerano quel dio.
Ma se rovesciassimo la moneta(sempre restando in tema!) avremmo solo una rappresentazione grafica di una delle tante divinità del passato.nulla di così eclatante per chi ragiona a mente libera.
Guarda voglio venirti incontro e credere che dio esista...bene chi mi dice che quel nome non sia stato affibbiato a dio?. -
teista.
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@Il gico, ma non é questa la questione posta da Cecca né. la ragione di esistenza di questo forum; se provassimo che quella moneta rappresenta l'idea di D-o che un gruppo di persone hanno avuto e coniato, a me -teista- che cosa cambierebbe?
Mica é quella moneta che ha generato D-o, esiste un divieto ma i trasgressori possono anche esistere; se qualcuno oggi in garage si fa un'immagine di D-o metterebbe in discussione qualche fede?
Il discorsi di Cecca nasce per smentire una interpretazione errata trovata su internet, é un servigio prezioso che non ha nulla di fideistico né pensava di causare QUESTA discussione.
La cosa andava affrontata in modo accademico a patto di leggere i testi, per il resto bene: abbiamo imparato una cosa nuova su cui riflettere ma lo shock fideistico é improbabile, credo...
Alcuni hanno la peculiarità di essere più realisti del re
Shalom. -
il_gico.
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Ma io volevo dire altro,hai preso la seconda traversa!
Sono d'accordo che la moneta non genera dio,ci mancherebbe!
Sono d'accordissimo che se faccio immagini sacre non metto in discussione nessuna fede,il cattolicesimo è anche questo!
E non sono entrato nemmeno n merito al fattore accademico lanciato dal cecca riguardo la moneta!
Ho solo contestato quella,e solo la seconda parte,tua frase riguardo al fatto che un immagine non è dio,ok...ma anche un dio tramandato oralmente magari non è dio.
solo questo!yhwh è il nome di dio per chi ci crede,per chi non ci crede è il nome di una delle tante divinità.
Il mio punto di vista è questo,forse ora è più chiaro.e non vedo in cosa possa essere discusso.
Se l'essere appassionato della cultura ebraica a prescindere dal credere nello stesso dio non è un buon motivo per stare sul forum,mi sa che non ho afferrato bene "la ragione di esistenza di questo forum"...boh a me sembrava che i gestori promuovano il rispetto di ogni ideale,o solo ideali fideistici?
Buonasera!. -
teista.
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Beh, allora diciamo che non ho capito io quello che hai scritto 
Che uno sia ateo non vedo cosa c'entri, io intendevo semplicemente che seppure un gruppo di persone ha affibbiato un Nome ad una divinità quello resta un idolo perché, cronologicamente, prima c'é la manifestazione di D-o. poi il divieto di farne immagini, e solo poi, ma molto poi, questa moneta.
Allora, il punto é che non desumiamo il nostro concetto di D-o di Israel da quella moneta, ma viceversa é essa. he se ne serve realizzando un idolo dagli elementi sincretici.
Quello che poi é per me D-o non é detto debba esistere per te, ma questo non ha parte nella discussione.
Qui abbiamo un gruppo di persone che si é fatta una serie di monete probabilmente sfruttando il Nome e utilizzando per rappresentarlo elementi ellenizzanti.
Il punto accademico é chi rappresentavano e chi erano; la cosa non ha connotazioni fideistiche ma quella resta una rappresentazione idolatrica alla luce della Torà.
Spero di essere stato più chiari
Shalom. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONEAd un ebreo cambia poco, chi, o perché o cosa abbiano coniato, sempre idolatria è; ad uno studioso/appassionato (ebreo, uzbeko, italiano etc.) potrebbe, a patto che si porti almeno in pari rispetto agli argomenti proposti; almeno secondo me.
dici il vero, o teista, ma io avrei un interesse acché quella moneta non sia di fabbricazione ebraica e neppure ''ebraico-persiana'' (anche se penso sarebbe una bella cosa un sincretismo del genere, visto chi sono i discendenti dell'antica Persia).
Suppongo per ipotesi che la moneta fosse davvero ebraica e addirittura forgiata a Gerusalemme, e che ne sbuccassero dozzine e dozzine sempre lì di medesima fattura, allora significa che DOVREMMO aspettarci EVIDENZA di raffigurazioni di divinità adorate da ebrei. Perfino dell'angelo Gesù (al di là se sceso di recente sulla terra o meno). Sotto la pressione della necessità di tale EVIDENZA, e avendo sotto gli occhi ovviamente il nulla, cosa dovremmo pensare?
1) che i primi cristiani fossero così pochi e marginalissimi che rimasero pochi e marginalissimi per i primi 2 secoli, oppure
2) che il cristianesimo nacque nel 2 secolo, ergo dovremmo spostare lì tutti i nostri documenti?
Ecco perchè mi sono stracciato le vesti ipocritamente
alla sola idea avanzata da cecca.
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K. Freigedank.
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Si, HAVILAND capisco ma.....CHE C'ENTRA CON UNA MONETA DI GAZA DEL IV SECOLO A.C.??
CHE C'ENTRA????
KF. -
Haviland Tuf.
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ehm..., dovevo pur farci entrare Gesù nel discorso, per non smentirmi!
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il_gico.
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il vizietto...
anche a me era parso strano che ci stavi mettendo gesù in mezzo!. -
K. Freigedank.
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Ha un chiodo fisso.. manco il peggiore dei cattolici è così..
HAVILAND I PAPA!
KF. -
Haviland Tuf.
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antipapa, please. Dio si compiacque di rivelare suo Figlio in me
Galati 1:16. -
Haviland Tuf.
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no, e nemmeno se li trovassi in rete. Il mio interesse è investigare sotto il mito di Gesù, non l'AT, nonostante apprezzi moltissimo quella letteratura. L'argomento della moneta mi ha interessato solo per le sue implicazioni: ovvero in che misura dobbiamo aspettarci la raffigurazione dell'invisibile, che si chiami D-o o l'arcangelo Gesù, nel primo secolo della nostra era. .
Una moneta con una raffigurazione di YHWH ? |