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.
Il Sacerdote di MADIAN si chiamava REUL oppure Jethro ?
A ragione di questo mio "Punto Interrogativo" ...
cito la sola versione della "traduzione italiana" di Giovanni Diodati del 1649,
poichè le altre traduzioni italiane e non solo: sono praticamente identiche,
che ci offrono questo "dubbio" :
GIOVANNI DIODATI 1649
=================
ESODO 2:16 Or il sacerdote di Madian avea sette figliuole;
le quali vennero, e attinsero dell’acqua, ed empierono gli abbeveratoi,
per abbeverar le gregge del lor padre.
ESODO 2:18 Ed elleno se ne vennero a Reuel, lor padre; ed egli disse loro:
Perchè siete voi oggi così presto ritornate?
ESODO 3:1 OR Mosè pasturava la greggia di Ietro, sacerdote di Madian, suo suocero;
e guidando la greggia dietro al deserto, pervenne alla montagna di Dio, ad Horeb.
Orbene:
da questa lettura (senza ulteriori approfondimenti invece indispensabili)
è evidente che si presenta un problema:
... in ESODO 2:16/18 ... il SACERDOTE DI MEDIAN è REUEL
... in ESODO 3:1 ... un SACERDOTE DI MEDIAN è IETRO
Domande:
- Si trattava di due diversi Sacerdoti : Reuel e Ietro ?
- Il padre delle 7 figliuole era REUEL o IETRO ?
Siamo cetamente davanti al solito problema di "traduzione" ...
e su questo non credo ci siano "dubbi" !
Mi attendo un chiarimento da chi conosce il modo per estinguere questo "dubbio" !
SHALOM. -
il_gico.
User deleted
Magari Jetro è il nome proprio e reuel un appellativo.
Come Giacobbe-Israel.
è solo una mia idea...
Comunque interessa anche a me,aspettiamo insieme la spiegazione ebraica dei termini. -
teista.
User deleted
Allora, in Esodo 2:16 il termine cohén viene tradotto -in questo contesto- sia da Onkelos che da Rashì come capo e non sacerdote: questo perché Yitrò era stato un grande ministro di culto che aveva successivamente abbandonato l'idolatria e per questo i midianiti lo avevano respinto e scomunicato.
Per la stessa ragione, un uomo della sua importanza non disponeva di pastori (vedi seguito fino ad Esodo 2:18) e per lo stesso motivo altri pastori avevano osato cacciare le sue figlie, poi difese da Moshè.
Su Reu'èl, alcuni lo identificano con il nonno delle sette figlie (Rashbàm, Ibn 'Ezra); altri, con lo stesso Yitrò (questa è l'opinione prevalente, Reu'el è "amico di D-o", ciò convaliderebbe l'opinione che lo vorrebbe non più idolatra).
Shalom. -
il_gico.
User deleted
non penso che a quel tempo ci fosse la consapevolezza della differenza tra idolatria e monoteismo.
i popoli che venivano a contatto con israel non se ne accorgevano di avere di fronte l'unico dio,spesso gli stessi israeliti passavano all'altra sponda.
secondo me la distinzione al limite si potrebbe fare con idolatria monoteista e idolatria politeista.
oppure tra politeismo e monoteismo.
ma sempre intesi sullo stesso piano con occhio oggettivo.
sul termine cohén sembra ovvio che non si trattasse di un sacerdote come lo intendiamo noi occidentali oggi,forse la traduzione con capo o con rappresentante è più giusta.non saprei.
non conosco l'ebraico,però dai contesti alcune cose si possono intuire.
(salvo quando poi si afferma che il contesto creato dalle traduzioni a nostra disposizione sia errato,ma la colpa è di chi ha tradotto male,non di chi capisce male)
salve. -
.
Si tratta della stessa persona. la spiegazione di Teista è eccellente: si trattava non di un sacerdote, ma di un capo, di una persona altolocata che aveva abbandonato l'idolatria.
infatti reuhel è "Reé-El": vicino al Potente.. -
il_gico.
User deleted
El = potente
Elim= potenti
vicino al potente=amico di dio
Ma avete detto due cose differenti=spiegazione eccellente
Negev?
Non capisco!
Ricapitolando,Jetro ha abbandonato l'idolatria(elohim plurale=idoli) per yhwh divenendo suo amico,capo o vicino,una persona altolocata..cohen insomma.
I madianiti invece di fargli i complimenti per aver abbandonato gli idoli e passare al servizio di dio lo isolano/boicottano quando avrebbero dovuto seguire il suo esempio!
ma che senso ha sta storia?
Per l'amico teista potrebbe avere senso,ma per un ateista no.. -
.
Come potevano i Madianiti idolatri essere d'accordo . -
.El = potente
Elim= potenti
vicino al potente=amico di dio
Ma avete detto due cose differenti=spiegazione eccellente
Negev?
Non capisco!
Ricapitolando,Jetro ha abbandonato l'idolatria(elohim plurale=idoli) per yhwh divenendo suo amico,capo o vicino,una persona altolocata..cohen insomma.
I madianiti invece di fargli i complimenti per aver abbandonato gli idoli e passare al servizio di dio lo isolano/boicottano quando avrebbero dovuto seguire il suo esempio!
ma che senso ha sta storia?
Per l'amico teista potrebbe avere senso,ma per un ateista no.
Amico il_Gico; sono felicissimo di incontrarti in questo 3D.
Quello che noto in queste risposte, credo come te,
è quella "quasi impercettibile" percezione di ... "differenza"
tra la risposta di Teista ...
e la conferma "sostanziale" di Negev ... alla sua,
ammettiamolo umilmente,
incontrastabile risposta !
In sostanza: TEISTA ha dato la giusta interpretazione,
Negev l'ha confermata !
Mi permetto umilmente di aggiungere una immagine:
. -
il_gico.
User deleted
@aky
ciao amico isolano!
come ho detto sopra è una risposta accettabile da un punto di vista teista,
da un punto di vista ateista non ha senso.
a me interessa una chiave di lettura laica dall'ebraico.
visto che mi hanno più volte confermato che tale chiave di lettura è possibile!
io non vedendo la figura del do universale e trascendente
secondo questa rispostaCITAZIONECome potevano i Madianiti idolatri essere d'accordo
capisco che se i madianiti si incavolazzano con jethro è perché con la sua "ribellione" non ha guadagnato nulla, fuorché essersi allontanato dalla sua gente.
ecco perché se teista mi dice che jethro passa dall'idolatria ad essere "vicino al potente" dove questo el/potente dovrebbe essere yhwh il contesto logico dal mio punto di vista cade!
P.S.: io capisco che gli admin del forum sono credenti ebrei che spesso interagiscono con credenti cristiani nelle varie discussioni(come questa),
essendo cresciuto in italia immerso in un contesto cattolico non ho problemi a leggere un contesto TEISTA e comprendo la difficoltà di seguire una linea logica ATEA da parte di molti.
a volte ci rinuncio ad interagire ad alcune discussioni.
un ateo non è cattivo o in mala fede o provocatore, ha solo altri punti di vista.
volevo solo precisarlo, e resto su questo forum interessante, proprio per cogliere aspetti laici di un testo che di religione in effetti non si occupa.
shalom. -
.@aky
ciao amico isolano!
come ho detto sopra è una risposta accettabile da un punto di vista teista,
da un punto di vista ateista non ha senso.
a me interessa una chiave di lettura laica dall'ebraico.
visto che mi hanno più volte confermato che tale chiave di lettura è possibile!
io non vedendo la figura del do universale e trascendente
secondo questa rispostaCITAZIONECome potevano i Madianiti idolatri essere d'accordo
capisco che se i madianiti si incavolazzano con jethro è perché con la sua "ribellione" non ha guadagnato nulla, fuorché essersi allontanato dalla sua gente.
ecco perché se teista mi dice che jethro passa dall'idolatria ad essere "vicino al potente" dove questo el/potente dovrebbe essere yhwh il contesto logico dal mio punto di vista cade!
P.S.: io capisco che gli admin del forum sono credenti ebrei che spesso interagiscono con credenti cristiani nelle varie discussioni(come questa),
essendo cresciuto in italia immerso in un contesto cattolico non ho problemi a leggere un contesto TEISTA e comprendo la difficoltà di seguire una linea logica ATEA da parte di molti.
a volte ci rinuncio ad interagire ad alcune discussioni.
un ateo non è cattivo o in mala fede o provocatore, ha solo altri punti di vista.
volevo solo precisarlo, e resto su questo forum interessante, proprio per cogliere aspetti laici di un testo che di religione in effetti non si occupa.
shalom
Amico carissimo il_gico (isolano) :
sinceramente ...
io non mi pongo il problema di Teismo o Ateismo ...
almeno quando leggo, o meglio tento di leggere/interpretare, il TANAK !
Testo in ebraico di ... ebrei.
Io parto dal principio che l'uomo non "crea" un bel NULLA ...
ma può solo "costruire" altre cose servendosi di cose già "create" !
Chi "crede" in ciò cos'è ?
Un Teista, un Ateista ... o solo un uomo ?@aky
ciao amico isolano!
...
a me interessa una chiave di lettura laica dall'ebraico.
visto che mi hanno più volte confermato che tale chiave di lettura è possibile!
....
Cosa significa : una chiave di lettura laica dall'ebraico ?. -
teista.
User deleted
@il_gico, ti ringrazio per il punto di vista che mi inviti a considerare; lo faccio con te paso per passo e vediamo se –insieme- riusciamo ad aiutarci a capire qualcosa in più.
1) idolatria VS monoteismo appare meno credibile di politeismo VS monoteismo.
Innanzitutto, nelle leggi noachidi (quelle date a Noàckh e di cui era stato sacerdote il Melchisedek/Sem) ricorderai che il riferimento è all’idolatria; e che quelle stesse leggi erano ancora la “regola” data all’umanità, poiché la Torah non era stata data.
(Il cuore pulsante di tutto ciò era il monte Oreb/Sinai vicino al quale il nostro Yitrò aveva stabilito la dimora per sé e la propria famiglia).
Analogamente, scorrendo una qualunque delle Bibbie a tua disposizione, potrai fare un rapido paragone tra il numero di volte in cui è citata la parola “politeismo” rispetto al termine “idolatria”.
Il punto è che il senso ebraico del termine idolatria non abbraccia esclusivamente il “come”, vale a dire la mera iconoclastia, ma un campo decisamente più ampio che non è neppur esclusivamente riferibile ad adorare un oggetto materiale (cosa che avviene, secondo la Tradizione, a partire da Genesi 4:26).
Una, parziale, definizione è quella data dal Nachmanide secondo cui l’idolo è la separazione ribelle di una dimensione dall’intero; non è detto che questo avvenga solo nell’immanente (costruzione di idoli), poiché può avvenire anche nel trascendente deprivando l’Uno dei suoi attributi per riferirli ad un pantheon più o meno nutrito di divinità.
I “confini” dell’idolatria sono stati spesso discussi dai Maestri, ma rimangono fluidi poiché la stessa ipostatizzazione del termine rischia di divenire una forma di idolatria; sta di fatto che, alla luce di quanto ti ho assai umilmente indicato, il problema è solo terminologico.
Dove tu distingui politeismo/idolatria/idolatria politeistica attraverso termini che mutuano da un certo campo semantico; dall’altra “parte” della barricata la regola è divieto di idolatria tout court, come si è provato ad indicare e non rileva la differenza di cui sopra poiché il campo abbracciato è più ampio, sia pure dai confini più fluidi.
2) I madianiti in disaccordo rispetto alla decisione di Yitrò di abbandonare l’idolatria.
Allora, diciamo che le leggi noachidi e l’Uno –seguendo un approccio ateo (neppure laico)- sono state una prima forma di legislazione di un determinato gruppo di persone radunatesi intorno ad una determinata guida sacerdotale detta Melchisedek (non ci interessa collocarlo, in questa sede e con questo approccio.
Avevano le seguenti regole: 1) Non commettere idolatria 2) Non bestemmiare 3) Non commettere furti 4) Costituire tribunali 5) Non commettere omicidio 6) Non avere rapporti sessuali illeciti 7) Non smembrare un animale vivo.
Yitrò, capo madianita, era venuto in contatto (per contiguità territoriale) con questo schema di pensiero religioso e di vita; l’aveva affascinato ed aveva deciso di abbandonare i propri costumi idolatri per seguirlo (non conosciamo i meccanismi che regolano la fascinazione umana rispetto a determinati stili di vita piuttosto che ad altri, ma quanto volte capita, ancora oggi, di vedere persone cambiare vita da un giorno all’altro? Niente di nuovo sotto il sole quindi per Yitrò…)
Ora, i madianiti erano un popolo nomade e cammelliere -che spesso depredava le carovane altrui come fonte di guadagno alternativa all’allevamento- ed aveva costumi sessuali immorali (di questo parlerà più avanti il Tanakh, rispetto al punto qui considerato); tali costumi sessuali erano, anche, legati ai loro culti idolatri (come avveniva ed avverrà per altri popoli pagani).
Tra i due sistemi di vita considerati, mi pare evidente che i madianiti non potessero guardare con favore l’abbandono dell’idolatria; questo a prescindere da qualunque considerazione teistica, anzi –escludendola-, il movente di Yitrò appare ai loro occhi ancor più incomprensibile.
Yitrò avrà provato a convincerli, ma senza successo, e –proprio per questo- si è trovato allontanato dalla propria gente, senza servitori e con le figlie scacciate ed offese: è la tipica raffigurazione di un uomo potente caduto in disgrazia.
Concludendo, la storia si presta anche ad una lettura laica (finanche atea): un capo, affascinato da un altro sistema di vita, che cerca di mutare la società che governa, non ha successo e viene bandito insieme alla sua famiglia e -continuamente vessato- trova un alleato di Moshè.
Che ne pensi @il_gico?
Shalom
PS: mi interessa il punto di vista di un ateo così come quello di qualunque altro, anzi, se ritieni che esso sia in minoranza, su questo forum, mi piacerebbe conoscerlo per primo
. -
il_gico.
User deleted
@aky
Una chiave di lettura laica dall'ebraico biblico.
Mi è stato confermato che è una delle POSSIBILI chiavi di lettura del tanach,da ateo mi interessa questa. Qual'è il dubbio che avevi non capisco?
@teista
La tua disquisizione non fa una pecca.
Io non dico che tu sbagli o chi vede il tutto sotto un'ottica diversa dalla mia sbaglia.
vorrei solo sottolineare la parolina magica citata sopra:"POSSIBILI"
Se come dici tu(e mi trovi perfettamente in sintonia) ad oggi MAESTRI hanno diatribe su termini o argomenti si può trarre una sola conclusione,che avremo sempre e solo una possibilità e mai una certezza.
Ad esempio, le leggi noachidi che citi, siamo proprio sicuri che fossero intese col modo di pensare tipico di un uomo "occidentale" del XXI secolo?
Io ho i miei dubbi.
parliamo di avvenimenti e personaggi che appartengono ad epoche remote,non conosciamo il pensiero e i costumi dell'epoca,non sappiamo nemmeno se questi siano realmente esistiti o se le loro storie abbiano subito interpolazioni,di tutto ciò ci parla un testo di cui sappiamo con certezza che la vocalizzazione masoretica è criptica e comunque non è da prendere alla lettera e le traduzioni nelle varie lingue europee vengono fatte per lo più da questa vocalizzazione da cui vengono partorite le bibbie cristiane che diventano "vecchi testamenti" da collegare ai vangeli e a Paolo.
Se invece torniamo al testo ebraico non vocalizzato originale oltre a dire che la lettura non è affatto semplice nemmeno per gli ebrei,c'è tutta una tradizione orale e scritta a corredo da approfondire,fermo restando sempre il discorso sull'autenticità...ed ammettendo che il tutto sia realmente parte di conoscenza perduta di cui il popolo ebraico è erede(cosa a cui credo,altrimenti non sarei qui)siamo sicuri che al fine di custodire un bene così prezioso essi siano disposti a raccontare tutto ma proprio tutto al primo scemo (io ;-)) che si presenta con le sue curiosità?
ecco come può nascere un ateo!
quando si hanno posizioni divergenti non si arriva mai ad una conclusione, comunque rispetto il punto di vista di chi non la pensa come me, specialmente quando si tratta di gente che possiede un certo background culturale come molti utenti di questo forum.
C'è sempre da imparare!. -
.
Ma Chovav vi è sfuggito?
Prima cercate di capire chi è Chovav prima di parlare di Yitrò e Reuel.
Shalom. -
.@aky
Una chiave di lettura laica dall'ebraico biblico.
Mi è stato confermato che è una delle POSSIBILI chiavi di lettura del tanach,da ateo mi interessa questa. Qual'è il dubbio che avevi non capisco?
@teista
La tua disquisizione non fa una pecca.
Io non dico che tu sbagli o chi vede il tutto sotto un'ottica diversa dalla mia sbaglia.
vorrei solo sottolineare la parolina magica citata sopra:"POSSIBILI"
Se come dici tu(e mi trovi perfettamente in sintonia) ad oggi MAESTRI hanno diatribe su termini o argomenti si può trarre una sola conclusione,che avremo sempre e solo una possibilità e mai una certezza.
Ad esempio, le leggi noachidi che citi, siamo proprio sicuri che fossero intese col modo di pensare tipico di un uomo "occidentale" del XXI secolo?
Io ho i miei dubbi.
parliamo di avvenimenti e personaggi che appartengono ad epoche remote,non conosciamo il pensiero e i costumi dell'epoca,non sappiamo nemmeno se questi siano realmente esistiti o se le loro storie abbiano subito interpolazioni,di tutto ciò ci parla un testo di cui sappiamo con certezza che la vocalizzazione masoretica è criptica e comunque non è da prendere alla lettera e le traduzioni nelle varie lingue europee vengono fatte per lo più da questa vocalizzazione da cui vengono partorite le bibbie cristiane che diventano "vecchi testamenti" da collegare ai vangeli e a Paolo.
Se invece torniamo al testo ebraico non vocalizzato originale oltre a dire che la lettura non è affatto semplice nemmeno per gli ebrei,c'è tutta una tradizione orale e scritta a corredo da approfondire,fermo restando sempre il discorso sull'autenticità...ed ammettendo che il tutto sia realmente parte di conoscenza perduta di cui il popolo ebraico è erede(cosa a cui credo,altrimenti non sarei qui)siamo sicuri che al fine di custodire un bene così prezioso essi siano disposti a raccontare tutto ma proprio tutto al primo scemo (io ;-)) che si presenta con le sue curiosità?
ecco come può nascere un ateo!
quando si hanno posizioni divergenti non si arriva mai ad una conclusione, comunque rispetto il punto di vista di chi non la pensa come me, specialmente quando si tratta di gente che possiede un certo background culturale come molti utenti di questo forum.
C'è sempre da imparare!
il_gico :
volevo solo capire il significato della tua frase: "Una chiave di lettura laica dall'ebraico biblico."
Tutto quì ... amico mio !
Mi chiedo, invece, quante chiavi ci vogliono per aprire una porta ?
Io spero una; se sono due ... sono troppe !
Semmai puoi farti una copia esatta della chiave ...
oppure ... cercare una porta diversa che si apra con la stessa chiave !
[ ]
Tornando all'incipit del post, credo che quando leggiamo Reuel,
nelle nostre traduzioni, si debba dare un significato molto più importante
e certamente diverso da un "comune" nome di persona ...
scritto nelle nostre traduzioni con l'iniziale maiuscola ...
Conosciamo bene il significato/i di RAAH - EL in ebraico !
(almeno credo e spero)
Insomma:
è una mia sensazione,
ma penso che questo 3D continui ancora per un pò !
...
scusa ma mentre ti rispondevo mi sono accorto che ha scritto qualcosa ...
ABRAMO !
Prima di leggerlo cerco di postare
il seguente screen-shot :
Grazie a tutti.
SHALOMMa Chovav vi è sfuggito?
Prima cercate di capire chi è Chovav prima di parlare di Yitrò e Reuel.
Shalom
Grazie ABRAMO:
cercavo di seguire uno dei tanti Blog in cui si tratta proprio della questione,
ad esempio:
http://parsha.blogspot.it/2004/06/parshat-...was-chovav.html
In cui si pongono le seguenti domande:
Parshat Behaalotcha #2: Who was Chovav? Who was Yisro? And who was Moshe's father in law??
Non ho finito il giro ... ho appena iniziato.
Grazie ABRAMO.. -
il_gico.
User deleted
il fatto che esistano molte chiavi di lettura non significa che siano tutte corrette!
E nemmeno che una sia corretta e le altre no.
Forse prendendo spunto da ognuna di esse potremmo avere una chiave con una mappatura che ci permetta quantomeno di provare a forzare la serratura.forse.
Anche perché se il padrone di casa non vuole ospiti che facciamo?.
Esodo 2:16/18 - 3:1Il Sacerdote di MADIAN si chiamava REUL oppure Jethro ? |
