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cogito.
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Non mi scandalizzo,chiedo solo rispetto nei modi visto che il concetto di Eucaristia è in se una metafora e gesto religioso, la sottotraccia provocatoria c'è indipendentemente dall'esimio accademico che potreste indicarmi come risposta.
Ho riletto gli interventi di questo 3D e non trovo alcuna scorrettezza di modi né "sottotraccia provocatoria" , nella quale tra l'altro non ci sarebbe niente di male che le "provocazioni" verso la cultura e la religione ebraica sono frequenti in questo forum e tranquillamente accettate.
Comunque puoi segnalare alla moderazione gli interventi che ritieni offensivi.
Concordo con l'egr.ashkenazi e vorrei anzi aggiungere una considerazione.
Come si concilia il comandamento di "celebrare questo sacrificio" (l'Eucaristia con "Comunione" al Corpo e al Sangue del Signore), quindi, niente di più concreto, anzi una vera e propria "apoteosi" del Corpo, con le parole del Maestro alla samaritana:"Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità"(Gv4,23)?
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.Non mi scandalizzo,chiedo solo rispetto nei modi visto che il concetto di Eucaristia è in se una metafora e gesto religioso, la sottotraccia provocatoria c'è indipendentemente dall'esimio accademico che potreste indicarmi come risposta.
La chiesa ha ribadito più volte e con assoluta chiarezza che l'Eucarestia NON è una metafora.
Questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. [Concilio di Trento, Decretum de ss. Eucharistia]
Ma perché nessuno fraintenda questo modo di presenza, Cristo non si fa presente in questo sacramento se non per la conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo di Cristo e di tutta la sostanza del vino nel suo sangue;….Avvenuta la transustanziazione, le specie del pane e del vino ..contengono una nuova "realtà".. poiché convertita la sostanza o natura del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo, nulla rimane più del pane e del vino…” [Mysterium Fidei’, Enciclica di Paolo VI]
Insomma: se non bevete il mio sangue, non avrete in voi la vita... -
Valentina Cabras Orrù.
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Curioso che negli stessi insegnamenti della Chiesa(quelli base)ci siano infinite approssimazioni,e difatti di base i cattolici danno sempre la risposta"corpo di cristo"tipo sparo nel buio senza"domandarsi"se sotto dopo tanti secoli ci si possa ragionare,senza sentirsi"in colpa"come credente se mi sentissi nel dubbio.
Da bambina mi venne insegnato che quel rito chiamato "ultima cena"è un"ricordo" dell'ultima notte e del sacrificio di Gesù,e che noi mangiassimo l'ostia consacrata di rimando.
Non possono dirti"mangi Gesù",è un atto di per sè violento(un bambino come potrebbe prenderlo?) ma fa parte della dottrina incontestabile cattolica.Io stessa non riesco a capire bene ma è una questione di fede personale.
Da umile essere umano questo versetto"a me"in parte spiega la transustatazione
Matteo 13:13 Per questo parlo loro in parabole, perché, vedendo, non vedono; e udendo, non odono né comprendono.
Che le sue parole siano parole non riconducibili ad un atto umano limitante e malvagio come il mangiare corpo e bere sangue "umano"?Perchè io non posso credere che egli durante quella cena non mangiò e non bevette.
Quindi mangiò se stesso?
Se ricordo male fece riferimento alla Manna in uno scritto,quindi il suo"corpo"non è umano nel senso del termine ma che voglia dire qualcosa di piu spirituale?
Tanto per non attaccarci come sempre sulla lettura del testo della serie"qui è scritto quindi È così".
nb:il mio"offendersi"non è per il significato in se ma per il post di Aialon che ha messo un articolo(www.serialkillers.it/articoli/art_cannibalismo.htm ) che parlava di Cannibalismo,citando anche serial killer disgustosi e non so voi ma mi sembrava Provocatorio e basta.
Aialon mi stai simpatico,non ho nulla contro di te ma spiegavo agli altri a chi mi riferissi. -
Valentina Cabras Orrù.
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La mia spiegazione è una domanda"i testi che mi mettono davanti,cio che ha detto Gesù è davvero cio che ha detto o sono rimaneggiati e rivisti ?"
Davvero Gesù volevo dire"mangiare l'ostia è mangiare il MIO"Corpo"?
A che tipo di "corpo" si riferisce a quello"umano"o ad uno "diverso"?
Per questo ho pensato alla Manna "che saziava come il cibo ma non era un cibo convenzionale".
Non sono una cristiana salda,fa parte del mistero della fede avere interrogativi penso,per questo la spiegazione di questo rito mi lascia perplessa
Possibile che la mia catechista mi avesse ingannata,questo perchè dovremmo avere dei maestri veri ad insegnarci e non volontarie :sadness:. -
.La mia spiegazione è una domanda"i testi che mi mettono davanti,cio che ha detto Gesù è davvero cio che ha detto o sono rimaneggiati e rivisti ?"
Davvero Gesù volevo dire"mangiare l'ostia è mangiare il MIO"Corpo"?
A che tipo di "corpo" si riferisce a quello"umano"o ad uno "diverso"?
Per questo ho pensato alla Manna "che saziava come il cibo ma non era un cibo convenzionale".
Non sono una cristiana salda,fa parte del mistero della fede avere interrogativi penso,per questo la spiegazione di questo rito mi lascia perplessa
Peccato che se non si crede negli Evangeli, nè alla Dottrina, su un punto fondante del cristianesimo ne sei fuori. E' una, rispettabilissima, fede-fai-da-teCITAZIONEPossibile che la mia catechista mi avesse ingannata,questo perchè dovremmo avere dei maestri veri ad insegnarci e non volontarie :sadness:
Ti ha detto ciò che doveva dirti.
Su questo forum troverai smontati, rivoltati come calzini, bada bene dal punto di vista linguistico e non di fede, molti altri punti della fede cattolica, come, tema ricorrente, la profezia sulla verginità della madre del Messia.. -
K. Freigedank.
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Diventare CARNE e SANGUE, anche per la tradizione ebraica, significa che una cosa diventa PARTE DI NOI. Le fesserie sull'antropofagia sono esattamente equivalenti a chi sostiene che quando Gesù, nel Vangelo di Filippo, bacia sulla bocca la Maddalena è perchè erano sposati.. Quanta SUPERFICIALITA'..
Il pane e il vino non sono più tali ma transubstanziano in CARNE e SANGUE. Come due persone che si sposano.. Dopo il matrimonio sono sempre le STESSE due persone, anche se profondamente cambiate.
Il rito nasce dalle leggende sul SS. Sangue di Cristo che cominciarono a circolare nel Nord della Francia (Fecamp, Bruges, etc.) nell'XI sec. parallelamente ai romanzi sul GRAAL (le reliquie della Passione, la Lancia insanguinata, l'Ostia, etc.) e viene poi istituzionalizzato in dogma nel IV Concilio Laterano (1215 mi pare), che traggono ispirazione dagli apocrifi che circolavano in Medio Oriente e in Europa, soprattutto LA LEGGENDA DI LYDDA, unico apocrifo in cui si parla di Giuseppe D'Arimatea che raccoglie e conserva in un LENZUOLO il Sangue di Cristo. La Transustanziazione ha i suoi precedenti anche in Onorio Augustodinense, copiato PARO PARO da Robert de Boron nel Ciclo del Graal, che riproduce il sacrificio della Messa sull'altare come una simbolizzazione della sepoltura del corpo di Gesù (il calice è il sepolcro, il vino il sangue, l'ostia il corpo, il fazzoletto di lino la SINDONE, la patena la pietra che chiude il sepolcro).
Saluti
KF. -
Valentina Cabras Orrù.
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@Ashkenazi
Che cosa sia la mia "fede"non è un tuo problema(non ci conosciamo) e se ritengo che Gesù non indicasse il"suo corpo"di carne umana come rito pazienza,finirò all'Inferno(perchè nello specifico rispondevo solo a Patrizia) oltre al fatto che non si puo evincere da due post su un forum in cosa creda.Le tesi che"smontano"il cristianesimo non mi preoccupano,tranquillo(il fai da te non mi appartiene).
@Patrizia Mura
29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».
Quindi anche lui ha bevuto dal calice,non l'ha solo condiviso con i discepoli perchè"donava se stesso".
Ritorno sempre alla stessa domanda"ha bevuto il suo"sangue" come in un rituale Maya?
@K. Freigedank
Concordo,hai detto proprio bene"fesserie"non per le tesi esposte che sono tutte di per se ben impostate e piacevoli da leggere,ma è il discorso della teofagia con il riferimento al cannibalismo.. -
K. Freigedank.
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CITAZIONE@K. Freigedank
Concordo,hai detto proprio bene"fesserie"non per le tesi esposte che sono tutte di per se ben impostate e piacevoli da leggere,ma è il discorso della teofagia con il riferimento al cannibalismo.
A dire il vero Gurdjieff prende l'ultima cena in senso squisitamente letterale, ossia, Cristo dà VERAMENTE la propria carne e il proprio sangue ai convitati.. ma questa non è antropofagia, è CRISTIANESIMO ESOTERICO e lui era Gurdjieff, un uomo un po' più al di sopra della "norma", per usare un eufemismo.
Saluti.
KF. -
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Da un punto di vista più razionale vi è una profonda contiguità tra l'agnello pasquale del V.T e il rito prescritto per la nuova alleanza, ma, secondo ogni catechismo, bevendo e mangiando letteralmente il Cristo, vero uomo, si ha la comunione con la chiesa, la comunità e con Dio. Questa è la dottrina cattolica che non da spazio ad altre interpretazioni.
Sciocchezze? Indubbiamente. Ma tant'è, le legittime opinioni diverse, metafora, esoterismo o quel che volete, per i cristiani sono, o dovrebbero essere, eresie, cosi com'è per gli ebrei la cannibalizzazione eucaristica.. -
Valentina Cabras Orrù.
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Grazie Patrizia,leggerò i link con calma ma come sempre chiara nell'esposizione.
In effetti la lettura non è semplice proprio perchè sembrano"episodi"separati senza un filo logico narrativo ben preciso.
@K. Freigedank
antropofagia, è CRISTIANESIMO ESOTERICO
molto suggestivo ma anche per rispondere ad Ash le speculazioni e le interpretazioni per un dottrina stratificata e modificata nei secoli sono tutte plausibili e ci stanno,ma arrivando alla Teofagia/cannibalismo il discorso puo solo avere connotazioni negative(e non potrebbe essere altrimenti per chi non crede,o è di un altra religione).
"Guarda che stolti i cattolici che pensando di mangiare il corpo di Cristo,che setta selvaggia!"
Con il mio ragionamento precedente cercavo di andare oltre,e cercare interpretazioni nuove.. -
Karmelsr.
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Potrebbe anche significare che in realtà Gesù (o chi si cela in quelle sembianze) dica semplicemente ai suoi discepoli che verserò, darò il sangue e il corpo per voi, o in realtà per la vostra causa (La liberazione della Giudea dal dominio romano). . -
Valentina Cabras Orrù.
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CITAZIONE (Karmelsr @ 5/4/2014, 17:02)Potrebbe anche significare che in realtà Gesù (o chi si cela in quelle sembianze) dica semplicemente ai suoi discepoli che verserò, darò il sangue e il corpo per voi, o in realtà per la vostra causa (La liberazione della Giudea dal dominio romano).
Potrebbe essere,effettivamente gli oppressori romani erano un problema reale per loro.CITAZIONEprofonda contiguità tra l'agnello pasquale del V.T e il rito prescritto per la nuova alleanza
Infatti è scritto chiaro:CITAZIONE17 Il primo giorno degli Azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero:
«Dove vuoi che ti prepariamo, per mangiare la Pasqua?».
Non ho la più pallida idea in cosa consistesse questa festività all'epoca per gli ebrei, come si svolge, cosa comporta, se è cambiata, cosa si fa e che significato hanno queste feste per gli ebrei: se è di tipo semplicemente commemorativo o se, invece, è liturgico.
Qualcuno lo sa con precisione?
Anche a me interessa.
Edited by yesyes - 28/11/2018, 04:01. -
.CITAZIONENon ho la più pallida idea in cosa consistesse questa festività all'epoca per gli ebrei, come si svolge, cosa comporta, se è cambiata, cosa si fa e che significato hanno queste feste per gli ebrei: se è di tipo semplicemente commemorativo o se, invece, è liturgico.
Qualcuno lo sa con precisione?
Si tratta di Pesach, la Pasqua ebraica che commemora la liberazione dalla schiavitù d'Egitto ed è identica ofggi come allora. Viene chiamata degli Azzimi, perché la fretta della fuga richiese di impastare il pane senza farlo lievitare. Infatti, per tutto il periodo di Pesach, vengono eliminati da casa tutti i lieviti, compresi gli alcolici a base di malto, orzo, birra, biscotti, ecc.
Si mangia la "mazzà", pane non lievitato e, per essere certi che dal momento dell'impasto non si verifichi alcun fenomeno di lievitazione, le mazzot vengono cotte immediatamente, nel giro di pochi secondi.
Questo si commemora, secondo l'ordine che viene dalla Torah. Non si immola più l'afnello che viene sostituito dal un pezzetto della zampa come simbolo, si mangiano le erbe amare che ricordano l'amarezza dell'esilio e della schiavitù e si alza il calice per tre volte, con tre benedizioni sul vino.
Il simbolismo dell'eucaristia ha preso il rituale di Pesach e lo ha adattato alla propria teologia, con un significato che non ha nulla a che vedere con quello autentico.
da notare che la cena di Pesach di Gesù, non corrisponde a quella del calendario ebraico, perché òa anticipa di un giorno, ma coincide stranamente con il calendario esseno.. -
K. Freigedank.
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CITAZIONEda notare che la cena di Pesach di Gesù, non corrisponde a quella del calendario ebraico, perché òa anticipa di un giorno, ma coincide stranamente con il calendario esseno.
E non è un caso, secondo me..
KF. -
K. Freigedank.
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CITAZIONEScusate questa espressione di tutta la mia ignoranza: da cosa ricavate questa informazione circa la data?
Dalle discordanze fra i sinottici e Giovanni, il quale se non sbaglio anticipa la data della cena, proprio secondo il calendario esseno. Gli Esseni inoltre sono l'unico gruppo a non essere citato nei Vangeli (e non possono essere certo gli Erodiani), pare che fossero i discendenti di un gruppo di religione giudaica in dissenso col Tempio, che si ritirò a vita monastica (ved. i manoscritti di Qumran, la regola della comunità, il rotolo della guerra, i frammenti che alcuni riconducono al vangelo di marco - 7Q5 - gli accenni ai Figli della Luce e Figli delle tenebre - ved. Luca e Giovanni - al maestro di Giustizia - forse Gesù, o Giacomo). Ci sono molte probabilità che Giovanni Battista fosse un Esseno, e che iniziò Gesù alle pratiche di questo gruppo, anche se, come si evince dai Vangeli, Gesù pare non le rispettasse in toto. Gli Esseni erano molto settari, un gruppo chiuso, solo di iniziati, e per ciò che riguarda le regole di purità erano molto rigidi.
Su Gurdjieff preferirei sorvolare in quanto potrei descriverti solo dei concetti, l'Insegnamento è un'altra cosa, al solito. E comunque si andrebbe OT. Se sei interessata sul web trovi quasi tutto di lui, dai libri, alle sue lezioni di gruppo, le danze sacre, il film, i video, etc. Tutto in italiano. Hai voglia. Se hai difficoltà inviami msg pvt che ti do i link.
Shalom
KF.
Gli Ebrei e l'Eucaristia |
