Kavod: cosa ne pensano gli ebrei?

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    giusto giusto, ci sta :rolleyes:
     
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  2. Jtelano
     
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    Rispondo con la massima sincerità alla tua bella domanda Zohar.
    Io non sento il bisogno di credere in Dio. Ritengo che ci sia un bel mistero dietro alla creazione di tutto ciò che esiste, che è molto di più di quanto riusciamo a percepire coi nostri sensi, a contenere con la nostra limitata mente (tantomeno a capire con la sua parte razionale) e a immaginare con i nostri sensi interiori. Non sento il bisogno di essere salvato dalla morte, per me il vecchio muore per lasciare posto sl nuovo e cosí la vita prosegue, non per i nostri ego ma servendosi di essi che ne sono al servizio. Non sento necessità di fare atti di fede, la vita, l'universo mi stanno bene cosí come sono, quello che posso conoscere cerco di scoprirlo, quello che verrà dopo la morte, se ci sarà qualcosa, lo scoprirò a tempo debito, se non ci sarà nulla, non ci sarà nulla a preoccuparsene. Mentre sono vivo cerco di amare copiosamente ogni forma di vita, da uomo, da marito, da genitore da amico.
     
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    CITAZIONE (Jtelano @ 13/5/2016, 00:36) 
    Rispondo con la massima sincerità alla tua bella domanda Zohar.
    Io non sento il bisogno di credere in Dio.

    Eppure sei qui e,come hai detto tu, cerchi di comprendere testi "sacri" e simboli umani più o meno universali. Non potrebbe essere la tua, una ricerca mossa da qualcosa di più vasto? Ti lancio la freccia, vedi tu se raccoglierla
    CITAZIONE
    Ritengo che ci sia un bel mistero dietro alla creazione di tutto ciò che esiste, che è molto di più di quanto riusciamo a percepire coi nostri sensi, a contenere con la nostra limitata mente (tantomeno a capire con la sua parte razionale) e a immaginare con i nostri sensi interiori.

    E come chiameresti questo Qualcosa?
    CITAZIONE
    Non sento il bisogno di essere salvato dalla morte, per me il vecchio muore per lasciare posto sl nuovo e cosí la vita prosegue, non per i nostri ego ma servendosi di essi che ne sono al servizio.

    Ok, ma non avevo messo in ballo la morte
    CITAZIONE
    Non sento necessità di fare atti di fede, la vita, l'universo mi stanno bene cosí come sonO

    Fede vuol dire "fiducia". Normalente nel vivere e per vivere,tu pratichi atti di fede. Hai fede che domani il sole sorgerà, che quello che un professionista ti dice sia vero, che il tuo orologio segni l'ora esatta, che la tua casa sia dove l'hai lasciata..
    CITAZIONE
    quello che posso conoscere cerco di scoprirlo, quello che verrà dopo la morte, se ci sarà qualcosa, lo scoprirò a tempo debito, se non ci sarà nulla, non ci sarà nulla a preoccuparsene. Mentre sono vivo cerco di amare copiosamente ogni forma di vita, da uomo, da marito, da genitore da amico.

    ...Due volte in un unico messaggio.. sicuro di non essere curioso per l'oltre-morte?

    Buonanotte
     
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  4. Jtelano
     
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    Ma certo che la curiosità mi spinga alla ricerca come penso ogni altro essere umano che apra di sua spontanea volontà un libro. Il motivo per cui tiro in ballo la morte è perchè trovo che la stragrande maggioranza delle persone religiose che ho conosciuto siano motivate fondamentalmente dal terrore della morte a cercare un senso, una prospettiva ultraterrena, un Grande Padre Buono e salvatore che li salvi dalla fine, cosa che a voler ben vedere non ha un granchè di senso nemmeno in una prospettiva terrena! Come chiamo questo mistero che ha creato tutto? Se ci tieni posso chiamarlo Dio, a me basta che nessuno dica che il suo Dio sia quello vero mentre quello degli altri è falso, he nessuno pensi di saperne di piû di argomenti che per definizione rimangono misteriosi, che tutti abbiano uguale rispetto delle prospettive altrui e delle credenze altrui monoteistiche, politesitiche e atee che siano. Il rispetto è il mio principale valore, e dalle persone religiose ne ho percepito sempre poco, forse perchè il religioso di solito (e sottolineo di solito) si considera su un gradino privilegiato, facente parte di un gruppo eletto, protetto, migliore degli altri, cosa che davvero non riesco a concepire. Buonanotte a te
     
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    CITAZIONE (Jtelano @ 13/5/2016, 00:57) 
    Ma certo che la curiosità mi spinga alla ricerca come penso ogni altro essere umano che apra di sua spontanea volontà un libro.

    D'accordo, ma guarda bene alla natura dei libri che hai detto di aver letto, non parlano di fisica o di cucina.

    CITAZIONE
    Il motivo per cui tiro in ballo la morte è perchè trovo che la stragrande maggioranza delle persone religiose che ho conosciuto siano motivate fondamentalmente dal terrore della morte a cercare un senso, una prospettiva ultraterrena, un Grande Padre Buono e salvatore che li salvi dalla fine, cosa che a voler ben vedere non ha un granchè di senso nemmeno in una prospettiva terrena!

    Può essere motivo di inizio, perché no? La presa di coscienza della finitezza, della limitatezza è presupposto fondamentale di qualsiasi ricerca; se ci si credesse massimi, che senso avrebbe ricercate, anche in generale?
    Solo che se può essere un motivo iniziale, non deve per questo essere la fine della ricerca stessa.

    CITAZIONE
    Come chiamo questo mistero che ha creato tutto? Se ci tieni posso chiamarlo Dio, a me basta che nessuno dica che il suo Dio sia quello vero mentre quello degli altri è falso, he nessuno pensi di saperne di piû di argomenti che per definizione rimangono misteriosi, che tutti abbiano uguale rispetto delle prospettive altrui e delle credenze altrui monoteistiche, politesitiche e atee che siano. Il rispetto è il mio principale valore, e dalle persone religiose ne ho percepito sempre poco, forse perchè il religioso di solito (e sottolineo di solito) si considera su un gradino privilegiato, facente parte di un gruppo eletto, protetto, migliore degli altri, cosa che davvero non riesco a concepire. Buonanotte a te

    Non mi devi fare contenta, sto solo ragionando con te :P .
    E, a proposito di ragionare, Dio non si possiede, non è un oggetto.

    E se poi è uno e ineffabile, è Uno, non tre o quattro, e se nulla posso sapere...tira fuori le tue conclusioni.

    Poi magari rispondi alla domanda iniziale :lol:
     
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  6. Jtelano
     
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    Me ne hai poste due, ti posso dire che da quello che vedo in chi "adora" Dio, questo genere di adorazione spesso spinge le persone al fanatismo e ad uno sconsiderato senso di superiorità sugli altri. Concordo pienamente con te che se esiste un Dio non si possa possedere e allora chiedo io a te che senso abbia parlare di popole eletto? Chiamarlo in un modo piuttosto che in un altro e celebrare qualunque genere di liturgia che sia rivolta ad ingraziarselo/la ? Se c'è qualcosa che percepisco come divino? Si la vita in ogni sua forma, se la adoro non ne traggo alcun senso di superiorità o inferiorità, nessuna altra considerazione se non che ciò che c'è di divino ci accomuna ci rende uguali, io sono dio tu sei dio e la cornacchia che mi aspetta al mattino quando passo in bici dai giardinetti per mandarmi a quel paese è dio

    Relativamente alla razionalizzazione della esegesi dei testi antichi in relazione alla ricerca del divino, concordo con te che una disanima letterale e razionale volta a comprendere (impossibile al,emo partendo da testi antichi) la nostra origine non porti ad alcuna conclusione positiva, ma ritengo che il lavoro fatto da Biglino porti alla luce se non altro uno dei tanti atti di forza e prevaricazione che sono stati compiuti in nome della fede in un qualsivoglia dio. Forse in tutto questo ci vedo un solo senso, se compare nel cuore delle persone una domanda "a cosa serve, cosa aggiunge, una chiesa organizzata in strutture gerarchiche, che non possa essere raggiunto dal cuore di ognuno, oppure organizzato spontaneamente dal basso?" E anche " ma ci serve davvero poggiare la nostra ricerca spirituale su questi libri e sul "timore di Dio" (c'è poco da interpretare simbolicamente nella parola timore)
     
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    [QUOTE=Jtelano,13/5/2016, 09:13 ?t=67803619&st=60#entry592159459]
    CITAZIONE
    Me ne hai poste due, ti posso dire che da quello che vedo in chi "adora" Dio, questo genere di adorazione spesso spinge le persone al fanatismo e ad uno sconsiderato senso di superiorità sugli altri.

    Spesso non è "sempre", ringraziando Dio, appunto.

    CITAZIONE
    Concordo pienamente con te che se esiste un Dio non si possa possedere e allora chiedo io a te che senso abbia parlare di popole eletto?

    Cerca nel motore interno,ci sono già discussioni che spiegano questo.

    CITAZIONE
    Chiamarlo in un modo piuttosto che in un altro

    Se tu dici "penna", "pen", "bolígrafo" , cambia qualcosa in merito al significato correlato?
    CITAZIONE
    e celebrare qualunque genere di liturgia che sia rivolta ad ingraziarselo/la ? Se c'è qualcosa che percepisco come divino?

    Posso risponderti ma si sfocia nell'altropologia delle religioni e il discorso non è breve.

    CITAZIONE
    Si la vita in ogni sua forma, se la adoro non ne traggo alcun senso di superiorità o inferiorità, nessuna altra considerazione se non che ciò che c'è di divino ci accomuna ci rende uguali, io sono dio tu sei dio e la cornacchia che mi aspetta al mattino quando passo in bici dai giardinetti per mandarmi a quel paese è dio

    E' Dio o ha qualcosa di divino?

    Per me vanno bene entrambe le cose, non sto cercando nè di convincerti nè di convertirti, sia chiaro..
    CITAZIONE
    Relativamente alla razionalizzazione della esegesi dei testi antichi in relazione alla ricerca del divino, concordo con te che una disanima letterale e razionale volta a comprendere (impossibile al,emo partendo da testi antichi) la nostra origine non porti ad alcuna conclusione positiva, ma ritengo che il lavoro fatto da Biglino porti alla luce se non altro uno dei tanti atti di forza e prevaricazione che sono stati compiuti in nome della fede in un qualsivoglia dio.

    L'avesse fatto sul De bello gallico sarei d'accordo con te ma così non è.
    CITAZIONE
    Forse in tutto questo ci vedo un solo senso, se compare nel cuore delle persone una domanda "a cosa serve, cosa aggiunge, una chiesa organizzata in strutture gerarchiche, che non possa essere raggiunto dal cuore di ognuno, oppure organizzato spontaneamente dal basso?" E anche " ma ci serve davvero poggiare la nostra ricerca spirituale su questi libri e sul "timore di Dio" (c'è poco da interpretare simbolicamente nella parola timore)

    La mia risposta è:sì e no, per la prima domanda; sì per la seconda; e no per la parentesi. Tradurre e pensare Solo a Timore come Paura è riduttivo e forviante in questo caso.

    Ad ogni modo la domanda iniziale era: ammesso che Biglino possa avere ragione, e che quindi ciò che "ci accomuna tutti" (come dici tu), non sia nulla di divino ma un qualcosa di estraterrestre, riusciresti ancora ad affermare ciò che hai affermato?

    CITAZIONE (ashkenazi @ 13/5/2016, 10:16) 
    CITAZIONE
    Io non sento il bisogno di credere in Dio

    Quindi perchè ti interessa edulcorare i testi?

    Mi ha risposto sopra

    CITAZIONE
    Non c'era certo bisogno di fantasiose e distorte esegesi bibliche e di kavodi di scudi per arrivare a questi ragionamenti. In realtà si tratta di una facile strumentalizzazione - compiuta attraverso palesi anacronismi etici - per ingraziarsi una fascia di pubblico facilone sotto la bandiera di un "libero pensiero" for dummies.

    Ps
    Mi sfugge l'attinenza di queste chiacchiere alla "consulenza".

    E' colpa mia, volevo levarmi un dubbio.
    Se vuoi dopo cancella pure i miei interventi e scusami.
     
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    ti posso dire che da quello che vedo in chi "adora" Dio, questo genere di adorazione spesso spinge le persone al fanatismo e ad uno sconsiderato senso di superiorità sugli altri.

    è "l'avere un dio" che spinge al fanatismo o una propensione allo stesso, a volte, in alcuni, si sfoga "avendo un dio"?

    CITAZIONE
    Concordo pienamente con te che se esiste un Dio non si possa possedere e allora chiedo io a te che senso abbia parlare di popole eletto?

    Questa "elezione" è una delle cose più fraintese della storia.

    CITAZIONE
    Chiamarlo in un modo piuttosto che in un altro e celebrare qualunque genere di liturgia che sia rivolta ad ingraziarselo/la ?

    Ognuno approccia a modo suo. Nella fattispecie nell'ebraismo la storia di "ingraziarsi" la divinità è un po' fuori posto.

    CITAZIONE
    Si la vita in ogni sua forma, se la adoro non ne traggo alcun senso di superiorità o inferiorità, nessuna altra considerazione se non che ciò che c'è di divino ci accomuna ci rende uguali, io sono dio tu sei dio e la cornacchia che mi aspetta al mattino quando passo in bici dai giardinetti per mandarmi a quel paese è dio

    Tua visione rispettabilissima, non ho inteso se panteista o panenteistica, ma il rispetto è a prescindere.
    Non capisco il nesso, però, mi ripeto, fra il considerare il divino in un modo o in un altro e avere un certo senso di superiorità.
    Per qualcuno considerarsi una parte o una sorta di "manifestazione" del "dio" sarebbe visto come arrogante e presuntuoso.
    In ogni caso quasi tutte le religioni moderne che conosco consigliano l'umiltà.
    Sul fatto che poi i fedeli la applichino... hmm hmm

    CITAZIONE
    ma ritengo che il lavoro fatto da Biglino porti alla luce se non altro uno dei tanti atti di forza e prevaricazione che sono stati compiuti in nome della fede in un qualsivoglia dio.

    Ti riferisci al suo atto di prevaricazione? Quello per cui usa un diplomaticissimo "faccio finta" per avere quella parte che si poggia sulla sedia al riparo da critiche e illazioni?
    Per Biglino mi pare valga il "pecunia non olet". Vedi, non mi piace esprimere giudizi e infatti parlo più correttamente di impressione; il problema è che questa impressione nasce dal fatto che anche sulla sua pagina Facebook personale, ho visto una totale assenza di moderazione su contenuti antisemiti, per carità, non suoi, ma dei suoi fans, che, anche citazioni del loro "maestro" alla mano, il "fare finta di..." lo lasciano spesso in "cantiere".
    Il problema è che, se uso un po' di logica, paradossalmente all'interno del gruppo che adora le sue teorie, Mauro cerca proprio di non scontentare nessuno e, anzi, i flames sono bene accetti (tutta pubblicità passiva).
    Ma certe affermazioni antisemite o altro non dovrebbero essere tollerate in nome dell'introito e della vendita di un libro o di una conferenza.

    CITAZIONE
    "a cosa serve, cosa aggiunge, una chiesa organizzata in strutture gerarchiche, che non possa essere raggiunto dal cuore di ognuno, oppure organizzato spontaneamente dal basso?"

    Una forma istituzionalizzata e gerarchica ha dei "contro", ma presenta anche dei "pro".
    Organizzare le cose dal "basso" spesso è fenomenologicamente improponiobile perché il "basso" non ha le competenze minime e anche solo per "necessità ambientale" viene estromesso.
    Un esempio: il "basso" vorrebbe l'uscita dall'euro, l'esperto ti dice che sarebbe un suicidio economico. Chi seguire?
    Biglino viaggia sui binari del complottismo, ma ha trascurato che nessuno può nascondere per 2000 anni le porcherie nel cassetto, la mamma alla fine ti sgama sempre :lol:
    Per carità come tipo di letteratura può piacere.
    La vita è dura e spesso semplificando si complicano i danni.
    Solo uno spunto di riflessione.

    CITAZIONE
    e sul "timore di Dio" (c'è poco da interpretare simbolicamente nella parola timore)

    Se per te è così semplice.. Ma è semplice in italiano o in ebraico? Perché anche solo in italiano non è così "easy peasy".
    C'è un piano filosofico ad esempio per cui l'esclusività dell'avere SOLO timore verso il Legislatore Supremo, di fatto affranchi dal "timore" verso qualunque altra cosa.. Solo un esempio fra i tanti.

    CITAZIONE
    Non c'era certo bisogno di fantasiose e distorte esegesi bibliche e di kavodi di scudi per arrivare a questi ragionamenti. In realtà si tratta di una facile strumentalizzazione - compiuta attraverso palesi anacronismi etici - per ingraziarsi una fascia di pubblico facilone sotto la bandiera di un "libero pensiero" for dummies.

    Séla

    CITAZIONE
    Mi sfugge l'attinenza di queste chiacchiere alla "consulenza".

    In effetti...

    CITAZIONE
    E' colpa mia

    Hmm no lol

    CITAZIONE
    volevo levarmi un dubbio.
    Se vuoi dopo cancella pure i miei interventi e scusami.

    Con tutti gli OT che ci sono almeno questo è interessante.

    Viste ore le tue risposte, come quelle di Ashke, ci sono stato un po' a buttare giù le mie, scusate la ridondanza eventuale :D

    Edited by LvBv1983 - 13/5/2016, 11:44
     
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  9. Duenda
     
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    Fortunatamente io non ho né una religione né un dio, almeno non in senso dogmatico.

    Solo una meravigliosa passione e riconoscenza nei confronti della cultura base, matrice di tutte le altre. Mi stupisce, comunque, che le foglioline di un albero non comprendano le radici che gli permettono di vivere...

    Shalom
     
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    CITAZIONE (ashkenazi @ 13/5/2016, 12:26) 

    Mi fai sentire una sovversiva :ph34r:

    Comunque aspetto che risponda, lo leggo e per me si può chiudere qui.
     
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  11. Jtelano
     
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    Zohar ti ho scritto un messaggio pvt qui su forumfree perchè effettivamente chi ha creato questo forum magari si è stancato di dover moderare messaggi che non sono di suo interesse o inerenti ai topici del forum. Grazie
     
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    Cit.LvBv1983
    <<se vuoi dire che KVD è arma perché con un'arma difendi il tuo onore??...
    Hmm direi che qui è un po' forzoso e KVD se non applicchiamo una "esegesi pesante", per l'appunto, "arma" non vuol dire.
    Poi gli altri sopra sono più attendibili di me>>.

    Credo che ciò che ho scritto sia stato frainteso.

    Te lo ripropongo:

    Salmo, 3:3

    "Ma tu, o SIGNORE, sei uno scudo attorno a me,
    sei la mia gloria, colui che mi rialza il capo".

    Il versetto si presta a interpretazioni:

    1)Ma yy“Tu sei la mia difesa”;Tu sei il mio kvd(onore),e quello che mi alza la testa.

    Davide è onorato che yy lo difenda dai nemici(in battaglia).


    2)Ma yy“Tu sei la mia arma di difesa in battaglia”(scudo);Tu sei la mia kvd(arma),e quello che mi alza la testa(e mi fa vincere in battaglia).

    Davide è convito che l’arma di yy lo proteggerà e gli farà sconfiggere i nemici(in battaglia).

    La mia interpretazione non è:

    KVD è arma perché con un'arma difendi il tuo onore.

    Ma KVD è arma perché protegge Davide in battaglia.

    Questa chiave di lettura,a mio parere,non è esplicita nel contesto,per questo ho detto”si presta a interpretazioni”,ma si contestualizzerebbe in virtù dei versetti del libro di Ezechiele che ho citato:

    10:4
    La gloria di yy si alzò sopra i cherubini, movendosi verso la soglia della casa.
    10:18
    <<la gloria di yy partì dalla soglia della casa e si fermò sui cherubini>>.
    11:23
    <<la gloria di yy s'innalzò in mezzo alla città e si fermò sul monte situato a oriente della città>>.
    43:2
    Ecco, la gloria dell’elohim d'Israele veniva dal lato orientale.

    Anche perché Abramo(l’admin)scrisse:
    <<è noto da sempre agli ebrei attraverso il talmud che i cherubini sono degli oggetti meccanici una specie di robot…>>

    10:4
    KVD di yy si alzò sopra degli oggetti meccanici una specie di robot,movendosi verso la soglia della casa.

    10:18
    KVD di yy partì dalla soglia della casa e si fermò su degli oggetti meccanici una specie di robot.

    Di qui la mia domanda:

    che cosa si alza sopra degli oggetti meccanici e si muove in una direzione precisa, parte e si ferma su degli oggetti meccanici una specie di robot,si alza in aria e poi si ferma,si vede arrivare da una direzione precisa,può essere paragonato ad un armamento da battaglia di difesa(scudo),che ha come sue parti(4)oggetti meccanici una specie di robot e può avere,nella sua eccezione del termine concreto,a che fare con peso/pesante?

    1)gloria?

    2) onore?

    3) responsabilità?

    4)rispetto?

    5)oggetto meccanico volante,potenzialmente un armamento pesante da battaglia?

    La realtà oggettiva del testo è che KVD non è da intendersi solo come “gloria”,“onore”,“responsabilità”,”rispetto”.

    Perché Ezechiele parlava e scriveva senza metafora,solo se esplicitamente il testo lo diceva parlava in metafora,come nel cap.17(cit. dott.Daniele Garrone)ed Ezechiele comunicava nella lingua che oggi chiamiamo ebraico(anche se con molta probabilità non era ancora l’ebraico,ma un’idioma semitico molto molto simile,poi unificato nella “lingua”ebraica),una lingua polisemica concreta,in cui con il termine KVD,oltre che a “gloria”,“onore”,“responsabilità”,”rispetto”,si intendeva anche quella roba che ha descritto Ezechiele,cioè:

    oggetto meccanico volante(potenzialmente un armamento pesante di offesa e di difesa)composto di più parti meccaniche(una specie di robot)comandato da yy,che in senso figurato racchiude e non preclude i concetti, “gloria”,“onore”,“responsabilità”,”rispetto”.


    Il KVD di yy da la possibilità di compiere imprese motivo di vanto,che saranno ricordate;da la“gloria”.

    Il KVD di yy è un orgoglio,sia per chi lo possiede che per chi ne beneficia;è un“onore”.

    Il KVD di yy uccide;è una “responsabilità”.

    Il KVD di yy incute timore;merita “rispetto”.

    Quindi dal testo si evince:

    KVD(senso concreto)oggetto volante meccanico,arma di difesa e attacco pesante(armamento da battaglia).
    (senso figurato)”gloria”,”onore”,”responsabilità”,”rispetto”.


    A mio parere.



    Shalom a tutto il popolo di Israel.
     
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    ho letto, solo che KVD con il significato di "arma" non esiste proprio (da quanto ho visto), quindi proponevo una possibile estensione poetica di semantica
     
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    Ovvio Lv,altrimenti non saremo qui a discuterne.

    Nel TaNaK non ci sono riferimenti espliciti,come ho già scritto,ma la possibilità implicita che una macchina volante,come descritta in Ezechiele,da lui chiamata KVD,sia stata utilizzata da yy in battaglia per sconfiggere i nemici d'Israele,ne fa un arma a tutti gli effetti.

    Ma al di là del possibile significato di "arma"che è di difficile evidenza,per questo KVD con il significato di "arma" non esiste proprio,ciò su cui nessuno si è espresso è:

    KVD(senso concreto)oggetto meccanico volante pesante composto da 4 parti meccaniche una specie di robot,sul quale si sta seduto.




    Shalom a tutto il popol d'Israel
     
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  15. Duenda
     
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    Ah beh... se si sa anche che ci si sta seduti... comodi o scomodi? Com'è fatto esattamente? Il posto a sedere intendo, la cintura di sicurezza c'era? Il copilota? La visuale? Il paracadute??? Non so in caso che...

    diespam
     
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112 replies since 28/12/2013, 14:03   33762 views
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