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il_gico.
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Ciao Armando
Vedi che già hai avuto risposta e comunque si tratta di argomenti già trattati.
Ti hanno già spiegato che si tratta di profezie post-evento(come se domani mi giocassi i numeri del lotto che escono stasera),interpolazioni evangeliche(ampiamente discusse ed è ormai accertato che i vangeli siano stati manipolati) oppure semplici coincidenze o forzature improponibili(tipo i passi di genesi che citi...che attinenza hanno col cristianesimo????!!!???).
Per non parlare del fatto che è stato ripetuto alla nausea che la versione Dell'antico testamento cristiana non rispetta affatto come contenuti la torah ebraica,e fino a prova contraria il testo è ebraico.
Mi dispiace per te ma la figura del Cristo si regge solo sulla fede(!),quindi puoi continuare a credere col paraocchi o provare ad espandere i tuoi orizzonti.a te la scelta.
Ma ti consiglio di non continuare a fare proselitismo su questo forum,sarà un continuo prenderti in giro e rischi di essere bannato.
Se qualche ebreo vuole aggiungere altro....
Per il resto se hai altri dubbi non attinenti la conversione di ebrei e atei al cristianesimo qui sono sempre stati disponibili ed educati.e guarda che io spesso sono in contrasto col altri forumisti,ma si discute senza la presunzione di imporre nulla a nessuno.
Ciao. -
Armando(86).
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Ciao Armando
Vedi che già hai avuto risposta e comunque si tratta di argomenti già trattati.
Ti hanno già spiegato che si tratta di profezie post-evento(come se domani mi giocassi i numeri del lotto che escono stasera),interpolazioni evangeliche(ampiamente discusse ed è ormai accertato che i vangeli siano stati manipolati) oppure semplici coincidenze o forzature improponibili(tipo i passi di genesi che citi...che attinenza hanno col cristianesimo????!!!???).
Per non parlare del fatto che è stato ripetuto alla nausea che la versione Dell'antico testamento cristiana non rispetta affatto come contenuti la torah ebraica,e fino a prova contraria il testo è ebraico.
Mi dispiace per te ma la figura del Cristo si regge solo sulla fede(!),quindi puoi continuare a credere col paraocchi o provare ad espandere i tuoi orizzonti.a te la scelta.
Ma ti consiglio di non continuare a fare proselitismo su questo forum,sarà un continuo prenderti in giro e rischi di essere bannato.
Se qualche ebreo vuole aggiungere altro....
Per il resto se hai altri dubbi non attinenti la conversione di ebrei e atei al cristianesimo qui sono sempre stati disponibili ed educati.e guarda che io spesso sono in contrasto col altri forumisti,ma si discute senza la presunzione di imporre nulla a nessuno.
Ciao
Caro Gico
Isaia parla chiaro, nn ci sono dubbi. Il servo del Signore va incontro alla morte e viene sepolto. Israele nn centra niente col servo di Isaia 53, perchè israele non è mai morto e sepolto.
Daniele 9,26 parla di un unto che viene soppresso prima della distruzione di Gerusalemme e del Tempio. Chi quest'unto? A te la parola.
Spiegami anche: Isaia 6,9-10: 9 Ed egli disse: «Va', e di' a questo popolo:
"Ascoltate, sì, ma senza capire;
guardate, sì, ma senza discernere!"
10 Rendi insensibile il cuore di questo popolo,
rendigli duri gli orecchi, e chiudigli gli occhi,
in modo che non veda con i suoi occhi, non oda con i suoi orecchi,
non intenda con il cuore,
non si converta e non sia guarito!»
Isaia 8,14:Egli sarà un santuario,
ma anche una pietra d'intoppo,
un sasso d'inciampo per le due case d'Israele,
un laccio e una rete
per gli abitanti di Gerusalemme.
Isaia 6,9-10, Isaia 8,14 e Daniele 9,26 ci dicono che l'unto sarebbe stato rifiutato. Cmq attendo le tue spiegazioni in merito.. -
il_gico.
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Si forse non ci siamo capiti.
Isaia parlerà pure chiaro(mi riservo però ogni commento,gli ebrei potranno dirti di più),
Sono i fatti vangelici che sono stati costruiti sopra isaia.
È questo che non capisci o non vuoi capire!. -
.Caro Gico
Isaia parla chiaro, nn ci sono dubbi. Il servo del Signore va incontro alla morte e viene sepolto. Israele nn centra niente col servo di Isaia 53, perchè israele non è mai morto e sepolto.
Daniele 9,26 parla di un unto che viene soppresso prima della distruzione di Gerusalemme e del Tempio. Chi quest'unto? A te la parola.
Spiegami anche: [...]
Isaia 6,9-10, Isaia 8,14 e Daniele 9,26 ci dicono che l'unto sarebbe stato rifiutato. Cmq attendo le tue spiegazioni in merito.
Caro Armando, secondo i vangeli il tuo Dio aveva una straordinaria capacità nel parlare, esprimere sentimenti, suscitare emozioni, e anche tanti Santi hanno lasciato un patrimonio letterario ricco di espressività.
Perchè non provi a seguire anche il loro esempio invece di giocare solo alla voce che grida nel deserto?
Te lo dico con affetto ma seriamente, vai a fare due chiacchiere con un professionista, (e non con altri), forse potresti trovare una parziale risposta alla tua domanda.
Ciao. -
.
Per Armando
La crocifissione avveniva con l’uso di corde ,nella stragrande maggioranza dei casi il condannato veniva legato ai polsi e l’altro capo ad un asse in legno chiamato patibulum.
Spesso appoggiava direttamente con le punte dei piedi per terra ,ma non sempre!
Il condannato moriva in uno due giorni o più, quando ormai stremato si lasciava andare (cedimento degli arti inferiori), appeso alle sole braccia rendeva inestensibile la gabbia toracica morendo per asfissia.
Il condannato era completamente nudo spesso sporco delle sue stesse deiezioni(urina) ed esposto come monito a tutta la popolazione.
La crocifissione con chiodi era una evenienza rara ,costosa(il ferro era un bene di lusso) ed inutile allo scopo che i romani volevano raggiungere;I chiodi causavano la morte in meno di un’ora per intensissimo dolore ed emorragie!
Comunque non riguardò Gesù ,lo stesso Pilato si meravigliò che fosse morto in sole tre ore una evenienza fin troppo ovvia qualora fossero stati usati chiodi invece che corde!
Relativamente alla profezia di Daniele puoi mostrarci con quale calcolo e quali riferimenti arrivi a concludere che porta a Gesù e che quindi in lui si è realizzata :fai degli esempi numerici!
Prima però relativamente all’argomento ti consiglio di leggere i post di Abramo che troverai qui, sia sul sito”forun biblico ebraico”.
Genesi 3,15 si riferisce ad Eva intesa come “umanita” e non a Maria madre di Gesù !. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONENoi crediamo che Gesù sia stato trafitto da chiodi come ci viene descritto nei Vangeli, come del resto è scritto nei Salmi(mi hanno forato le mani e piedi).
stai scambiando l'imitazione con l'originale.
gli evangelisti prima hanno letto il salmo e poi hanno inventato il particolare dei chiodi
Si chiama midrash.. -
Armando(86).
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Come interpretare questi passi:
-> SALMO 69,4: Più numerosi dei capelli del mio capo
sono quelli che MI ODIANO SENZA RAGIONE;
sono potenti quelli che VOGLIONO DISTRUGGERMI
e che a torto MI SONO NEMICI;
ho dovuto consegnare ciò che non avevo rubato.
-> SALMO 35,7: Poiché, SENZA MOTIVO, M'HANNO TESO DI NASCOSTO LA LORO RETE,
SENZA MOTIVO HANNO SCAVATO UNA FOSSA PER TOGIERMI LA VITA.
-> SALM0 31,13: Perché odo le CALUNNIE DI MOLTI,
tutto m'incute spavento intorno a me,
mentr'ESSI SI CONSIGLIANO A MIO DANNO
E MEDIATANO DI TOGIERMI LA VITA.
DOMANDO: Questi Salmi nn dimostrano che il Messia sarebbe stato ODIATO SENZA MOTIVO, CHE SAREBBE STATO VITTIMA DI UN COMPLOTTO?
Ancora:
-> SALMI 22,15: Il mio vigore s'inaridisce come terra cotta,
e la lingua mi si attacca al palato;
TU M'HAI POSTO NELLA POLVERE DELLA MORTE.
-> MICHEA 4,14: Ora, o figlia di schiere, raduna le tue schiere!
Siamo cinti d'assedio;
COLPISCONO CON LA VERGA LA GUANCIA DEL GIUDICE D'ISRAELE!
-> ISAIA 53,9: 9 Gli avevano assegnato la SEPOLTURA FRA GLI EMPI,
ma NELLA SUA MORTE, EGLI E' STATO CON IL RICCO,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
DOMANDO:
1) Michea 4,14 nn dimostra che il Messia sarebbe stato MALTRATTATO?
2) Voi dite che Isaia 53 faccia riferimento al popolo d'Israele. Allora cosa centra il popolo d'Israele con la sepoltura fra gli empi e la morte? Non mi sembra che Israele nonostante le perseucizoni si sia estinto.
3) Poi cosa centra Israle COL RICCO?
Spiegatemi anche questi versetti:
-> SALMI 69,21: Hanno messo fiele nel mio cibo,
e mi hanno dato da bere aceto per dissetarmi.
-> SALMO 34,20: Egli preserva tutte le sue ossa;
non se ne spezza neanche uno.
Queste scritture prese nel loro complesso non dimostrano che il Messia sarebbe stato odiato senza ragione, sarebbe stato maltrattato e ucciso?
-> SALMO 16: 8 Io ho sempre posto il SIGNORE davanti agli occhi miei;
poich'egli è alla mia destra, io non sarò affatto smosso.
9 Perciò il mio cuore si rallegra,
l'anima mia esulta;
anche la mia carne dimorerà al sicuro;
10 poiché TU NON ABBANDONERAI L'ANIMA MIA IN POTERE DELLA MORTE,
NE' PERMETTERAI CHE IL TUO SANTO SUBISCA LA DECOMPOSIZIONE.
-> ISAIA 53,10: 10 Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti.
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato,
egli vedrà una discendenza, PROLUNGHERA' I SUOI GIORNI,
e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani.
DOMANDO: Queste scritture nn dimostrano che il Messia sarebbe risorto dalla morte?
Noi crediamo in un Messia che ci salva dal peccato e dalla morte, non dalla schiavitù dell'antico impero romano o dalle tasse.
Egli doveva morire per distruggere la morte e il diavolo. Quindi chi crederà in lui sarà salvato dal peccato e dalla morte.
Commentatemi anche SALMO 2,7 e 12:
7 Io annuncerò il decreto:
Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei MIO FIGLIO,
OGGI IO TI HO GENERATO.
12 RENDETE OMAGGIO AL FIGLIO,
affinché il SIGNORE non si adiri
e voi non periate nella vostra via,
perché improvvisa l'ira sua potrebbe divampare.
BEATI TUTTI QUELLI CHE CONFIDANO IN LUI!
Queste scritture nn dimostrano che il Messia è Figlio di Dio?CITAZIONENoi crediamo che Gesù sia stato trafitto da chiodi come ci viene descritto nei Vangeli, come del resto è scritto nei Salmi(mi hanno forato le mani e piedi).
stai scambiando l'imitazione con l'originale.
gli evangelisti prima hanno letto il salmo e poi hanno inventato il particolare dei chiodi
Si chiama midrash.
Caro Haviland Tuf
Allora se gli Evangelisti hanno inventato il particolare dei chiodi leggendo il Salmo allora devi credere che anche il personaggio Gesù sia stato inventato dagli Evangelisti. Così anche i miracoli ecc. Insomma per te Gesù sarebbe un personaggio inventato che non sia mai esistito.
Gesù è esistito eccome ed è stato annunciato da Daniele. Daniele 9,24-27. Un unto sarebbe dovuto apparire 483 anni dopo l'ordine di riedificare Gerusalemme. Un unto sarebbe stato perseguitato e ucciso 483 anni dopo il decreto di Gerusalemme. Dopo l'uccisione dell'unto Gerusalemme e il Tempio sarebbero stati distrutti
Se credi all'antico testamento devi credere anche che Gesù sia veramente esistito perchè è stato annunciato dal profeta stesso. Se nn lo credi metti in discussione anche l'antico testamento e di conseguenza l'esistenza stessa di Dio YHWH. Ma presumo che tu credi nel Dio dell'Antico Testamento e che credi che l'A.T. sia stato ispirato divinamente.
Attendo spiegazioni dagli esperti sui passi che ho citato, uno per uno.
1Corinzi 15:6
Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti.
Gesù dopo la sua morte apparve vivo a più di 500 uomini. Anche questo è stato inventato? Oppure queste 500 persone soffrivano tutte di allucinazioni di massa? Tutto il Cristianesimo si basa sulla RESURREZIONE.
Mettere in discussione l'esistenza di Gesù significa mettere in discussione anche l'antico testamento e pertanto l'esistenza di YHWH stesso
Che significano queste parole del profeta Isaia?
Isaia 8,23: 23 Ma le tenebre non dureranno sempre
sulla terra che è ora nell'angoscia.
Come nei tempi passati Dio coprì di obbrobrio
il paese di Zabulon e il paese di Neftali,
così nei tempi a venire coprirà di gloria
la terra vicina al mare, di là dal Giordano,
la Galilea dei Gentili.. -
Armando(86).
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ashkenazi
gradirei risposte sui versetti citati.
Te li rimetto:
Daniele 9,24-27; Isaia 53,9; Michea 4,14; Salmo 22,15; Salmo 35,7; Salmo 31,13; Salmo 69,4; Salmo 2,7 e 12; Salmo 34,20; Salmo 69,21; Salmo 16,8-10; Isaia 8,23; Genesi 3,15.. -
Haviland Tuf.
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CITAZIONEGesù è esistito eccome ed è stato annunciato da Daniele. Daniele 9,24-27. Un unto sarebbe dovuto apparire 483 anni dopo l'ordine di riedificare Gerusalemme. Un unto sarebbe stato perseguitato e ucciso 483 anni dopo il decreto di Gerusalemme. Dopo l'uccisione dell'unto Gerusalemme e il Tempio sarebbero stati distrutti
peccato che proprio computando gli anni in base alla profezia di Daniele, si è arrivati a collocare Cristo ora al tempo di Janneo (100 anni prima Pilato), ora al tempo di Claudio (il Cristo cinquantenne di cui parla Ireneo). Ne ho parlato qui.CITAZIONEInsomma per te Gesù sarebbe un personaggio inventato che non sia mai esistito.
esattamente. Potenza del Midrash.CITAZIONEAttendo spiegazioni dagli esperti sui passi che ho citato, uno per uno.
1Corinzi 15:6
Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti.
Gesù dopo la sua morte apparve vivo a più di 500 uomini. Anche questo è stato inventato? Oppure queste 500 persone soffrivano tutte di allucinazioni di massa? Tutto il Cristianesimo si basa sulla RESURREZIONE.
esattamente. quei 500 fratelli, a meno che non siano proprio i 500 romani messi a guardia della Tomba secondo il vangelo di Pietro ( e puoi immaginare lo sgomento nel vedere il Risorto alto quanto la torre Eiffel) - ed in tal caso il passo quotato sarebbe un'interpolazione postuma - fanno parte del movimento del culto celeste, ossia testimoni come Giacomo e come Paolo del Cristo celeste mai sceso sulla terra, che verrà poi storicizzato nei vangeli. Chiediti perchè i 500 non figurano da nessun'altra parte, caro Armando, ma solo in Paolo. Sempre dove hai preso la citazione, sta scritto che comparve anche ai 12, e a Giacomo : buono a sapersi, quindi non solo Giacomo non era dei 12, ma il Signore apparve, dopo la morte, anche a Giuda il traditore! CONTRADDIZIONECITAZIONEMettere in discussione l'esistenza di Gesù significa mettere in discussione anche l'antico testamento e pertanto l'esistenza di YHWH stesso
qui voglio che parli Aialon al posto mio. Lui potrebbe avere qualche problemino al riguardo. Aialooooooooooooon, dove sei ?CITAZIONEChe significano queste parole del profeta Isaia?
Isaia 8,23: 23 Ma le tenebre non dureranno sempre
sulla terra che è ora nell'angoscia.
Come nei tempi passati Dio coprì di obbrobrio
il paese di Zabulon e il paese di Neftali,
così nei tempi a venire coprirà di gloria
la terra vicina al mare, di là dal Giordano,
la Galilea dei Gentili.
ma guarda, sto proprio in questi giorni leggendo un libro, Isaiah New Exodus in Mark, di Rikki Watts (scaricabile free su bookos.org), in cui dimostra come, dato soltanto Isaia ed Esodo, si possa ricostruire in automatico i 2/3 del vangelo di Marco. Quindi 2 probabilità su 3 che dietro quel vangelo non sia inteso nessun Gesù storico. (e se aggiungessi anche l'evidenza extraevangelica, a quanto aumenterebbe la conta di quelle probabilità? )
non ti risponderò più, caro armando, perchè ho la netta impressione che sei solo un folle apologeta.
bye bye anche a te. -
.
ashkenazi
gradirei risposte sui versetti citati.
Te li rimetto:
Daniele 9,24-27; Isaia 53,9; Michea 4,14; Salmo 22,15; Salmo 35,7; Salmo 31,13; Salmo 69,4; Salmo 2,7 e 12; Salmo 34,20; Salmo 69,21; Salmo 16,8-10; Isaia 8,23; Genesi 3,15.
Risponderti signica entrare in una folie à duex.
Perchè non stai cercando risposte, ma di essere 'confermato', di attenzione.
Perchè sei in un meccanismo di produzione del pensiero solipsistico
Perchè quello che stai facendo non aiuta nessuno, tanto meno te.
Perchè ti rispondo? A volto per gioco, e me ne vergogno sinceramente, altre volte perchè mi pare di leggere tra le righe una richiesta di aiuto. E un po' me ne cruccio.
Ovviamente posso sbagliarmi, e di grosso anche, ma questo è ciò che a me arriva.
Sinceramente. -
.
ma caro Armando,
nessuno ti nega la tua fede in Gesù, ma proprio non riuscite a farvene una ragione che nel Tanach di Gesù non si parla MAI e che l'uso distorto delle Scritture, che parlano di tutt'altro, è tipico di chi ha una teologia frgile e che a tutti i costoi pretende la conferma profetica?
Se tu non fssi accecato, capiresti che il testo ebraico dice tutt'altro e le profezie nonsi riferiscono in nessun modo al Nazareno, se non grazie a chi ha deliberatamente voluto leggere quello che non c'è.
tu leggi le tue traduzioni e hai bisogno di trovare conferme nei testi, ma queste conferme non esistono, se non nella fantasia dei traduttori e degli apologeti.
Non voglio certamente negare il Gesù storico, ma fu uno dei tantissimi Maestri che il mondo ebraico ha conosciuto, solo che ha avuto, grazie a Paolo, la SFORTUNA di essere esportato nel peggiore dei modi, perché nessun ebreo si definirebbe D-O (e credo che nemmeno gesù lo abbia mai affermato). Di Messia Israele ne ha conosciuti a palate: ancora oggi ne incontri al muro occidentale e uno di questi abitava al piano al di sopra di un mio amico e oggi continua la sua opera messianica comodamente in mezzo ad altri Messia in una clinica psichiatrica.
Ma di che parliamo? di Scritture in ebraico o delle favole che tu riporti nei tuoi interminabili ( e noiosi) copia-incolla?
la tua fede è legittima ed insindacabile e pertanto non occorre che tu scomodi e distorca i testi ebraici. Credi a Gesù liberamente, ma non pretendere di trovare la sua presenza nel Tanach.. -
.gradirei risposte sui versetti citati.
Te li rimetto:
Daniele 9,24-27; Isaia 53,9; Michea 4,14; Salmo 22,15; Salmo 35,7; Salmo 31,13; Salmo 69,4; Salmo 2,7 e 12; Salmo 34,20; Salmo 69,21; Salmo 16,8-10; Isaia 8,23; Genesi 3,15.
Tutti questi passi non parlano di Gesù. Li abbiamo trattati in questo forum e nel forum biblico. Fai una ricerca e leggiti prima le nostre risposte, poi se hai altre domande posso risponderti io.
Shalom. -
Armando(86).
User deleted
gradirei risposte sui versetti citati.
Te li rimetto:
Daniele 9,24-27; Isaia 53,9; Michea 4,14; Salmo 22,15; Salmo 35,7; Salmo 31,13; Salmo 69,4; Salmo 2,7 e 12; Salmo 34,20; Salmo 69,21; Salmo 16,8-10; Isaia 8,23; Genesi 3,15.
Tutti questi passi non parlano di Gesù. Li abbiamo trattati in questo forum e nel forum biblico. Fai una ricerca e leggiti prima le nostre risposte, poi se hai altre domande posso risponderti io.
Shalom
Mi piacerebbe commentarle insieme qui con te.
Gesù, il Cristo di Dio |
