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.Sei sicuro che letteralmente i racconti biblici dicono altro....
oppure ti fai condizionare dalla traduzione della traduzione della traduzione a qui fai riferimento......
eppure anche Paolo di Tarso nella sua lettera ai Galati: Galati 4:25
25 Infatti Agar è il monte Sinai in Arabia, e corrisponde alla Gerusalemme del tempo presente, la quale è schiava coi suoi figliuoli.
pare che ci siamo persi qualcosa caro Nimrod
Se non sbaglio nell'Arabia conosciuta all'epoca di Paolo era compreso anche il Sinai. -
.Quanta confusione!
Il paradosso è che ci si ricavano religioni da tali racconti!
Cioè ancora non si capisce nemmeno quali fossero i luoghi di tali avvenimenti.
Si passa dall'egitto zona sinai attuale al basso egitto,dal centro africa all'arabia!
Ma se moshe venne identificato come egiziano dalla figlia di jetro-reuel(chissa che si intende per reuel!) o si trovava in egitto ed il sinai corrisponde a quello conosciuto e di vulcani non vi è presenza,oppure si trovava in arabia e l'esodo poi mi spiegate come si colloca.oppure faceva migliaia di km per pascolare il gregge.
Non ci capisco più niente.
Però sono sempre più convinto che la confusione nasca dalla forzatura di creare fenomeni vulcanici in un contesto dove per me si parla d'altro.
Almeno dalla traduzione che mi avete consigliato torah.it
Perchè non viene tradotto senè in maniera corretta?visto che il significato ebraico è fenomeno vulcanico?
La confusione l'ha creata re Costantino quando identifico' quella zona(sito di S:Caterina) come zona probabile delle teofanie avvenute a Moshe rabbenu....percio la gente da 2000 anni psicologicamente e portata in quel luogo quando si parla di monte Horeb e di Sinai ,nn e' colpa vostra o nostra ma di un re che ha unito Giudaismo a Paganesimo creando siti inesistetiSei sicuro che letteralmente i racconti biblici dicono altro....
oppure ti fai condizionare dalla traduzione della traduzione della traduzione a qui fai riferimento......
eppure anche Paolo di Tarso nella sua lettera ai Galati: Galati 4:25
25 Infatti Agar è il monte Sinai in Arabia, e corrisponde alla Gerusalemme del tempo presente, la quale è schiava coi suoi figliuoli.
pare che ci siamo persi qualcosa caro Nimrod
Se non sbaglio nell'Arabia conosciuta all'epoca di Paolo era compreso anche il Sinai
Si...ma Moshe rabbenu ando in Madian,e Madian e' in Arabia....controlla bene,,
Video. -
il_gico.
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Si si! Perfettamente come tu dici!
Madian era in arabia.ok.
Però l'egitto era l'egitto o altro?
Questo moshe l'egiziano,sippora lo chiamava cosi no?!, era trasferito in arabia e poi torno in egitto? L'egitto era in arabia? Tutti i giorni si faceva un sacco di km a piedi per pascolare il gregge dall'egitto all'arabia?
Non si capisce questo...i movimenti di moshe sono poco chiari.. -
.Si si! Perfettamente come tu dici!
Madian era in arabia.ok.
Però l'egitto era l'egitto o altro?
Questo moshe l'egiziano,sippora lo chiamava cosi no?!, era trasferito in arabia e poi torno in egitto? L'egitto era in arabia? Tutti i giorni si faceva un sacco di km a piedi per pascolare il gregge dall'egitto all'arabia?
Non si capisce questo...i movimenti di moshe sono poco chiari.
Il gregge era del suocero Ietro,che era sacerote di Madian,percio Moshe rabbenu si trovava a Madian non in Egiito....le Teofanie Moshe le ebbe mentre pascolava il gregge in Madian (che si trova in Arabia) sul monte Horeb e Il Signore gli ordino' di andare in Egitto (percio nn erano inEgitto,ma in Madian che era inArabia)a liberare il popolo dagli Egiziani. -
.Si...ma Moshe rabbenu ando in Madian,e Madian e' in Arabia....controlla bene,,
Il problema però non è se Mosè si andato o meno in Midian, il fatto è palese, ma se il monte Sinai o Horeb sia localizzato in Midian o no.
Affermare che l'Horeb sia in Midian solo per il fatto che Mosè andò a pascolare il gregge di Ietro lo trovo semplicistico. Ietro poteva benissimo trovarsi sulla zona di confine della terra di Midian, quindi a Mosè non ci voleva molto per oltrepassare il “confine”.
Inoltre nella Bibbia ci sono indicazioni che fanno pensare che l'Horeb si trovasse in un altra “terra” che non era Midian:
Esodo 18: 5.27 - «Ietro, suocero di Mosè, venne da Mosè, con la moglie e i figli di lui, nel deserto dove era accampato, al monte di Dio (...) Poi Mosè congedò suo suocero, che se ne andò nella sua terra.»
Numeri 10:29-33 - «Mosè disse a Obab [Ietro], figlio di Reuel, madianita, suocero di Mosè: «Stiamo partendo verso il luogo del quale il Signore ha detto "Ve lo darò": vieni con noi e ti faremo del bene, perché il Signore ha promesso di fare del bene a Israele». Gli rispose: «Non andrò, ma tornerò alla mia terra, presso i miei parenti». Mosè disse: «Non abbandonarci, perché tu sai dove possiamo accampare nel deserto e sarai per noi come gli occhi. Se verrai con noi, quel bene che il Signore farà a noi, lo faremo a te». Partirono allora dalla montagna del Signore e fecero tre giorni di cammino, mentre l'arca dell'alleanza del Signore li precedeva per un cammino di tre giorni, per cercare un luogo di riposo per loro.». -
.Si...ma Moshe rabbenu ando in Madian,e Madian e' in Arabia....controlla bene,,
Il problema però non è se Mosè si andato o meno in Midian, il fatto è palese, ma se il monte Sinai o Horeb sia localizzato in Midian o no.
Affermare che l'Horeb sia in Midian solo per il fatto che Mosè andò a pascolare il gregge di Ietro lo trovo semplicistico. Ietro poteva benissimo trovarsi sulla zona di confine della terra di Midian, quindi a Mosè non ci voleva molto per oltrepassare il “confine”.
Inoltre nella Bibbia ci sono indicazioni che fanno pensare che l'Horeb si trovasse in un altra “terra” che non era Midian:
Esodo 18: 5.27 - «Ietro, suocero di Mosè, venne da Mosè, con la moglie e i figli di lui, nel deserto dove era accampato, al monte di Dio (...) Poi Mosè congedò suo suocero, che se ne andò nella sua terra.»
Numeri 10:29-33 - «Mosè disse a Obab [Ietro], figlio di Reuel, madianita, suocero di Mosè: «Stiamo partendo verso il luogo del quale il Signore ha detto "Ve lo darò": vieni con noi e ti faremo del bene, perché il Signore ha promesso di fare del bene a Israele». Gli rispose: «Non andrò, ma tornerò alla mia terra, presso i miei parenti». Mosè disse: «Non abbandonarci, perché tu sai dove possiamo accampare nel deserto e sarai per noi come gli occhi. Se verrai con noi, quel bene che il Signore farà a noi, lo faremo a te». Partirono allora dalla montagna del Signore e fecero tre giorni di cammino, mentre l'arca dell'alleanza del Signore li precedeva per un cammino di tre giorni, per cercare un luogo di riposo per loro.»
La montagna, che oggi crediamo sia il vero Monte Sinai, è sulle mappe contemporanee nota come Jebel el Lawz. Questa montagna i beduini locali ancora la chiamano Monte di Mosè.
Flavio Giuseppe individua Monte Sinai
Giuseppe Flavio ha scritto che il Monte Sinai è la più grande montagna in Madian, che è proprio accanto alla città di Al Bad. La città di Al Bad, è possibile trovarla nelle carte di oggi e Jebel el Lawz è davvero la montagna più alta nella parte superiore di due terzi del paese. Inoltre, Filone di Alessandria - (20 aC-50 dC) scrive che il Monte Sinai era situato a est della penisola del Sinai e il sud della Palestina.
Isaia conferma che il Sinai (Oreb) si trova proprio lì, in Arabia, anticamente chiamata
Madian: “Il SIGNORE degli eserciti alzerà contro di lui la frusta, come quando colpì
Madian alla roccia di Oreb; come alzò il suo bastone sul mare, così l'alzerà ancora, come
in Egitto”. - Isaia 10:26.
P:S poi per inciso tra Madian eil Sinai c'e' il golfo di aqaba,percio il discorso del confine nn ha fondamento alcuno (mai visto un gregge pascolare in un golfo)
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.Isaia conferma che il Sinai (Oreb) si trova proprio lì, in Arabia, anticamente chiamata
Madian: “Il SIGNORE degli eserciti alzerà contro di lui la frusta, come quando colpì
Madian alla roccia di Oreb; come alzò il suo bastone sul mare, così l'alzerà ancora, come
in Egitto”. - Isaia 10:26.
Isaia purtroppo dice altro, egli parla dell'evento riportato in Giudici cap. 7, ma si parla di Oreb non Horeb, anche se molte Bibbie riportano lo stesso termine sono due cose ben distinte:
Oreb:
http://www.blueletterbible.org/lang/lexico...ngs=H6159&t=KJV
Horeb:
http://www.blueletterbible.org/lang/lexico...ngs=H2722&t=KJV
Giudici 7:25 - «Furono catturati due capi madianiti, Oreb e Zeeb, e furono uccisi, Oreb al masso di Oreb e Zeeb al frantoio di Zeeb: gli Efraimiti continuarono poi l'inseguimento dei Madianiti e mandarono a Gedeone, che si trovava al di là del Giordano, le teste di Oreb e di Zeeb.»P:S poi per inciso tra Madian eil Sinai c'e' il golfo di aqaba,percio il discorso del confine nn ha fondamento alcuno (mai visto un gregge pascolare in un golfo)
Se Ietro si trovava nella zona a nord ovest del Midian, più o meno verso Ezion-Geber, Mosè non ci avrebbe messo molto a “girare l'angolo” e ritrovarsi nel Sinai.. -
.Che fosse il "vulcano" Horeb a provocare le piaghe è solo una deduzione, se esistono riferimenti precisi mi piacerebbe conoscerli.
Dipende cosa intendi per riferimenti precisi, il fatto che un vulcano a tre giorni di cammino è chiamato il "monte di HaShem" e che Egli libera il popolo dall'Egitto è un riferimento abbastanza preciso. Abbiamo un'altra tradizione che ci spiega quegli eventi, oltre quella biblica. Non si dimentichi che la Toràh, quando racconta questi fatti parla in linguaggio poetico e spesso è necessario conoscere i fatti attraverso altra fonte per sapere di cosa si parla.
E' necessario comprendere quale sia la relazione fra i segni del mattè ricevuti nello senè e le piaghe d'Egitto.
La tradizione orale riporta che le dieci piaghe sono fenomeni vulcanici ed un vulcano attivo ed in stato di eruzione stava a tre giorni di cammino ed il popolo di Israel va incontro alla fonte della loro liberazione perché sa di essere immune a quella potenza distruttrice che invece lo aveva liberato dalla schiavitù.CITAZIONEGuardando la foto a me sembra che la roccia “roveto” non sia che un apertura nella roccia e che il sole alle sue spalle dia quell’effetto di “raggianza”, sembra che la pietra non sia altro che una parte di quelle che si vedono sullo sfondo un po più distanti, mi sembra un illusione prospettica.
Anche a me sembra così. Nella data del solstizio d'inverno ancora non sono stato, ma molti parlano di un'esperienza eccezionale. Ne parlano anche in televisione. Ricordo che un esploratore del deserto, che gira nel deserto da più di quarant'anni, dichiarava in un'intervista che molti fenomeno aveva osservato finora nel deserto, ma che questo è qualcosa di unico, di molto particolare. Molti vanno ad osservare questo evento che si presenta solo alle 12 in punto del solstizio d'inverno.CITAZIONEIn italiano il termine lava sembra essere connesso al termine lavare nel senso primitivo di "scorrere un liquido":
www.etimo.it/?term=lava
Grazie del riferimento. Non convince molto. "Torrente" potrebbe essere chiamato "lava" perché le donne andavano li a fare il bucato. Non è affatto una dimostrazione che il termine lava derivi da li, ci vogliono riferimenti più precisi. C'è anche chi lo fa derivare dal latino.CITAZIONE
Da come è descritto nella shirat haYam non sembra esserci dubbi: gli egiziani bruciati come paglia e la terra che li inghiotte. La tradizione orale parla di tunnel sotterranei che sarebbero stati attraversati. Un fenomeno conosciuto nel vulcanesimo, vi sono tunnel di lava di questo tipo (che possono ospitare un gran flusso di persone) nella regione dell'Arabia saudita, uno di questi è a Um Girsan ed è largo circa 50 mt ed alto circa 8 metri.CITAZIONEQuesto però sembrerebbe escludere il Sinai come luogo dell' "attraversamento" e sposterebbe l'evento in Arabia saudita, i racconti biblici sembrano raccontare altro.
La penisola del Sinai è completamente da escludere per varie ragioni. Avigdor Shachan riporta una serie di motivazioni che escluderebbero in modo definitivo la penisola del Sinai. Egli però identifica il Sinai con l'Emi Koussi, nel cuore del Sahara e presenta vari indizi.Se non sbaglio nell'Arabia conosciuta all'epoca di Paolo era compreso anche il Sinai
Questo non lo so, mai sentito. Al tempo dell'esodo però la penisola del Sinai era territorio egiziano e ciò la escluderebbe definitivamente.Questo moshe l'egiziano,sippora lo chiamava cosi no?!, era trasferito in arabia e poi torno in egitto? L'egitto era in arabia? Tutti i giorni si faceva un sacco di km a piedi per pascolare il gregge dall'egitto all'arabia?
Non si capisce questo...i movimenti di moshe sono poco chiari.
Prima di intervenire è consigliabile leggere meglio il testo e magari informarsi un po' di più, almeno per dare un contributo un po' più serio alla discussione.Inoltre nella Bibbia ci sono indicazioni che fanno pensare che l'Horeb si trovasse in un altra “terra” che non era Midian:
Midian è una regione che ospitava varie nazioni, nella Toràh si parla di 4 re di Midian e vari suoi rappresentanti. Non ci sono dubbi che il Sinai stava in questa regione. E' scritto chiaramente che Moshè si recò a Midian e lì pascolava il gregge di Yitrò. Poi Egli viene incontro a Moshè quando si accampò nelle sue vicinanze e si afferma che egli conosceva bene i posti.
Shalom. -
.La tradizione orale riporta che le dieci piaghe sono fenomeni vulcanici ed un vulcano attivo ed in stato di eruzione stava a tre giorni di cammino ed il popolo di Israel va incontro alla fonte della loro liberazione perché sa di essere immune a quella potenza distruttrice che invece lo aveva liberato dalla schiavitù.
Come si fa, partendo dall'Egitto, ad arrivare in Arabia Saudita in soli 3 giorni di cammino a piedi?Anche a me sembra così. Nella data del solstizio d'inverno ancora non sono stato, ma molti parlano di un'esperienza eccezionale. Ne parlano anche in televisione. Ricordo che un esploratore del deserto, che gira nel deserto da più di quarant'anni, dichiarava in un'intervista che molti fenomeno aveva osservato finora nel deserto, ma che questo è qualcosa di unico, di molto particolare. Molti vanno ad osservare questo evento che si presenta solo alle 12 in punto del solstizio d'inverno.
Ci vorrebbero delle altre foto che dimostrino che in quel punto ci sia “la roccia” e non un foro, non devono necessariamente essere fatte il giorno del solstizio di inverno per dimostrarlo.Grazie del riferimento. Non convince molto. "Torrente" potrebbe essere chiamato "lava" perché le donne andavano li a fare il bucato. Non è affatto una dimostrazione che il termine lava derivi da li, ci vogliono riferimenti più precisi. C'è anche chi lo fa derivare dal latino.
Non proprio, il dizionario etimologico, riguardo al dialetto napoletano, fa riferimento in particolare ad un torrente che si forma durante una pioggia. Infatti nel dialetto napoletano il termine làva significa torrente di pioggia, alluvione, inondazione, colata magmatica.Questo non lo so, mai sentito. Al tempo dell'esodo però la penisola del Sinai era territorio egiziano e ciò la escluderebbe definitivamente.
Strabone che visse poco prima di Paolo cosi descrive l'Arabia:
«Ritorno ora su alcuni dettagli aggiunti da Eratostene alla sua descrizione dell'Arabia. In merito alla regione settentrionale e desertica – qual è quella che, posta fra l'Arabia Felice, la Celesiria e la Giudea, giunge fino al fondo del golfo Arabico – egli dichiara che da Heroonpolis (ovvero il recesso del golfo Arabico che dà sul Nilo) fino a Babilonia, passando per Petra dei Nabatei, ha una larghezza di cinquemila e seicento stadi. Estesa tutta nella direzione del levante d'estate, comprende nell'ordine il territorio dei Nabatei, dei Caulotei e degli Agrei. Al di sotto di queste popolazioni si trova l'Arabia Felice, che si allunga a mezzoggiorno fino al mare Atlantico per dodicimila stadi.» - Geografia, libro XVI, 4.2
Riguardo che l'intera penisola del Sinai era sotto il controllo dell'Egitto all'epoca dell'esodo è tutto da vedere, bisognerebbe chiarire alcuni punti per stabilirlo, in primis dove sono le prove, a quando risale l'esodo, chi era il faraone all'epoca, ecc.Midian è una regione che ospitava varie nazioni, nella Toràh si parla di 4 re di Midian e vari suoi rappresentanti. Non ci sono dubbi che il Sinai stava in questa regione. E' scritto chiaramente che Moshè si recò a Midian e lì pascolava il gregge di Yitrò. Poi Egli viene incontro a Moshè quando si accampò nelle sue vicinanze e si afferma che egli conosceva bene i posti.
Io dalla Bibbia capisco che tra la terra di Ietro e l'Horeb cè una certa distanza, non solo da Esodo 18 e Numeri 10, ma anche da Esodo 3:1 si capisce questo:
«Mosè era pastore del gregge di Ietro, suo suocero, sacerdote di Madian: portò il gregge oltre il deserto e arrivò al monte di Dio, l'Oreb.»
Andare "oltre il deserto" non credo sia una questione di pochi Km, comunque qualcuno ha inoltre ipotizzato che la parte est della penisola del Sinai poteva far parte della terra di Midian. -
.La tradizione orale riporta che le dieci piaghe sono fenomeni vulcanici ed un vulcano attivo ed in stato di eruzione stava a tre giorni di cammino ed il popolo di Israel va incontro alla fonte della loro liberazione perché sa di essere immune a quella potenza distruttrice che invece lo aveva liberato dalla schiavitù.
Come si fa, partendo dall'Egitto, ad arrivare in Arabia Saudita in soli 3 giorni di cammino a piedi?
Scusa, si tratta di una svista, correggo: ad una distanza di 45 giorni. Elihahu invece percorre 40 giorni da Beer Sheva al ChorevCITAZIONECi vorrebbero delle altre foto che dimostrino che in quel punto ci sia “la roccia” e non un foro, non devono necessariamente essere fatte il giorno del solstizio di inverno per dimostrarlo.
Ma non proverebbe nulla, a provare che il Sinai era un vulcano attivo c'è tutta un'antica tradizione ebraica che torna sull'argomento a diverse riprese. Anche nella Bibbia la troviamo in diversi punti: La profetessa Dvora dopo circa 500 anni descrive il Sinai come un monte che si scioglie e cola, dopo altri 700 anni ritorna a parlarne Chabakuk descrivendo il Sinai come un vulcano esplosivo.CITAZIONENon proprio, il dizionario etimologico, riguardo al dialetto napoletano, fa riferimento in particolare ad un torrente che si forma durante una pioggia. Infatti nel dialetto napoletano il termine làva significa torrente di pioggia, alluvione, inondazione, colata magmatica.
Si lo sapevo. Però per designare la lava vulcanica si usava dire "lava di fuoco". Nel caso del senè è detto anche "labat esh"=lava di fuoco. In napoletano vi sono varie parole e vari modi di dire ebraici.CITAZIONEQuesto non lo so, mai sentito. Al tempo dell'esodo però la penisola del Sinai era territorio egiziano e ciò la escluderebbe definitivamente.
Strabone che visse poco prima di Paolo cosi descrive l'Arabia:
«Ritorno ora su alcuni dettagli aggiunti da Eratostene alla sua descrizione dell'Arabia. In merito alla regione settentrionale e desertica – qual è quella che, posta fra l'Arabia Felice, la Celesiria e la Giudea, giunge fino al fondo del golfo Arabico – egli dichiara che da Heroonpolis (ovvero il recesso del golfo Arabico che dà sul Nilo) fino a Babilonia, passando per Petra dei Nabatei, ha una larghezza di cinquemila e seicento stadi. Estesa tutta nella direzione del levante d'estate, comprende nell'ordine il territorio dei Nabatei, dei Caulotei e degli Agrei. Al di sotto di queste popolazioni si trova l'Arabia Felice, che si allunga a mezzoggiorno fino al mare Atlantico per dodicimila stadi.» - Geografia, libro XVI, 4.2
Questo non prova nulla. Il nome "Sinai", alla penisola fu messo tardivamente ai tempi di Elena. Quella identificazione è tutta cristiana e non c'è solo quella del monastero e della chiesa di santa Caterina, vi sono altri monti, oltre il gebel Musa, ad essere stati identificati con il monte Sinai dove sono anche stati costruiti altri monasteri.CITAZIONEMidian è una regione che ospitava varie nazioni, nella Toràh si parla di 4 re di Midian e vari suoi rappresentanti. Non ci sono dubbi che il Sinai stava in questa regione. E' scritto chiaramente che Moshè si recò a Midian e lì pascolava il gregge di Yitrò. Poi Egli viene incontro a Moshè quando si accampò nelle sue vicinanze e si afferma che egli conosceva bene i posti.
Io dalla Bibbia capisco che tra la terra di Ietro e l'Horeb cè una certa distanza, non solo da Esodo 18 e Numeri 10, ma anche da Esodo 3:1 si capisce questo:
«Mosè era pastore del gregge di Ietro, suo suocero, sacerdote di Madian: portò il gregge oltre il deserto e arrivò al monte di Dio, l'Oreb.»
Andare "oltre il deserto" non credo sia una questione di pochi Km, comunque qualcuno ha inoltre ipotizzato che la parte est della penisola del Sinai poteva far parte della terra di Midian
Vedo di spiegarmi meglio: Se io dico che in Midian ci sono 4 re, tre presidenti ed un "Sacerdote" (significa anche capo politico) intendo dire che ognuno di questi è a capo della sua nazione entro i confini della propria terra. Midiam era una vasta regione suddivisa in varie nazioni e nella stessa regione vi era anche un campo vulcanico ed il Sinai. Questo io comprendo dall'ebraico.
Shalom. -
.Ma non proverebbe nulla, a provare che il Sinai era un vulcano attivo c'è tutta un'antica tradizione ebraica che torna sull'argomento a diverse riprese. Anche nella Bibbia la troviamo in diversi punti: La profetessa Dvora dopo circa 500 anni descrive il Sinai come un monte che si scioglie e cola, dopo altri 700 anni ritorna a parlarne Chabakuk descrivendo il Sinai come un vulcano esplosivo.
Indicherebbe semplicemente se quel luogo puo candidarsi ad Horeb, come tra l'altro l'autore della foto vuol far credere.Questo non prova nulla. Il nome "Sinai", alla penisola fu messo tardivamente ai tempi di Elena. Quella identificazione è tutta cristiana e non c'è solo quella del monastero e della chiesa di santa Caterina, vi sono altri monti, oltre il gebel Musa, ad essere stati identificati con il monte Sinai dove sono anche stati costruiti altri monasteri.
Prova semplicemente quali territori comprendeva l'Arabia all'epoca di Paolo e la penisola del Sinai nè era parte, certo è se il monte Sinai si trova in Arabia Saudita allora non significa nulla, se qualcuno cita Paolo per escludere la penisola del Sinai come luogo di presenza del monte del Signore allora la citazione trova la sua giustificazione.Vedo di spiegarmi meglio: Se io dico che in Midian ci sono 4 re, tre presidenti ed un "Sacerdote" (significa anche capo politico) intendo dire che ognuno di questi è a capo della sua nazione entro i confini della propria terra. Midiam era una vasta regione suddivisa in varie nazioni e nella stessa regione vi era anche un campo vulcanico ed il Sinai. Questo io comprendo dall'ebraico.
William J. Dumbrell ha scritto un articolo a riguardo Midian - a land or a league?, comunque sembra che i confini di Midian non fossero definiti, in teoria Ietro poteva avere il suo territorio o parte di esso anche nella penisola del Sinai.
Vorrei ritornare per un momento sull'episodio della separazione del mare, hai ipotizzato che “forse si trattava di un fiume di lava” con un bel punto interrogativo
, mi chiedo però se non si tratta di una piccola forzatura visto che nella Bibbia viene detto che gli israeliti camminarono in mezzo a due muri “d'acqua”.
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.Ma non proverebbe nulla, a provare che il Sinai era un vulcano attivo c'è tutta un'antica tradizione ebraica che torna sull'argomento a diverse riprese. Anche nella Bibbia la troviamo in diversi punti: La profetessa Dvora dopo circa 500 anni descrive il Sinai come un monte che si scioglie e cola, dopo altri 700 anni ritorna a parlarne Chabakuk descrivendo il Sinai come un vulcano esplosivo.
Indicherebbe semplicemente se quel luogo puo candidarsi ad Horeb, come tra l'altro l'autore della foto vuol far credere.
Emanuel Anati mi pare che abbia scritto anche in Italiano, dato che è lui che ha fatto questa ipotesi, prova a cercarlo sul web.
Quella del roveto comunque non è sua. Questo il servizio del 2 canale Israeliano che ne parla, mostra anche la persona che scoprì questo fenomeno per la prima volta il 21 Dicembre 2003, puoi vedere il fenomeno anche da una prospettiva diversa a partire dal minuto 8:30.
http://www.mako.co.il/news-channel2/Weeken...854d4431017.htmCITAZIONEVorrei ritornare per un momento sull'episodio della separazione del mare, hai ipotizzato che “forse si trattava di un fiume di lava” con un bel punto interrogativo , mi chiedo però se non si tratta di una piccola forzatura visto che nella Bibbia viene detto che gli israeliti camminarono in mezzo a due muri “d'acqua”.
Attraverso la traduzione italiana non puoi vedere nulla perché una traduzione cerca sempre di accomodare gli elementi incomprensibili per dare un senso logico alla lingua di destinazione.
Il termine "maim" oltre ad acqua significa anche liquido. E non si parla solo di mura, viene anche detto che gli egiziani furono bruciati come paglia e che furono inghiottiti dalla terra. Queste due espressioni insieme ad altre ed insieme a quella che parla delle ruote dei carri, ha sempre sorpreso ogni lettore ebreo perché nessuno scrittore avrebbe usato tali espressioni per descrivere un'inondazione d'acqua.
Shalom. -
.Emanuel Anati mi pare che abbia scritto anche in Italiano, dato che è lui che ha fatto questa ipotesi, prova a cercarlo sul web.
Quella del roveto comunque non è sua. Questo il servizio del 2 canale Israeliano che ne parla, mostra anche la persona che scoprì questo fenomeno per la prima volta il 21 Dicembre 2003, puoi vedere il fenomeno anche da una prospettiva diversa a partire dal minuto 8:30.
www.mako.co.il/news-channel2/Weeken...854d4431017.htm
Ho quasi tutti i libri di Anati e a memoria non ricorda la descrizione di un simile fenomeno, il video comunque sembra confermare le mie impressioni.Attraverso la traduzione italiana non puoi vedere nulla perché una traduzione cerca sempre di accomodare gli elementi incomprensibili per dare un senso logico alla lingua di destinazione.
Il termine "maim" oltre ad acqua significa anche liquido. E non si parla solo di mura, viene anche detto che gli egiziani furono bruciati come paglia e che furono inghiottiti dalla terra. Queste due espressioni insieme ad altre ed insieme a quella che parla delle ruote dei carri, ha sempre sorpreso ogni lettore ebreo perché nessuno scrittore avrebbe usato tali espressioni per descrivere un'inondazione d'acqua.
Puoi essere più preciso ed indicarmi dove viene detto che gli egiziani furono bruciati come paglia e che furono inghiottiti dalla terra? Ti riferisci per caso a Esodo 15:7.12?
Non mi spiego come mai la tua “semplice” visione di ebreo degli episodi biblici non sia conosciuta da buona parte delle persone, non conosco nemmeno una critica a tale visione di un esperto che ne preferisce una, diciamo, più “tradizionale”. Esistono testi non in ebraico che spiegano gli eventi secondo il tuo punto di vista?
Edited by Nimrod - 5/11/2013, 01:29. -
.Ho quasi tutti i libri di Anati e a memoria non ricorda la descrizione di un simile fenomeno,
Ma in italiano o in inglese? Perché allora non riporti qualcosa riguardo al monte Karchom?CITAZIONEil video comunque sembra confermare le mie impressioni.
Per quello l'ho messo.
Ormai si è formata una specie di credenza popolare che crede che quella finestra, che si illumina una volta l'anno, sia proprio il senè che vide Moshè.CITAZIONEPuoi essere più preciso ed indicarmi dove viene detto che gli egiziani furono bruciati come paglia e che furono inghiottiti dalla terra? Ti riferisci per caso a Esodo 15:7.12?
Si, mi riferisco alla Shirat haYam, (=canto del mare) te lo avevo scritto prima.
La critica testuale, per spiegare questa specie di incongruenza, spiega che forse il testo si riferisce ad un terremoto che seguì l'apertura del mare. Questo per quanto riguarda il verso 12 (תבלעמו ארץ=li inghiottì la terra), per il verso 7 si ricorre invece al fuoco divoratore della nuvola, la stessa che tolse le ruote ai carri:
24 Ma alla veglia del mattino il Signore dalla colonna di fuoco e di nube gettò uno sguardo sul campo degli Egiziani e lo mise in rotta. 25 Frenò le ruote dei loro carri, così che a stento riuscivano a spingerle. Allora gli Egiziani dissero: «Fuggiamo di fronte a Israele, perché il Signore combatte per loro contro gli Egiziani!». (traduzione C.E.I.)
Le traduzioni cercano di risolvere il problema del verso 7 traducendolo come se fosse una parentesi, quindi un commento generico distaccato dalla cronaca del poema. Prendiamo per esempio la C.E.I:
"7 con sublime grandezza
abbatti i tuoi avversari,
scateni il tuo furore
che li divora come paglia.
8 Al soffio della tua ira
si accumularono le acque,
si alzarono le onde
come un argine,
si rappresero gli abissi
in fondo al mare."
Il verso 7 chiude con un punto mentre nell'ebraico segue una congiunzione che indica la successione degli eventi.
Questa è invece la Diodati che fa notare un po' la congiunzione:
7 E con la tua magnifica grandezza, Tu hai distrutti coloro che s'innalzavano contro a te; Tu hai mandata l'ira tua, Che li ha consumati come stoppia. 8 E, col soffiar delle tue nari, l'acque sono state accumulate; Le correnti si son fermate come un mucchio; Gli abissi si sono assodati nel cuor del mare.CITAZIONENon mi spiego come mai la tua “semplice” visione di ebreo degli episodi biblici non sia conosciuta da buona parte delle persone, non conosco nemmeno una critica a tale visione di un esperto che ne preferisce una, diciamo, più “tradizionale”. Esistono testi non in ebraico che spiegano gli eventi secondo il tuo punto di vista?
Gran parte dell'Ebraismo è sconosciuto, molte opere non sono mai state tradotte per varie ragioni. Quindi non mi meraviglierebbe affatto se non esistesse qualcosa nelle lingue occidentali.
Ti dicevo che la questione è ancora aperta, il testo e la tradizione orale ad esso collegata, non sono abbastanza chiari. Almeno non nell'epoca presente. L'unica cosa che si può dire con certezza è che l'elemento vulcanico non si può affatto escludere.
Secondo il Midrash fu proprio questo la causa di tutto.
E' da sottolineare che in quel periodo molti vulcani erano attivi e questi fenomeni erano abbastanza noti, talmente noti che non c'era bisogno di spiegarli in un modo più dettagliato di ciò che è arrivato fino a noi oggi. Che il Chorev era un vulcano è una certezza, che alla base dell'apertura del Yam Suf c'è un fenomeno vulcanico è altrettanto certezza. Resta da capire se fu un campo di lava oppure uno zunami oppure ancora qualche altra cosa che ci sfugge.
Per esempio un midrash dice che la terra da sotto si aprì e vi fu un conflitto fra le acque inferiori e quelle superiori; dalla breccia usci una nube che oscurò gli astri. Una perfetta descrizione di un campo vulcanico. A tal proposito il midrash cita vari versi biblici il cui riferimento ad eruzioni vulcaniche di vasta scala è assolutamente indubbio.
Una cosa che mi ha sempre sorpreso è che c'è una tradizione che dice, che a causa del fermarsi delle correnti, le acque del mare mediteraneo sono entrate dentro e si sono mescolate a quelle del Yam Suf. Questo tipo di fenomeno lo si osserva quando si costruisce una diga su un fiume. Frenando le correnti, l'abbassamento di pressione causa un rientro delle acque dallo sbocco a causa della pressione delle acque del mare. Questo, per esempio è successo nel Nilo, dopo la costruzione della diga di Assuan. Oggi le acque del Nilo sono più salate ed alcuni pesci del mediterraneo sono migrati nel Nilo.
Probabilmente ci troviamo davanti ad un campo di lava ed il Nilo potrebbe essere coinvolto in qualche modo.
Shalom. -
.Ma in italiano o in inglese? Perché allora non riporti qualcosa riguardo al monte Karchom?
Di Anati ho solo i testi in italiano, ti riporto l'elenco:
Esodo – Tra mito e storia, (1997)
Har Karkom - 20 anni di ricerche archeologiche, (1999)
La riscoperta del Monte Sinai – Ritrovamenti archeologici alla luce del racconto dell'Esodo, con DVD, (2010)
Har Karkom – Guida ai siti principali del riscoperto Monte Sinai, (2010)
Gli elementi riguardo Har Karkom sono tanti, ci vorrebbe un topic a parte, in base ai dati archeologici posso anticipare, se non lo sapete già, che Anati sposta molto indietro l'evento dell'esodo precisamente nella seconda parte del III millennio a.C.Gran parte dell'Ebraismo è sconosciuto, molte opere non sono mai state tradotte per varie ragioni. Quindi non mi meraviglierebbe affatto se non esistesse qualcosa nelle lingue occidentali.
Ma è anche vero che svariati studiosi ebrei hanno scritto sull'argomento dell'esodo senza mai parlare di fenomeni vulcanici, come ad esempio Menashe Har-El professore emerito di geografia biblica all'università di Tel Aviv, io lo ritengo un ottimo studioso anche se a volte si lascia andare a critiche un po distratte, ad esempio nel criticare il posizionamento del monte Sinai in Midian scrive:
«Secondo Esodo 33:18; 5:3; e 8:23, la Montagna di Dio si trova a tre giorni di viaggio dall'Egitto»
Peccato che i versetti citati parlino di un sacrificio nel deserto, non si capisce perché gli israeliti dovevano necessariamente farlo presso la Montagna di Dio.Una cosa che mi ha sempre sorpreso è che c'è una tradizione che dice, che a causa del fermarsi delle correnti, le acque del mare mediteraneo sono entrate dentro e si sono mescolate a quelle del Yam Suf.
Potresti dirmi a quale tradizione ti riferisci?
Però una cosa nel tuo ragionamento mi sfugge.
Hai detto che tra l'Egitto e il Monte Sinai ci passano 45 giorni di marcia, ma quanti ce ne vogliono dal episodio del “mare” e il monte Sinai?
Nella Bibbia l'attraversata del mare avviene vicino a luoghi egiziani e di conseguenza a molti giorni di viaggio dal monte Sinai, come mai allora non vi è traccia di una cosi enorme attività vulcanica presso l'Egitto o quanto meno nella penisola del Sinai? Parlo di fiumi di lava, non della cenere o della pietra pomice che in Egitto nè è stata trovata, in particolare quella che è stata rinvenuta nel periodo cronologicamente compatibile con l'esodo risulta provenire dal vulcano dell'isola Santorini..
Il percorso dell'Esodolocalizzazione del monte Sinai, Yam Suf, il deserto |
