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.Ovviamente stavo cazzeggiando...premetto che io non mi schiero da nessuna parte,però mi piace ascoltare tutte le campane.poi magari nel mio intimo mi faccio le mie idee!
comunque non mi capacito del fatto che un mio amico vivendo in Cina un paio d'anni parla cinese correttamente e per l'ebraico ci vogliano 30 anni per uno che già ha una conoscenza di base!
Se poi si parla di interpretazioni secondo tradizioni orali,ecc...allora passo!su questo non posso espormi.ma mi sa che nemmeno tra rabbini si è d'accordo su molte cose!
O no?
anche se vivi in Israele 2 anni parli l'ebraico decentemente, per andare in un ristorante, fare la spesa, lavorare ecc.
Conoscere l'ebraico, come conoscere il cinese è un'altra cosa. Cogliere sfumature linguistiche ed interpretative, in una lingua non vocalizzata, in testi scritti in un'altra epoca, dove occorre l'apporto della tradizione che ti spiega come un certo termine significhi qualcosa in una determinata epoca e altro in epoca diversa, il linguaggio talvolta poetico, talvolta ermetico, i presupposti storici e di come determinati maestri abbiano inteso un certo passo o una determinata espressione, non è cosa facile, specialmente per chi, come Biglino non conosce nemmeno l'ebraico moderno, non sa leggere il testo (non dimentichiamo il banale esempio di "Nichoah che lui legge "nichohà") non conosce l'aramaico necessario quanto l'ebraico per leggere e studiare il talmud (che candidamente afferma di non conoscere, perché non "necessario": la volpe e l'uva"nondum matura este nolo acerbam sumere").
Io, leggo ogni giorno la Torah, prego in ebraico, leggo almeno due articoli di quotidiani e li rileggo tante volte, fino a quando non conosco a memoria tutte le parole del testo, parlo quasi ogni sera con Abramo su skype e posso assicurarti che mi sento ogni giorno più ignorante e non esiste articolo che io possa leggere tutto d'un fiato, senza dover cercare qualcosa sul dizionario, essendo una lingua con un numero di sinonimi incredibile.
Inoltre per comprendere non si può tradurre come in qualsiasi altra lingua, occorre leggere tutto il periodo perché moltissime parole di significato completamente diverso e addirittura con stessa vocalizzazione, si scrivono esattamente allo stesso modo e il senso lo si intende solo dal contesto.E questo capita anche ad israeliani nati e vissuti in Israele con tanto di laurea.
Ti chiedi come possa essere un linguista serio uno che pretende di dare le sue interpretazioni ma che si serve di dizionari ebraico-inglese o ebraico-italiano? un linguista consulta il dizionario direttamente in quella lingua e legge la definizione direttamente nella lingua in questione, come noi facciamo con il dizionario italiano.
La "Bibbia" della lingua ebraica è Even Shoshan e Biglino nemmeno sa che esiste e non conosce nemmeno il "Sapir" e il "Milà bamilà", strumenti unici per l'ebraico, disponibili anche per tablet ad un prezzo irrisorio. Io li ho tutti su iphone e ipad e li ho sempre con me.
Questo significa studiare una lingua e, nel caso dell'ebraico, la si conosce solo se la si ama al punto da immergersi completamente in essa, nella sua mentalità che caratterizza le espressioni e le costruzioni.
E' una lingua talmente difficile che se per ragioni di lavoro non riesco per due o tre giorni a praticarla, alla ripresa sento immediatamente la ruggine e la difficoltà ad esprimermi come vorrei e certi vocaboli che conoscevo bene mi sfuggono.. -
Hybrid1973.
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Molto interessante Negev, davvero. Mi rendo conto quanto sia difficile ottenere tutte le risposte alle nuove domande che potrebbero sorgere.
Una cosa che ti (vi) chiedo è:
come è possibile che come dicevi qualche post fa, ognuno interpreta un pò a modo suo?
Cioè se io per esempio - e mi scuso per la banalità dell'esempio - scrivessi:
nssnslmnmvr e avessi voluto scrivere non vocalizzando NeSSuNo Sa iL Mio NoMe VeRo
qualcuno potrebbe leggere
aNSia Su aNSia LiMa aNiMa aVaRa - che è molto forzata come frase ma diciamo che un significato ce lo potrebbe anche avere.
Probabimente escono fuori anche altre possibili parole ma comporrebbero frasi dal senso meno compiuto o addirittura "a casaccio".
E tra le varie interpretazioni della bibbia, chi può dire di essere sicuro che la sua è la traduzione giusta?
E quanto si discosta dalle altre interpretazioni/traduzioni?
Alla fine il codice masoretico è una delle possibili interpretazioni (almeno immagino e spero), che è stata prodotta per interrompere il proliferare di versioni di bibbie con variazioni (almeno così ho letto).
Non è che voglio andare a parare chissà dove;
mi sto facendo l'idea che questa "libera interpretabilità" del testo, potrebbe rendere meno efficaci le obiezioni sulle traduzioni altrui (Biglino compreso).
Alla fine chi non conosce l'ebraico e legge Biglino o legge questo forum, fa un "atto di fede" nei confronti delle argomentazioni che l'una e l'altra parte offrono. Spesso ci si schiera dalla parte della versione che fa più piacere credere.
Io no; io vorrei sapere la verità e basta.
Grazie anticipatamente.. -
.CITAZIONEE tra le varie interpretazioni della bibbia, chi può dire di essere sicuro che la sua è la traduzione giusta?
E quanto si discosta dalle altre interpretazioni/traduzioni?
Alla fine il codice masoretico è una delle possibili interpretazioni (almeno immagino e spero), che è stata prodotta per interrompere il proliferare di versioni di bibbie con variazioni (almeno così ho letto).
infatti, occorre tenere presente tutto il contesto, non solo della frase ma del capitolo e dei capitoli che precedono e che seguono.E la tradizione orale serve proprio a questo.
Le spiegazioni dei Saggi non hanno il semplice valore di parere ma sercvono a capire linguisticamente e grammaticalmente, come una parola o una espressione debba essere interpretata, in considerazione dell'uso che se ne faceva all'epoca di Rashi, di Maimonide o di Nachmanide, ad esempio o in epoca biblica. A ciò va aggiunto il confronto fra le ricorrenze: ad esempio andare a vedere come nei profeti la stessa parola viene adoperata rispetto al pentateuco o rispetto all'uso che se ne fa oggi.
Detto questo, per gli ebrei non vi è "l'interpretazione". Ogni lettura è legittima, proprio perché la Bibbia non è un libro di religione. La religione ebraica viene dalla tradizione rabbinica del talmud, non dalla Bibbia.
Che Biglino dica le sue teorie non scandalizza nessuno. La contestazione che si oppone è su base grammaticale, sintattica e linguistica. Si tratta di un sorridere sulle sue teorie, perché non hanno basi di nessun tipo e sasrebbero smontabili dal punto di vista della lingua ebraica anche da un bambino delle elementari.
Nessuno fa un problema della teoria spaziale e, come ho già scritto, vi sono israeliani laici che leggono la Bibbia come un testo di storia sostituendo completamente la presenza di D-O. Poiché "elohim" è un attributo legale (da radice alah: norma giuridica"), Mosè era elohim. il Simnedrio era elohim e si può definire elohim anche la Knesset, il parlamento moderno. Elohim è il massimo organo legislativo della nazione e, poiché per un religioso il massimo Legislatore è D-O, ha, ovviamente l'attributo di elohim. Quindi puoi tranquillamente leggere che quando Mosè si ritirava a parlare con elohim, si stava semplicemente presentando al Consignio deli Anziani per deliberare e trasmetteva poi al popolo le decisioni. Questo per dirti che l'ebreo non fa nessuna difficoltà in materia interpretativa della Bibbia.
Ciò che è rigido e inamovibile, per l'ebreo, è il rispetto della Legislazione, dell'halachà, non di quello che è scritto nella Bibbia, che è oggetto di speculazione interpretastiva continuamente.
Se uno afferma che il mar rosso si aprì, un altro afferma che il passaggio avvenne a tutt'altra parte, dove la marea lo pernette. se la bibbia cristiana dice che "fermati sole" indica la tgeroria geocentrica, Abramo in un suo formidabile scritto, afferma linguisticamente e geograficamente, l'esatto contrario e così via.
quindi sia chiaro che noi ridiamo delle teorie bigliniane, non perché ci scandallizzano, ma perché non hanno nessun valore già semplicemente in base alla lingua ebraica e questo dimostra che l'autore non ha la minima conoscenza della lingua, con errori grossolani di grammatica e perfino di foneticca elementare.
Se giri in forum Biblico troverai decine di scritti dal 2004 in poi dai quali chiunque ha potutto attingere liberamente per molte teorie che sembrano biglinianamente rivoluzionarie.CITAZIONEAlla fine chi non conosce l'ebraico e legge Biglino o legge questo forum, fa un "atto di fede" nei confronti delle argomentazioni che l'una e l'altra parte offrono. Spesso ci si schiera dalla parte della versione che fa più piacere credere.
Io no; io vorrei sapere la verità e basta.
noi non chiediamo nessun atto di fede.
Se un individuo ha del sale in zucca, riterrà che chi è madre lingua e da piccolo ha letto e studiato una lingua, porta argomentazioni grammaticali, sintattiche e linguistiche reali e verificabili su qualsiasi testo.
quali risposte ha dato Biglino alle nostre obiezioni in ebraico? Perché non ha accettato un confronto pubblico sulla lingua ebraica e sui termini che artatamente distorce?
Dopo i nostri interventi su alcuni errori, li ha corretti nelle sue interviste su you tube e nei libri successivi: ora scrive kavod anziché kevod e Nichoah anziché nichochà. Il tutto senza mai avere ammesso di avere preso dei granchi da ridere.
Su elohim continua ad arrampicarsi perché se ammettesse che si tratta di un plurale di idefinibilità cadrebbe tutto il teorema, ma si guarda nbene dal citare esperti israeliani, ma solo qualkche ebreo riformista americano, di quelli che non pubblicano in ebraico ma solo in inglese (e questo dimostra che si tratta di gente che non conosce l'ebraico perché nessun ebreo serio pubblicherebbe in inglese senza avere contemporaneamente o precedentemente pubblicato prima nella lingua del suo popolo e messo i suoi scritti di fronte al mondo accademico ebraico che in materia di Tanach detta legge). N ha mai citato linguisti ebrei israeliani e dizionari ebraici israeliani, ma solo anglosassoni ( e questo dimostra che non è in grado di leggere la letteratura ebraica non vocalizzata e meno che meno i Talmud che afferma di non conoscere in quanto "non necessari", come la volpe e l'uva: "nondum matura est, nolo acerbam sumere"). -
Hybrid1973.
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Io per lo più frequento forum di ufologia;
in quell'ambiente, gente che scrive libri per spennare i creduloni, riprendendo falsi clamorosi già ampiamente dimostrati falsi, prolifera a gogo.
Quindi - ammettendo che Biglino sia in malafede - potrei dire che sarebbe normale che uno scrittore cavalcasse per l'ennesima volta l'onda del mistero per trarne vantaggio economico. Non sarebbe il primo; non sarà l'ultimo purtroppo. Ma di certo vanno combattuti.
Io mi sono fatto una certa idea personale, anche grazie a chi mi ha risposto quì, per cui potrei dire che le mie domande sono agli sgoccioli.
Ho letto nel forum le risposte che vengono date a chi fa domande su eventi della bibbia legati al rapporto uomo-dio. Se la bibbia non è un testo religioso, perchè rispondete a quel tipo di domande?
Se nel forum ci sono esperti dell'ebraico, come mai le firme in calce ad alcuni post degli utenti, contengono spaziature e non sono tutte attaccate? (per esempio quella tua Negev).
Il codice masoretico è una possibile interpretazione della bibbia?
Nella bibbia che molte persone hanno in casa, già tra le righe si legge qualcosa di..."strano" diciamo. Non perchè lo dica Biglino; io stesso da bambino quando la leggevo a scuola, all'ora di religione, pensavo a eventi tecnologici in alcuni passi. Lo stesso concetto di collocare dio nei cieli era per me già indice del fatto che in qualche modo volasse. Il fatto poi che utilizzava intermediari, era già indice di non avere a che fare con un onnipotente come me lo sarei potuto immaginare allora.
Al giorno d'oggi l'ufologia è ferma; paradossalmente ognuno di noi ha in tasca una fotocamera digitale, ma gli ufo che trovi su internet o sono falsi, o sono abbagli. NESSUNO ne ha ancora immortalato uno vero(!!).
I testimoni oculari comunque parlano da sempre di oggetti velocissimi e silenziosi. Nella bibbia invece, i carri celesti producono rumore di "grandi masse d'acqua" o di tuoni.
Fa più pensare a mezzi con propulsione a razzo che non ai moderni ufo, per cui l'ipotesi "civiltà terrestre prediluviana evoluta" al limite, potrebbe essere più credibile di quanto non lo sia l'ipotesi extraterrestre.
Un sotegno alla chiave di lettura tecnologica, arriva da uno scritto in greco e in latino intitoloato "de bello iudaico" di Giuseppe Flavio del quale riporto copia e incolla da QUI' http://digidownload.libero.it/Hard_Rain/Gu...%20Giudaica.pdfCITAZIONELibro VI:296 Non molti giorni dopo la festa, il ventuno del
mese di Artemisio, apparve una visione miracolosa cui
si stenterebbe a prestar fede;
Libro VI:297 e in realtà, io credo che ciò che sto per
raccontare potrebbe apparire una favola, se non avesse da
una parte il sostegno dei testimoni oculari, dall'altra la
conferma delle sventure che seguirono.
Libro VI:298 Prima che il sole tramontasse, si videro
in cielo su tutta la regione carri da guerra e schiere di
armati che sbucavano dalle nuvole e circondavano le città. -
teista.
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Giusto per dare una mano al disponibilissimo Negev ti do qualche risposta che potrà integrare ove necessario (scusa gli eventuali errori ma sono con dispositivo mobile):
1) Tanakh testo religioso
Una religione offre verità sul divino, dogmi, pratiche relative ad un culto etc. Il Tanakh descrive la storia del mondo e del Popolo ebraico, la cui esistenza é fondata su un Patto tra D-o ed il Popolo medesimo.
Il rapporto D-o/uomo non é di natura trascendete o fideistica, bensì si fonda su uno specifico Patto, il Popolo ebraico ha visto l'operato di Haschem nella storia; proprio per questo non ha sviluppato una teologia che cerchi di indagare la "sostanza" di D-o. Dal tenore delle risposte potrai avvertire questa differenza sostanziale.
2) Testo masoretico
Si, é una delle interpretazioni possibili. Viene usata abitualmente, ma i madrelingua leggono un testo non vocalizzato e dunque hanno la possibilità di addentrarsi con maggiore profondità negli ulteriori significati del testo. Senza contare l'indispensabile supporto della Torah orale.
3) Tecnologia
Questa non é affatto incompatibile con il Tanakh, la civiltà pre diluviana era molto avanzata; anche nella Tradizione orale Abramo ha parlato di riferimenti ad esperimenti genetici, quindi immagina.
Il punto é voler sostituire D-o con gli alieni forzando il testo per piegarlo a questo assioma, tutto ciò in barba all' ebraico ed alla Torah orale.
Shalom
PS: il mezzo che sto usando, assai poco tecnologico, che sto adoperando mi impedisce di linkarti alcuni utili riferimenti; potrai comunque trovarli facilmente usando il motore di ricerca qui e su forum biblico ebraico.
Shalom. -
.CITAZIONEHo letto nel forum le risposte che vengono date a chi fa domande su eventi della bibbia legati al rapporto uomo-dio. Se la bibbia non è un testo religioso, perchè rispondete a quel tipo di domande?
Se nel forum ci sono esperti dell'ebraico, come mai le firme in calce ad alcuni post degli utenti, contengono spaziature e non sono tutte attaccate? (per esempio quella tua Negev).
Il codice masoretico è una possibile interpretazione della bibbia?
sulla prima domanda ti ha risposto egregiamente l'amico Teista.
aggiungo solo che il Tanach non è un testo religioso, non nel senso che non si parli di D.O e quindi che ne possa conseguire un credo religioso, ma nel senso che la religione ebraica NON proviene da quel testo ma dalla tradizione rabbinica ed è basata su delle leggi provenienti dalla tradizione, dalla mishnà e da altro, poi codificate nello shulchan aruch (tavola apparecchiata), al quale contribuirono grandi Maestri come Maimonide.
Questo è il motivo per il quale sul Tanach si può discutere e interpretare liberamente, perché non è un libro di religione. Per il credente si parla di Hashem , il D-O uno e unico. per il non credente "Elohim" è il Legislatore e basta, ad esempio Moshè, o il Consiglio degli Anziani, o i capi delle 12 tribù e volendo, si pul leggere il tanach eliminando completamente il concetto di divinità.
Hai chiesto perché vi sono le spaziature: abbiamo detto che il testo ebraico non è vocalizzato, non che non ci siano spazi tra le parole. Tranne che per il testo iniziale del Tanach dove non vi era interruzione, tutti i testi ebraici hanno uno spazio tra le parole, altrimenti sarebbe davvero impossibile leggere o comunque estremamente difficile.
Il testo masoretico è una delle possibili letture. Si tratta sdi un complesso sistema di vocalizzazione che rende il testo protetto da possibili contraffazioni. estremisticamente, solo per capire, possiamo immaginarlo come nel caso della lettura metrica della poesia greca e latina nella quale la somma finale della quantità delle sillabe è sempre costante in un determinato verso: pentametro, esametro, distico elkegiaco, trimetro giambico. Non è esattamente così, ma mi sembra un paragone che può rendere l'idea.
La massorà, oltre a rendere il testo inattaccabile, permette una lettura univoca in tutte le sinagoghe del mondo e in tutte le epoche, rendendo così il testo idoneo (kasher) alla lettura pubblica.. -
Hybrid1973.
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Grazie Teista per l'integrazione e ancora grazie all'ormai impagabile Negev. Siete stati molto pazienti con me e molto utili. Ringrazio anche chi magari è stato tentato di rispondermi in maniera...meno dolce e non l'ha fatto. Capisco la vostra posizione; capisco che c'è gente in giro che solo perchè non la pensa come te, si iscrive e va a trolleggiare quà e là. Capisco anche il perchè non ho ricevuto risposte nel mio messaggio di presentazione; del resto uno che introducendosi, ci schiaffa in mezzo il nome di Biglino, che pretende? 
Comunque sto sfumando sempre più da domande che riguardavano Biglino, a domande di curiosità personale che riguardano la vostra cultura.
L'ebraismo quindi non si fonda sulla bibbia. L'ebraismo si fonda quindi su testi che riguardano il patto tra dio e il popolo ebraico? Se il rapporto tra dio e l'uomo non è trascendente e fideistico, non avete mai pensato che una delle due parti avrebbe potuto non essere dio ma qualcuno che appariva tale, ad occhi semplici?. -
.CITAZIONEL'ebraismo quindi non si fonda sulla bibbia. L'ebraismo si fonda quindi su testi che riguardano il patto tra dio e il popolo ebraico? Se il rapporto tra dio e l'uomo non è trascendente e fideistico, non avete mai pensato che una delle due parti avrebbe potuto non essere dio ma qualcuno che appariva tale, ad occhi semplici?
èrecisiamo che qui ognuno parla sempre slo a proprio nome e MAI in nome dell'ebraismo.
Vedi, il modo giusto di vedere la Bibbia è quello in cui tu guardi la Divina commedia e i Promessi sposi, cime riferimento linguistico della tua lingua e della tua cultura oppure la "Storia d'Italia" di Salvatorelli o di qualsiasi grande storico italiano. Sono i tuoi riferimeti precisi, dai quali prenderai citazioni, esempi d'uso di una espressione o una parola in una certa epoca rispetto all'italiano che parli oggi oppure le vicende storiche del popolo al quale appartieni.
La Bibbia, per gli Ebrei è esattamente questo. Se cherchi un verbo in greco classico, il dizionario ti riporterà la referenza di quel verbo in Omero o in senofonte ecc. se cerchi una parola sull'Even Shoshan, qyesti ti riporterà all'uso in Isaia, in Genesi, o in Maimonide, ecc.
E' la base linguistica dell'ebraico ed è la Storia degli Ebrei.
La presenza di D-O è un dato di fatto ovvio, che non determina nessuna implicazione teologica. per il religioso si tratterà di un patto D-O/Ebrei, per il Laico un patto lefgislativo tra il Leader Mosè, dietro il quale vi è il consiglio degli anziani, divenuto poi Grande Assembrea e poi Sinedrio, nel tempo.
Data la varietà delle anime ebraiche, troverai di tutto e quindi, perché no, anche chi riterrà che ci fossero gli extraterrestri. Questo non cambia nulla in ciò che ti ho detto.
Io sono un laico credente e "mediamente" osservante e mi colloco in posizione intermedia: credo alla presenza reale di D-O nel Tanach ma credo anche che in molte circostanze, certe delibere non fossero divine ma della leaderhip umana. D'altra parte, le leggi promulgate, hanno, per molte di esse un valore universale in ogni epoca e in ogni luogo: i dieci comandamenti, le leggi alimentari, la condotta del cohen (sacerdote) rispetto a una malattia contagiosa, addirittura l'obbligo del riposo del sabato, non solo per l'ebreo, ma per il servo, lo straniero e perfino l'animale, anticipava di 3000 anni una conquista sociale che in occidente è arrivata nel '900, il giorno di riposo settimanale dei lavoratori, in un'epoca quindi dove lo schiavo non aveva nessun diritto, nemmeno quello di vivere.
. -
Hybrid1973.
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Scusate la lunga assenza; non avrei mai lasciato una discussione senza almeno ringraziare, cosa che faccio ora.
Ho tirato le mie somme.
Probabilmente Biglino ha individuato qualcosa, qualcosa che tra le righe delle traduzioni ufficiali cristiane si può già leggere.
Poi ha peccato di...fretta, e oramai si trova nel paradosso elohim-plurale, il quale regge una tesi fondamentalmente errata: quella di volere più individui scesi dalle stelle.
Ritengo più verosimile che in realtà gli ebrei di allora, potrebbero avere avuto a che fare con uomini di una civiltà antica, tecnologicamente evoluta.
Temo purtroppo che siano i cristiani ad avere preso un granchio, costruendo una religione su... nulla. Ma non userò ciò che ho letto qui per far vacillare il credo di nessuno.
Ufologicamente parlando è una delusione, ma la delusione è un mezzo per rendere la mente libera dalla schiavitù dell'illusione, per cui la accetto volentieri.
E poi mi consolo con i ritrovamenti archeologici "misteriosi"
Grazie di cuore per la pazienza.
Non me ne andrò dal forum se non è un problema per voi, visto che ogni tanto leggo buoni spunti nelle discussioni, per parlare di filosofia.. -
il_gico.
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CITAZIONETemo purtroppo che siano i cristiani ad avere preso un granchio, costruendo una religione su... nulla.
Ciao,piacere!
Questa tua espressione è errata!
I cristiani che hanno preso un granchio sono i "followers".
Quelli che hanno costruito una religione sul nulla lo hanno fatto con scopi ben precisi!
La parola "potere" ti dice nulla?
. -
stefanodedalo.
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Personalmente incuriosito dalle discussioni lette qui e altrove su internet con protagonisti alcuni membri del forum (ad esempio sul sito di Biglino), sono andato a leggermi uno dei suoi libri: il primo.
Trovo assai puntuali le sottolineature circa la traduzione precisa di alcuni termini che gli sono state poste. Trovo però anche che queste sottolineature non vadano a inficiare il contesto di fondo che Biglino delinea a proposito di alcuni episodi assai curiosi che capitano nella Bibbia nei quali Dio assume dei connotati, dei comportamenti, delle circostanze più antropomorfe che metafisico/spirituali.
Penso ad esempio all'episodio in cui accende la pira dal cielo in competizione con il dio Baal, e per accendere la pira ha bisogno che ci sia del bitume alla base. Insomma: dal Dio onnipotente ti aspetti che possa incendiare anche l'acqua, volendo. Invece necessita della presenza del bitume.
Ci sono decine di episodi analoghi. Anche riguardo gli angeli e i cherubini, che qua e là assumono caratteristiche umanissime (penso al fatto che si riproducano con le femmine terrestri) e, nel caso dei cherubini, simil meccaniche. Al di là dell'esatta traduzione di questo o quel termine, il contesto che emerge talvolta mi pare correttamente individuato da Biglino.
Questo non toglie niente, a mio avviso, al dato religioso che emerge dalla Bibbia nel suo complesso. Là dove, però, filologicamente si è ricostruito che la Bibbia pesca a mani basse in miti e episodi descritte da altre culture, ad esempio quella sumera, mi sembra di assistere alla sovrapposizione tra il Dio spirituale degli ebrei, e questi personaggi umani protagonisti dei miti sumeri che magari, come descritto un po' alla carlona dal Sitchin di turno, erano veramente esponenti di una civiltà più avanzata.. -
Cecca.
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tocca sempre leggere questa roba.
La Bibbia non pesca nella "cultura sumera". Quando leggete affermazine del genere siete difronte ad uno che parla tanto per fare.
La Bibbia contiene motivi di vario genere provenienti anche dalla tradizione letteraria mesopotamica. È molto diverso. La questione della definizione di una cultura strettamente "sumera" è estremamente complessa, quello che si può dire sicuramente dire è che la Bibbia non attinse direttamente da una "cultura sumera". Questo è per motivi cronologici impossibile.
Motivi letterari come il diluvio erano conosciuti nel levante grazie alla diffusione del patrimonio letterario e mitologico mesopotamico, come si evince dal ritrovamento ad Ugarit sia del Gilgames che dell'Atram-Hasis così come dalle tavolette del Gilgames trovate a Megiddo..
Per quello che riguarda la concezione spirituale / antropomorfa... sono tutte sciocchezze dove una buona dose di imprecisione terminologica si mischia ad un discreta misconoscenza del fenomeno.
Basti dire che la rappresentazione e descrizione antropomorfica di una divinità dovuta alla necessità di presentarla nell'interagire con l'uomo è un modo di espressione.
Quello che biglino cerca di opporre a "spirituale " e "trascendente" , due termini che usa come sinonimi ma che sono in realtà diversi tra loro, è un concetto di corporeità che sarebbe da porsi al livello di una dottrina e che è assente nella Bibbia.
Ti consiglio di leggerti il capitolo MenschlicheSpiegelung und götliche Wirklichkeit: Von Sinn und Grenze der anthropomorphen Rede von Gott in Otto Kaiser, Der Gott des Alten Testaments, Bd. 2, pp.312-316 e l'introduzione a Marjo C. A. Korpel, A Rift in the Clouds. Ugaritic and Hebrew Descriptions of the Divine
Ma c'è una bibliografia sterminata in materia. Libri seri, non le sciocchezze raffazzonate nei libretti di biglino.
Per i cherubini ti consiglio i lavori di Othmar Keel. Non si trattava ovviamente di macchine.
I cherubini sono da confrontarsi all'iconografia vicino orientale del bronzo tardo e dell'eta del ferro.
ecco come ci si deve immaginare i famosi cherubini su cui siede JHWH
Da confrontarsi sono inoltre i geni alati a difesa dei palazzi assiri ecc. ecc.
www.bibelwissenschaft.de/wibilex/d...893a5aad7e0/#h3
con bibliografia.
No, ascoltate biglino
Edited by Cecca - 19/4/2014, 17:49. -
stefanodedalo.
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tocca sempre leggere questa roba.
La Bibbia non pesca nella "cultura sumera". Quando leggete affermazine del genere siete difronte ad uno che parla tanto per fare.
La Bibbia contiene motivi di vario genere provenienti anche dalla tradizione letteraria mesopotamica. È molto diverso.
Scusa, io non avevo scritto che pescava *solo* nella cultura sumera. Questo l'hai dedotto tu, probabilmente perché volevi fare - quello sì - il solito pistolotto.
Conosco bene ad esempio il discorso di Guenon sull'esistenza di una sorta di mitologia comune e primigenia a cui tutte le religioni hanno attinto. Ma qui io non facevo un discorso di originalità, quanto di fonti, ovvero di accessibilità alle medesime.Basti dire che la rappresentazione e descrizione antropomorfica di una divinità dovuta alla necessità di presentarla nell'interagire con l'uomo è un modo di espressione.
QUesta è la tua legittima interpretazione. Personalmente, invece, sono del parere che a quei tempi, non solo gli ebrei che hanno messo mano alla Bibbia ma un po' tutte le religioni, prendevano la religione così sul serio, che non osavano mettersi lì a inventare, allegorizzare, sublimare eccetera eccetera. Cercavano di riportare esattamente ciò che accadeva di fronte ai loro occhi, o che veniva loro riferito da persone che ritenevano credibili. Questo a mio avviso è il bello delle religioni e dei testi sacri in generale: non riportano favolette inventate di sana pianta. Per quanto successivamente rivisitati e sottoposti a un inevitabile sorta di telefono senza fili, in cui il prodotto letterario di arrivo non è sicuramente il prodotto letterario di partenza, hanno tuttavia alla base una radice di verità, ovviamente filtrata attraverso gli occhi di chi non poteva capire né il piano metafisico, né quello fisico, in presenza di eventuali civiltà avanzate.Quello che biglino cerca di opporre a "spirituale " e "trascendente" ,
A me quello che scrive Biglino importa 'na sega, e non ha nulla a che vedere con ciò che ho sottolineato io. Ripeto: mi pare evidente che parte della Bibbia parli di un essere che esiste sul piano *metafisico* e che è onnipotente, e che quindi se avesse voglia potrebbe incendiare il ghiaccio dall'altra parte dell'universo, e che invece altrove, in episodi molto pratici, faccia capolino un altro tipo di essere, che per accendere una pira ha bisogno del bitume. Questi episodi narrati non sono astrazioni (come può essere il cespuglio in fiamme di Mosé), ma racconti di esperienze assai pratiche.
Abbiamo due versioni di Dio, dunque, nella Bibbia: uno metafisico, onnipotente, che ha la capacità di creare l'Universo eccetera, e uno, invece, che non può accendere una pira se non è cosparsa di bitume.
Personalmente mi incuriosisce molto la storia della presunta arca dell'Alleanza custodita in una chiesa cristiana in Etiopia, compatibilmente con i movimenti migratori di una parte del popolo ebraico. Ci ha scritto un bel libro Infranca, il tizio che è riuscito a fotografarla (l'Arca ivi custodita ha tutte le fattezze dell'Arca come descritta nella Bibbia). Sia la vera Arca o no, è curioso che i sacerdoti chiamati a custodirla, s'indeboliscano molto velocemente, sviluppando patologie compatibili con l'esposizione a fonti fortemente elettromagnetiche.
A tal proposito, forse, si potrebbe scomodare il discorso di Gurdjieff sull'esistenza di vari piani di realtà secondo cui Dio, per quanto onnipotente, nel momento in cui si trova a dover operare in determinate porzioni dell'universo fisico che egli stesso ha dotato di leggi fisiche, non può prescindere dalle medesime. E' interessante sottolineare, sempre a proposito del mistico Gurdjieff, che gli introduce il discorso dell'ufologia quando ancora non si parlava di ufo, e inserisce questo discorso proprio in un contesto dal quale si evince che le entità spirituali, una volta venutesi a trovare nel mondo fisico, dovendo sottostare alle sue leggi, devono utilizzare degli orpelli fisici. Ecco forse come mai l'Arca dell'Alleanza potrebbe essere per forza di cose un congegno tecnologico senza che vi sia una contraddizione con un essere metafisico che la dà in dono al popolo ebraico.
Edited by stefanodedalo - 18/4/2014, 18:56. -
Cecca.
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CITAZIONEConosco bene ad esempio il discorso di Guenon sull'esistenza di una sorta di mitologia comune e primigenia a cui tutte le religioni hanno attinto. Ma qui io non facevo un discorso di originalità, quanto di fonti, ovvero di accessibilità alle medesime.
1. non hai capito quello che dicevo.
2. la mitologia comune e primigenia di cui parla Guenon son panzane. Non regge alla prova dei fatti.CITAZIONEQUesta è la tua legittima interpretazione.
Non è solo mia.CITAZIONEPersonalmente
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in base a cosa? mettersi a pensare fino a fondersi il cervello non serve a niente se non si hanno le necessarie competenze di baseCITAZIONEsono del parere che a quei tempi, non solo gli ebrei che hanno messo mano alla Bibbia ma un po' tutte le religioni, prendevano la religione così sul serio,
qualcuno ha detto che gli "antichi" non prendessero la religione sul serio?CITAZIONEche non osavano mettersi lì a inventare, allegorizzare, sublimare eccetera eccetera. Cercavano di riportare esattamente ciò che accadeva di fronte ai loro occhi, o che veniva loro riferito da persone che ritenevano credibili.
Vabbe, queste son vane parole. Ti consiglio fortemente di leggere almeno qualche manuale di storia delle religioni, perché guarda, da quello che scrivi direi che il tema non ti è familiare.
Ti consiglio A. Brelich.CITAZIONECercavano di riportare esattamente ciò che accadeva di fronte ai loro occhi
perché avrebbero dovuto riportare esattamente ciò che accadeva?
Gli antichi non erano in grado di usare un linguaggio figurato?
Non potevano , a differenza di noi moderni, dare rappresentazioni ideologiche e quindi non fedeli degli avvenimenti?
Come si spiegavano e come interagivano gli antichi col mondo? Forse che le divinità di cui parlano non rappresentano i vari aspetti della vita dell'uomo e del suo ambiente?
Quindi si tratta delle trasposizione mitiche di questi vari aspetti: natura, cosmo, vita, morte ecc., non della descrizione di eventi reali, di azioni di "persone" o ETCITAZIONEQuesto a mio avviso è il bello delle religioni e dei testi sacri in generale: non riportano favolette inventate di sana pianta.
1. Perché dovrebbe esser così o solo così?
2. Perché favolette?
3. Quali sono i testi sacri? cosa è un mito? I Testi mitologici non sono necessariamente sacri.
4. Qual è il metodo di approccio per lo studio di un testo mitologico?
Il tuo avviso , mi dispiace, ha molto poco spessore. non perché sia il "tuo" ma perché si vede che ti mancano le competenze di cui sopra.CITAZIONEattraverso gli occhi di chi non poteva capire né il piano metafisico, né quello fisico, in presenza di eventuali civiltà avanzate.
1. Civiltà avanzate terrestri non sono mai esistite. mai. punto. Lasciamo fuori dal discorso gli ET. La produzione culturale umana si spiega benissimo senza ricorrere agli ET.
2. Gli antichi non erano dei poveri idioti che non capivano. Avevano sia una concezione del piano fisico che di quello non fisico, anche se diversa dalla nostra e sicuramente non corrispondente alle categorie della filosofia classica. I miti sono testi complessi che riflettono una concezione del mondo complessa ma diversa dalla nostra.
Il passo del bitume quale sarebbe? puoi darmi la citazione per piacere?
Edited by Cecca - 18/4/2014, 19:52. -
il_gico.
User deleted
@cecca
le tue considerazioni sono interessanti nonostante siano antitetiche al pensiero ebraico prevalente in questo forum.(abramo mi spiega che i cherubini erano una specie di robot).
non mi pronuncio,sono troppo ignorante in merito.non so che pensare!
@stefanodedalo
intuendo il tuo punto di vista(simile al mio) ti posso assicurare che non siamo sul forum giusto se cerchiamo determinate "risposte"!.
Abbiate pazienza: Biglino |
