-
.
cit Abramo
Appunto, come dicevo, sbagliato è l'approccio. Secondo l'ebraismo, quello non fu affatto un fenomeno soprannaturale, fenomeno raro a vedersi, ma del tutto naturale, come lo sono daltronde tutti i miracoli descritti nella Toràh. Il "senè" era si pietra, ma pietra lavica. Un guscio di pietra lavica raffreddata al cui interno vi circola lava fusa, che non consuma la lava pietrificata che ne costituisce l'involucro. La lava fusa è chiamata "lavat esh"=lava infuocata, e questi termini sono stati confusi con "fiamma di fuoco" da molti traduttori. "Fiamma di fuoco" in ebraico è infatti "lehavat esh".
ESODO III, 2
וַיֵּרָא מַלְאַךְ יְהוָה אֵלָיו, בְּלַבַּת-אֵשׁ--מִתּוֹךְ הַסְּנֶה; וַיַּרְא, וְהִנֵּה הַסְּנֶה בֹּעֵר בָּאֵשׁ, וְהַסְּנֶה, אֵינֶנּוּ אֻכָּל
לַבָּה LABBAH: FIAMMA
לֶהָבָה : LEHAVAH : FIAMMA
La differenza sta nella he ה
לַבָּה LABBAH : FIAMMA
לַבַּת labbat :fiamma di
In Ebraico , il genitivo femminile è espresso dalla taw in sostituzione della he
E' la forma costrutta ( semikhut ) .
Ci sarebbero da dire molte altre cosine specifiche sui segni diacritici .... ma casomai dopo .....
zio ot
Edited by barionu - 28/10/2013, 00:33. -
.
Infatti ..... CITAZIONEOvviamente sono allo oscuro su quanto risalga l'attestazione sicura più antica di lavat=lava, come potrebbe essere ad esempio la descrizione di un vulcano in un antico scritto ebraico, credo che sarebbe importante fare luce su questo punto.
Mi sa che ci troviamo di fronte a una radice di 2 lettere
לַב lav
che presenta un patach nella prima radicale ( ovvero una vocale " piccola " , una a piccola in questo caso --- la lineetta sotto la lamed ----)
e che quindi la radicale successiva presenti il daghesh ( un punto che la raddoppia ) nelle forme composte , ad esempio il femm , e i vari semikhut
quindi la bet senza daghesh , si pronuncia vet
ב
diventa una bet con daghesh ( forte ) e si pronuncia bet raddoppiando .
בּ
Antichità delle radice ? .....
Temo dovrà intervenire Abramo ....
zio ot
. -
.cit Abramo
Appunto, come dicevo, sbagliato è l'approccio. Secondo l'ebraismo, quello non fu affatto un fenomeno soprannaturale, fenomeno raro a vedersi, ma del tutto naturale, come lo sono daltronde tutti i miracoli descritti nella Toràh.
Senza voler andare offtopic, mi sfugge quale possa essere il fenomeno naturale che ha provocato, se si conosce, la divisione del mar rosso, o meglio, mare delle canne.. -
il_gico.
User deleted
Ma soprattutto pascolare in cima ad un vulcano il gregge è da manicomio.
Specialmente in fase eruttiva.... -
.Da alcune descrizioni fatte dalla Bibbia sembra che l'Horeb fosse un vulcano, anche se non si fa menzione della cenere, almeno così mi pare.
Certo che si fa menzione della cenere, è la sesta piaga:
Esodo 9:8
"8 Poi l'Eterno disse a Mosè e ad Aaronne: «Prendete delle manciate di cenere di fornace, e la sparga Mosè verso il cielo sotto gli occhi del Faraone. 9 Essa diventerà una polvere minuta su tutto il paese d'Egitto, e causerà delle ulceri che produrranno pustole sulle persone e sugli animali per tutto il paese d'Egitto»."
Esodo 19:18
"il suo fumo saliva come il fumo di una fornace, e tutto il monte tremava forte."
Il vulcano è assimilato ad una fornace:
Genesi 19:28
"poi guardò verso Sodoma e Gomorra e verso tutta la regione della pianura, ed ecco vide un fumo che si levava dalla terra, come il fumo di una fornace."
(trad. Nuova Diodati)CITAZIONEMi piacerebbe sapere se oltre la sua descrizione ci sono altri indizi che facciano pensare all'Horeb come ad un vulcano.
Sono più che indizi. Ne parla ampiamente l'opera di Ezechiele Kaufman, Toledot haemunàh haisraelit.
Dalla traduzione italiana credo che si comprende abbastanza chiaramente che si tratti di un vulcano.
Ci sono altri casi però in cui non si possono citare versi biblici quando questi non sono tradotti correttamente.
Il Sinai e l'Esodo come lo conosciamo noi ebrei non è lo stesso conosciuto da voi cristiani. Le differenze sono enormi e non sempre queste è possibile spiegarle, specialmente quando le spiegazioni date vengono confrontate con ciò che si è appreso dalla propria cultura estranea a quella ebraica. Questi sono argomenti che vanno affrontati direttamente in lingua ebraica e con l'ausilio della letteratura ebraica perché altrimenti si presentano delle difficoltà insormontabili.
ShalomSi fa presto a dire che ci sia mai stato un esodo!
La trattazione dell'Esodo, come capitolo della Bibbia, è più allegorica dei vangeli.
Un esodo come quello generalmente conosciuto nella cultura cristiana non è mai esistito. Per parlare veramente di esodo, si dovrebbero spiegare, punto per punto, tutte le differenze fra l'esodo "cristiano" e quello ebraico. Sarebbe un'impresa ampia e molto difficoltosa che mai nessuno studioso ha intrapreso seriamente.
ShalomGrazie barionu, personalmente sto analizzando un po di materiale a riguardo, in particolare la tesi di Jean Koenig in Le site de Al-Jaw dans l'ancien pays de Madian, il quale identifica il monte Horeb con Hala-'l Badr in Arabia saudita:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hala-'l_Badr
Anche secondo il Nuovo Testamento.CITAZIONEanche se Menashe Har-El nel suo ottimo The Sinai Journeys: The Route of the Exodus esclude che l’Horeb possa trovarsi al di fuori del Sinai.
Oggi ci sono 17 luoghi identificati come Horeb e monte Sinai.
C'è anche un archeologo italo-israeliano, Prof. Emmanuel Anati, che lo localizza nel Neghev, nel monte Karkom. Nel luogo c'è anche una pietra che si illumina di una luce molto particolare, nel solstizio d'inverno, identificata come il cosidetto "roveto ardente". Quest'anno forse ci andrò, ho alcuni amici che vogliono andare a vedere lo spettacolo insieme a me.
ShalomComunque mi piacerebbe saperne di più visto che i testi che ho consultato non parlano di lava, al massimo di pietra. Non so se mi sbaglio ma il termine che troviamo in esodo 3:2 lo si ritrova anche in 1 Samuele 14:4
Ma infatti il Senè è pietra, non è lava, la lava vi circola al suo interno quando è ancora viva.
E' proprio il Targum in 1 Samuele 14:4 a spiegare che si tratta di pietra lavica, la "pietra su cui si può camminare".
ShalomAh ah ah! Io stimo molto abramo ma una cosa di questo suo intervento è per me alquanto bizzarra.io vivo a catania a stretto contatto col vulcano "attivo" più grande d'europa... Spesso amo salire fino ai crateri e vi posso assicurare che i vulcani non emettono raggi!mai sono sceso con la pelle "cornea" dalle mie gite!MAI un problema di salute.e poi vi assicuro che in quei posti il pascolo non lo porterebbe nemmeno un idiota totale!
Hai mai sentito parlare di radiazioni termiche? Avvicinati ai flussi di lava e rimani in loco per alcuni giorni senza mangiare né bere e vediamo se la pelle del tuo viso non diviene cornea.CITAZIONEDai su questo argomento cari amici ebrei ci sono grosse falle...penso sia più giusto dire la verità dei fatti è riservata a noi ebrei,piuttosto che fare i masoreti 2.0!
Adattare una storia verosimile per celare altro...i masoreti fecero questo in fondo,no?
Ora che fai butti tutto sul misterioso solo per dare ragione a Biglino? Prego di attenersi al tema ed agli scopi del forum. Di Biglino ne abbiamo parlato abbastanza ed abbiamo ampiamente dimostrato che non nemmeno conosce la lingua ebraica a sufficienza.
Shalomcit Abramo
Appunto, come dicevo, sbagliato è l'approccio. Secondo l'ebraismo, quello non fu affatto un fenomeno soprannaturale, fenomeno raro a vedersi, ma del tutto naturale, come lo sono daltronde tutti i miracoli descritti nella Toràh.
Senza voler andare offtopic, mi sfugge quale possa essere il fenomeno naturale che ha provocato, se si conosce, la divisione del mar rosso, o meglio, mare delle canne.
O forse anche "mare della fine" ovvero mare di distruzione similmente a har Chorev=monte distruttore.Ma soprattutto pascolare in cima ad un vulcano il gregge è da manicomio.
Specialmente in fase eruttiva...
Chi avrebbe pascolato in cima ad un vulcano? Non ti seguo.
Shalom. -
il_gico.
User deleted
Buonasera mister abramo!
Controcitazione uno: radiazioni termiche ..per avvicinarti a quella distanza che tu dici ci vogliono calzari d'amianto o ci arrivò fluttuando il buon moshe?prima di irradiarsi si sarebbe bruciato!non so se mi spiego,per subire radiazioni termiche se ci arrivi a piedi senza mezzi speciali ti bruci prima di arrivare ad una zona ad esposizione termica!mi spiego ancora meglio,io sull'etna fino a dove posso arrivare a piedi non subisco radiazioni termiche,dovrei camminare sul magma! E comunque morirei per le esalazioni tossiche che non abbiamo preso nemmeno in considerazione,ma sono più pericolose delle radiazioni termiche.
ps.:a catania si vive di mare e vulcano.forse il vulcano biblico era di altra natura?
Controcitazione due:non ho citato biglino e non mi riferivo a lui. La citazione sul fatto che i masoreti abbiano vocalizzato in funzione dei goym e che la torah dica altro l'ho appresa da utenti ebrei in questo forum!tu stesso hai confermato ciò in precedenti discussioni.quindi visto che il sinai=vulcano non mi quadra molto...ho fatto 2+2=4!
Controcitazione tre:qui forse ho fatto confusione e in caso chiedo umilmente perdono!
Però ricordavo che l'incontro con yhwh nel sené fosse avvenuto mentre moshe pascolava il gregge del suocero ietro-reuel.quindi ho tratto la conclusione che pascolasse in terreno vulcanico,non credo abbandonasse il gregge per allontanarsi...a che pro???
A proposito di ietro...perché chiamato reuel? Il termine significa davvero amico di el?
E in questo caso chi è el l'amico di ietro?
Shalom. -
.
Mi riferivo al monte Horeb, nelle descrizioni che lo riguardano non mi sembra che si parli anche della cenere.C'è anche un archeologo italo-israeliano, Prof. Emmanuel Anati, che lo localizza nel Neghev, nel monte Karkom. Nel luogo c'è anche una pietra che si illumina di una luce molto particolare, nel solstizio d'inverno, identificata come il cosidetto "roveto ardente". Quest'anno forse ci andrò, ho alcuni amici che vogliono andare a vedere lo spettacolo insieme a me.
Spero che condividerai qualche immagine
a proposito, dove l'hai ricavata quella che hai postato in un altro topic?O forse anche "mare della fine" ovvero mare di distruzione similmente a har Chorev=monte distruttore.
"Forse", come dice Hoffmeier il termine Soph dopo quel noto evento acquisì il nuovo significato di "distruggere" o "giunto alla fine". La cosa credo potrebbe essere anche per il termine lavat, cioè che solo in seguito possa aver acquisito il nuovo significato di "lava"
Comunque non ho capito quale fu il fenomeno naturale che provocò la divisione del "mare della fine"
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.cit Abramo
Appunto, come dicevo, sbagliato è l'approccio. Secondo l'ebraismo, quello non fu affatto un fenomeno soprannaturale, fenomeno raro a vedersi, ma del tutto naturale, come lo sono daltronde tutti i miracoli descritti nella Toràh. Il "senè" era si pietra, ma pietra lavica. Un guscio di pietra lavica raffreddata al cui interno vi circola lava fusa, che non consuma la lava pietrificata che ne costituisce l'involucro. La lava fusa è chiamata "lavat esh"=lava infuocata, e questi termini sono stati confusi con "fiamma di fuoco" da molti traduttori. "Fiamma di fuoco" in ebraico è infatti "lehavat esh".
ESODO III, 2
וַיֵּרָא מַלְאַךְ יְהוָה אֵלָיו, בְּלַבַּת-אֵשׁ--מִתּוֹךְ הַסְּנֶה; וַיַּרְא, וְהִנֵּה הַסְּנֶה בֹּעֵר בָּאֵשׁ, וְהַסְּנֶה, אֵינֶנּוּ אֻכָּל
לַבָּה LABBAH: FIAMMA
לֶהָבָה : LEHAVAH : FIAMMA
La differenza sta nella he ה
לַבָּה LABBAH : FIAMMA
לַבַּת labbat :fiamma di
In Ebraico , il genitivo femminile è espresso dalla taw in sostituzione della he
E' la forma costrutta ( semikhut ) .
Ci sarebbero da dire molte altre cosine specifiche sui segni diacritici .... ma casomai dopo .....
zio ot
Interessante zio....una curiosita.....vedo che tratti la grammatica ebraicabene,ma sei un'Ebreo Bolognese o studi Ebraico dai rabbini.....scusa per la domanda personale
Tanti saluti. -
.
Studio Ebraico da 12 anni , gli ultimi 5 anni con Rav Aharon Nahmiel della Sinagoga di Ancona .
Esercizio di lettura , scrittura , traduzione quotidiana .
Come studioso dell' Ebraico sono una pulce neonata .
zio ot
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.Buonasera mister abramo!
Controcitazione uno: radiazioni termiche ..per avvicinarti a quella distanza che tu dici ci vogliono calzari d'amianto o ci arrivò fluttuando il buon moshe?prima di irradiarsi si sarebbe bruciato!non so se mi spiego,per subire radiazioni termiche se ci arrivi a piedi senza mezzi speciali ti bruci prima di arrivare ad una zona ad esposizione termica!mi spiego ancora meglio,io sull'etna fino a dove posso arrivare a piedi non subisco radiazioni termiche,dovrei camminare sul magma! E comunque morirei per le esalazioni tossiche che non abbiamo preso nemmeno in considerazione,ma sono più pericolose delle radiazioni termiche.
ps.:a catania si vive di mare e vulcano.forse il vulcano biblico era di altra natura?
Certo che era di altra natura, se avessi studiato un po' di vulcanologia avresti capito di quale tipo di vulcano stiamo parlando. L'Etna è uno stratovolcano, mentre quello biblico è un vulcano a scudo. Sono due tipi di vulcano molto diversi. Il tipo di lava dell'Etna è molto acida ed emana gas. La lava basaltica che caratterizza i vulcani a scudo ha poca emissione di gas e ci si può avvicinare tranquillamente. Parlavamo infatti di "pietra su cui si può camminare", nel Targum chiamata "madrukita". Il tipo di Lava dell'Etna è scoriacea (tipo Aa), che forma una pietra su cui non si può camminare.
Il termine tecnico oggi usato per la madrukita (il classico roveto ardente) è "pahoehoe". Si tratta di tubi di pietra ripieni di lava. La lava scorrendo si raffredda e forma il suo involucro di pietra liscia su cui si può camminare. Questo processo avviene appunto perché la lava ha una bassa produzione di gas.
Ma stiamo parlando dell'Horeb, fu questo a causare le piaghe d'Egitto. Molto probabilmente è uno dei vulcani siti in Arabia Saudita che sono appunto di tipo a scudo con presenza di madrukita.
Quando la Toràh parla di nube si tratta di nube vulcanica formata di cenere. Il classico fumo di fornace è fuligine, si tratta di particelle di cenere.CITAZIONEC'è anche un archeologo italo-israeliano, Prof. Emmanuel Anati, che lo localizza nel Neghev, nel monte Karkom. Nel luogo c'è anche una pietra che si illumina di una luce molto particolare, nel solstizio d'inverno, identificata come il cosidetto "roveto ardente". Quest'anno forse ci andrò, ho alcuni amici che vogliono andare a vedere lo spettacolo insieme a me.
Spero che condividerai qualche immagine a proposito, dove l'hai ricavata quella che hai postato in un altro topic?
Non ricordo di aver postato foto e in quale topic, comunque sono stato varie volte sul luogo, l'ultima volta insieme ad Ariel (Negev) ed ho alcune foto scattate da me e Negev.CITAZIONEO forse anche "mare della fine" ovvero mare di distruzione similmente a har Chorev=monte distruttore.
"Forse", come dice Hoffmeier il termine Soph dopo quel noto evento acquisì il nuovo significato di "distruggere" o "giunto alla fine". La cosa credo potrebbe essere anche per il termine lavat, cioè che solo in seguito possa aver acquisito il nuovo significato di "lava"
Se questo Hoffmeir parla di Sof anzichè "suf". Se ha acquistato tale senso in seguito a quell'evento che rimase inciso nella memoria per lungo tempo, allora significa che il senso è proprio quello. Ma purtroppo non c'è alcun modo per dimostrare che "sof" assume il senso di distruggere dopo quell'evento. In tutte le lingue del mondo si usa dire "fine" per una cosa che arriva appunto al suo termine, che può essere la morte o la sua distruzione. Per "lava", la situazione è diversa. Questo termine è usato in molte lingue in modo invariato, qualcuno lo fa derivare dall'italiano "lavare". Ma la lava scorrendo non lava, anzi pare proprio che sporchi ed anche molto. La dimostrazione che laba non deriva da lava è proprio l'uso della bet con daghesh. Altrimenti dovrebbe essere scritta con una wav per traslitterare correttamente la v. Mentre in italiano non abbiamo un modo per appurare l'origine di questo termine, in ebraico invece possiamo risalire alla radice. Laba è di radice "lev"=cuore, centro, interno. Possiamo leggere "labat esh" anche "libat esh"= "cuore di lei (della pietra) infuocato". Se parliamo di pietra senè, madrukita ovvero di pahoehoe, il suo interno è certamente lava, dacché labat esh= lava infuocata e laba significa lava.CITAZIONEComunque non ho capito quale fu il fenomeno naturale che provocò la divisione del "mare della fine"
E' una questione ancora aperta, come è possibile che un mare possa essere attraversato come si attraversa un deserto? Forse si trattava di un fiume di lava? La questione rimane aperta.
Shalom. -
il_gico.
User deleted
Ok spiegata cosi può avere senso...capirai che collegando il vulcano che conosco a quel contesto mi vien da ridere.
Fermo restando che stiamo parlando di un vulcano fantomatico che non si sa dove fosse.oggi apprendo la tipologia,sicuramente avrai le fonti.
Poi si dovrebbe spiegare come colpisse selettivamente gli egiziani e i loro animali.
E come mai a quel tempo non si conoscesse una nomale attività vulcanica.
A pompeii non sono stati cosi enigmatici nel descrivere un'eruzione!
Non esistevano parole per vulcano,eruzione,cenere vulcanica...perchè descriverli enigmaticamente come prodigi,normalissime colonne di cenere vulcanica?queste ti assicuro sono uguali a prescindere dal tipo di vulcano!
Boh troppo poco chiaro questo discorso
Ps. Io non devo convincere nessuno attenzione,cosi come mantengo una mia idea in proposito.
E rispetto il pensiero di tutti
Restiamo fermi sulle nostre idee stavolta.
Shalom abramo e grazie.
Ah dimenticavo... A proposito dell'epiteto reuel....novità?. -
.E come mai a quel tempo non si conoscesse una nomale attività vulcanica.
Certo che si conosceva ed anche abbastanza bene. In lingua ebraica abbiamo anche vari sinonimi per Vulcano: har ga'ash, har perazim, har Sinai, har Chorev, arubot hashammaim.
Abbiamo spiegato che "har Sinai" significa "monte dei senè" ciò che oggi chiameremo "vulcano a scudo".
Shalom. -
.Ma stiamo parlando dell'Horeb, fu questo a causare le piaghe d'Egitto. Molto probabilmente è uno dei vulcani siti in Arabia Saudita che sono appunto di tipo a scudo con presenza di madrukita.
Che fosse il "vulcano" Horeb a provocare le piaghe è solo una deduzione, se esistono riferimenti precisi mi piacerebbe conoscerli.Non ricordo di aver postato foto e in quale topic, comunque sono stato varie volte sul luogo, l'ultima volta insieme ad Ariel (Negev) ed ho alcune foto scattate da me e Negev.
Hai postato l'immagine nel forum biblico ebraico:
Guardando la foto a me sembra che la roccia “roveto” non sia che un apertura nella roccia e che il sole alle sue spalle dia quell’effetto di “raggianza”, sembra che la pietra non sia altro che una parte di quelle che si vedono sullo sfondo un po più distanti, mi sembra un illusione prospettica.Per "lava", la situazione è diversa. Questo termine è usato in molte lingue in modo invariato, qualcuno lo fa derivare dall'italiano "lavare". Ma la lava scorrendo non lava, anzi pare proprio che sporchi ed anche molto.
In italiano il termine lava sembra essere connesso al termine lavare nel senso primitivo di "scorrere un liquido":
www.etimo.it/?term=lavaE' una questione ancora aperta, come è possibile che un mare possa essere attraversato come si attraversa un deserto? Forse si trattava di un fiume di lava? La questione rimane aperta.
fiume di lava, un ipotesi suggestiva.
Questo però sembrerebbe escludere il Sinai come luogo dell' "attraversamento" e sposterebbe l'evento in Arabia saudita, i racconti biblici sembrano raccontare altro.
Edited by Nimrod - 31/10/2013, 16:17. -
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@ Nimrod .Questo però sembrerebbe escludere il Sinai come luogo dell' "attraversamento" e sposterebbe l'evento in Arabia saudita, i racconti biblici sembrano raccontare altro.
[/QUOTE]
Sei sicuro che letteralmente i racconti biblici dicono altro....
oppure ti fai condizionare dalla traduzione della traduzione della traduzione a qui fai riferimento......
eppure anche Paolo di Tarso nella sua lettera ai Galati: Galati 4:25
25 Infatti Agar è il monte Sinai in Arabia, e corrisponde alla Gerusalemme del tempo presente, la quale è schiava coi suoi figliuoli.
pare che ci siamo persi qualcosa caro Nimrod. -
il_gico.
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Quanta confusione!
Il paradosso è che ci si ricavano religioni da tali racconti!
Cioè ancora non si capisce nemmeno quali fossero i luoghi di tali avvenimenti.
Si passa dall'egitto zona sinai attuale al basso egitto,dal centro africa all'arabia!
Ma se moshe venne identificato come egiziano dalla figlia di jetro-reuel(chissa che si intende per reuel!) o si trovava in egitto ed il sinai corrisponde a quello conosciuto e di vulcani non vi è presenza,oppure si trovava in arabia e l'esodo poi mi spiegate come si colloca.oppure faceva migliaia di km per pascolare il gregge.
Non ci capisco più niente.
Però sono sempre più convinto che la confusione nasca dalla forzatura di creare fenomeni vulcanici in un contesto dove per me si parla d'altro.
Almeno dalla traduzione che mi avete consigliato torah.it
Perchè non viene tradotto senè in maniera corretta?visto che il significato ebraico è fenomeno vulcanico?.
Il percorso dell'Esodolocalizzazione del monte Sinai, Yam Suf, il deserto |
