-
ospite61.
User deleted
Si giusto, guardando il testo vocalizzato è così come sottolineate voi. Andavo a mente e ho detto nahash, perché rispomdevo a memoria secondo la lettura non vocalizzata del testo.
Io problema però è che la Massorà è solo una delle possibilità e chi studia, non studia con il testo punteggiato, altrimenti la,discussione non esisterebbe.
Dal vostro punto di vista avete ragione ma, se si toglie la punteggiatura che è la lettura che i masoreti hanno voluto dare, allora la lezione nahash nahoshet è evidente ed è una interpretazioni molto seguita in molte yeshivot, almeno dalle persone con le quali ne ho discusso in Israele.
Grazie della risposta, anche se personalmente non mi piace molto l’uso di contrapporre un presunto "voi", "vostro punto di vista" a un "noi". Io mi ero limitato alla grammatica.
Ok, ragioniamo sul testo consonantico. Una delle regole dello stato costrutto è: se il nome che regge la catena costrutta (cioè quello in stato assoluto) ha l’articolo, allora è determinata tutta l’espressione (si dice devar hammelek e non haddevar hammelek).
A mio parere quindi, è evidente che in Nm 21,9 nella prima occorrenza wy‘ś mšh nḥš nḥšt si deve tradurre «Mosè fece un serpente nḥšt», mentre la seconda volta, essendo questo serpente fatto da Mosè già stato nominato, il testo ha nḥš hnḥšt con l’articolo sul solo secondo sostantivo (cioè una catena costrutta determinata) da rendere obbligatoriamente con «il serpente di nḥšt». La presenza dell’articolo solo sul secondo sostantivo evidenzia che il predente si trova allo stato costrutto, indipendentemente da come traduco nḥšt. Se il testo avesso inteso dire chiaramente «il serpente e il nḥšt» avrebbe dovuto ripetere l’articolo e inoltre mettere un w tra i due sostantivi. E questo, ripeto, indipendentemente da come traduco il secondo termine.CITAZIONEMa d'altra parte, che senso ha "serpente di rame"?
Vi pare che HaShem desse un simbolo idolatrico?
Serpente di rame non vuol dire nulla. Poi, ognuno è libero di leggere come vuole ma se si chiede com la pensano gli Ebrei, allora è chiaro che
Dietro quell' espressione, nell' interpretazione ebraica vi è tutt'altro senso.
Questo è il punto! Si tratta di un testo che, così come è scritto, contiene dei problemi religiosi. E qui ti lascio il campo libero.
Mi limito a riportare quanto detto in Genesis Rabbà XXXI,8 «Mosè ragionò così: Se io lo faccio di oro (zahav) o di argento (kesef) queste parole ebraico non si corrispondono l’un l’altra. Quindi lo farò di rame (neḥošet) dato che questa parola assomiglia all’altra, cioè neḥaš neḥošet: un serpente di rame…».. -
.
Il voi era riferito non alle vostre idee ma all'osservazione sul costrutto che era giusta in quano basata sul testo masoretico.
Non è però chiaro un passaggio rispetto all'eccellente spiegazione grammaticale.
Nel momento in cui togli la punteggiatura, non ha più senso fare riferimento al costrutto o all'assoluto
נחש הנחושת lo puoi leggere in molti modi e molto semplicemente puoi leggerlo "nahash hanahoshet " serpente l'antidoto , ma è ovvio che questa è già una traduzione interpretativa in quanto è impossibile rendere in italiano un'espressione allegorica, antica di 3000 anni.
L'espressione devi prenderla così com'e senza cercare di spiegarla letteralmente su una base grammaticale
Tra l'altro questa non è una mia invenzione ma una interpretazione che ho sentito più volte in Israele.
Per Ivette:
Quali fratelli? Tutti gli esserei umani sono miei fratelli in quanto siamo tutti "b'nè Elohim"
Vuoi sapere se considero idolatri i cristiani?
Considero idolatra chiunque si inginocchi davanti ad un'immagine e preghi altro che non sia il D-O unico e Uno.
Non si può pregare un santo che è un uomo come tutti gli altri. E se fai caso, anche nella tradizione della chiesa, i Giusti, come il frate da Pietrelcina, si scagliavano contro coloro che chiedevano a loro grazie e li pregavano, perché dicevano che Uno solo è "Il Santo"
La torah, che dovrebbe avere valore anche per i cristiani lo afferma con chiarezza: non farai immagini.
Non solo la stragrande maggioranza dei cristiani fanno immagini di santi e madonne se non addirittura di D-O ( chissà perché vecchio e con la barba, non dissimile dalle raffigurazioni di Zeus, per dirla tutta), ma si prostrano a pregare e chiedere grazie ai vari Sant'Antonio, Giuseppe, Francesco, Pio, Gennaro ecc, per non parlare dell'infinitá di Madonne: immacolata, addolorata, della neve, del mare, della Libera, assunta, di Costantinopoli, del granato, della Pieve, della pietà, dei miseri, degli orfani e quante altre ne vuoi.
A te sembra normale e non idolatria?
Purtroppo è il degrado della religione
Per un israelita è inconcepibile e dovrebbe esserlo anche per un cristiano, anche se la chiesa adopera la sottigliezza linguistica tra 'adorare" e "venerare": il risultato non cambia.
Edited by Negev - 21/11/2014, 17:40. -
cogito.
User deleted
Probabilmente, p.Pio cercava solo di reindirizzare il vero culto verso l'Unico , quando si accorgeva di scivolate idolatriche verso la sua persona, da parte dei suoi "fedeli".
Ma, era, comunque, il primo a dare l'esempio di preghiera di intercessione, p.es. verso la Madonna, recitando incessantemente il s. Rosario, e venendo in aiuto al prossimo ogni volta che poteva, prima da vivo e ora da "morto".
D'altra parte, anche Mosé ed Aronne erano semplici uomini, (anche se "Elohim") eppure, la loro preghiera di intercessione è riuscita in diverse occasioni a placare e distogliere l'ira di D-o dal popolo ribelle ed idolatra.
Certo, essi pregavano senza intermediari D-o, ma, sempre "su richiesta", e a favore di altri uomini.
Quindi, anche la preghiera di intercessione fatta da uomini,"santi", per altri uomini , ha un suo valore e una sua funzione, a volte anche determinante.
Shalom. -
.
Il problema è che la chiesa fa trovato questa differenza di vocabolario per giustificare l' atteggiamento idolatrico di milioni di fedeli che pregano davanti a statue e quadri. Conosco la differenza italiana ma critico il lassismo verso un comportamento che in teoria è condannato anche dal cristianesimo
La Torah è chiarissima in merito e se non sbaglio anch
Nazareno, mi pare in Matteo 7 afferma: non sono venuto ad abolire la Legge e i Profeti. -
.
Stavo rivedendo la questione del serpente di rame, che in verità è sempre stata un po'
un rompicapo, di interpretazioni ne ho sentite a dozzine, tutte più o meno calzanti, una
che mi ha particolarmente colpito è quella dove si associa al simbolo della medicina,
quindi è verosimile che i Greci lo abbiano ereditato da epoche antecedenti.
Allora la spiegazione di Neghev assumerebbe una maggiore valenza in quanto dai
Greci fu associato ad un qualcosa che guariva, e la storiella di Asclepio fu inventata
posteriormente.
La butto lì (risparmiate gli ortaggi, perchè costano cari), sarà stato un congegno
derivato da una conoscienza evolutissima sopravvissuta al diluvio?
Aialon
ps ho trovato questo...ma
Sharaf = le lettere dicono "fuoco dalla testa soffia ", ecco l'idea di drago e se poi le lettere si accoppiano tra loro si ha "liberare " e "Verbo = Parola = " ed in sé c'è anche il radicale di guarire "guarire " concetti che poi vengono sviluppati nel discorso.
Tra l'altro la stessa farmacia o scienza dei farmaci è come noto legato all'idea di un serpente alato su un'asta il Bastone di Asclepio, per i latini Esculapio, antico simbolo greco associato alla medicina.
Asclepio era il dio della salute nell'antico pantheon greco istruito nell'arte medica dal centauro Chirone.
Accade poi che le lettere di "nachash" sono anche, come ho già sottolineato quelle del radicale del verbo "attendere alla divinazione" e con altra vocalizzazione servono per "incantesimo, sortilegio".
Alessandro Puorger. -
.La butto lì (risparmiate gli ortaggi, perchè costano cari), sarà stato un congegno derivato da una conoscienza evolutissima sopravvissuta al diluvio?
La tecnologìa sta diventando un po' la scorciatoìa per eccellenza per uscire dalle situazioni più ingarbugliate, bisogna dirlo
Magari poi è la strada giusta, visto che le informazioni ebraiche mi hanno persuaso definitivamente circa l'esistenza di una scienza perduta. Però Aialon, la tua "conoscenza" è un po' meno evoluta 
Circa i masoreti: ammettendo che abbiano voluto "buggerare" i Gentili, perchè dissimulare nel testo una cosa normalissima come l'antidoto al veleno di un serpente? Senza dimenticare il particolare che il bastone di Mosè si era già trasformato in qualcosa del genere...
Infine l'associazione al simbolo di Enki mi mancava, ma il fatto che tratteggi serpenti volanti mi suona familiare.
Edited by Alma the First - 25/11/2014, 00:15. -
.
Non hanno voluto buggerare i gentili: hanno dato Una traduzione, quella che secondo loro era più adatta.
E non hanno affatto dissimulato un ebreo che parla ebraico e che conosce il linguaggio biblico intende abbastanza facilmente che non si tratta di unb serpente di rame e senza difficoltà pensa a "serpente e suo contrario". -
.
Che gli eruditi ebrei responsabili della fissazione del testo abbiano, in qualche modo, celato alcuni concetti alla comprensione dei Gentili è una opinione che più volte ho letto in questo forum.
Per questo mi chiedevo se ciò fosse avvenuto nel caso del "serpente di rame", considerando che tu Negev hai dato ragione all'utente che ha analizzato la struttura del passo masoretico.
Quindi le possibilità sono tre: i masoreti hanno tramandato una tradizione(appunto) che interpreta come serpente di rame, oppure come dice Biglino di ebraico quelli non capivano nulla oppure si tratta di una dissimulazione attuata volontariamente.
PS: non c'è dubbio alcuno che i cattolici siano idolatri, il testo è chiaro; poi si possono addurre tutte le giustificazioni.. -
.
Non mi sembra che ci sia niente da giustificare, in quanto ai masoreti mi sembra abbiano messo i niqudim inesatti, per evitare
di pronunciare il Nome invano distrattamente, e ci sono riusciti alla grande.
Per serpente di rame io da solo mi sono fatto una decina di interpretazioni diverse, d'altro canto è passato molto tempo no?
Guarda se ti piace questa:
Nei campi di battaglia occidentali anche nei film si vede una postazione con la bandiera della croce rossa visibile da lontano sulla bandiera in alto.
Allora, croce euguale simbolo di morte, rossa euguale maggior visibilità da lontano, quindi i soldati feriti sanno dove rivolgersi per trovare salvezza ~ l'antidoto alla morte.
Serpente di rame, visibile da lontano, postazione pronto soccorso, con Negev che rimette a posto le ossa rotte ~ l'antidoto alla morte.. -
.
Aialon, sei un genio. E dire che un attimo prima ti avevo preso in giro
. -
.
Capisco il senso di quanto afferma Alma. E' chiaro che i masoreti hanno vocalizzato il testo non proprio pre "fregare " gli altri, ma per rendere impossibile la contraffazione.
Per tente interpretazioni, come ad esempio quella del serpente, a chi legge dall'esterno sembra un messaggio criptato, solo perché qui ne abbiamo dato una versione diversa, ma nel mondo di chi ha dimestichezza con il testo non vocalizzato,, tanti significati vengono fuori in maniera naturale e quella che io ho dato è solo una versione che ho sentito da Abramo e da molti altri in Israele. Io non credo che fosse deliberatamente criptato. Il Tanach, studiato senza punteggiatura è una fonte infinita di significati, proprio perché è la particolarità delle lingua ebraica.. -
.Aialon, sei un genio. E dire che un attimo prima ti avevo preso in giro
...........................
. -
cogito.
User deleted
Capisco il senso di quanto afferma Alma. E' chiaro che i masoreti hanno vocalizzato il testo non proprio pre "fregare " gli altri, ma per rendere impossibile la contraffazione.
Per tente interpretazioni, come ad esempio quella del serpente, a chi legge dall'esterno sembra un messaggio criptato, solo perché qui ne abbiamo dato una versione diversa, ma nel mondo di chi ha dimestichezza con il testo non vocalizzato,, tanti significati vengono fuori in maniera naturale e quella che io ho dato è solo una versione che ho sentito da Abramo e da molti altri in Israele. Io non credo che fosse deliberatamente criptato. Il Tanach, studiato senza punteggiatura è una fonte infinita di significati, proprio perché è la particolarità delle lingua ebraica.
In altre parole, la Bibbia, così da voi presentata, appare ,più o meno, come una "Antologia"millenaria di Sciarade, Rebus, ed Enigmi vari più o meno sibillini, comprensibili, e non sempre, solo agli "addetti ai lavori"..
Di primo acchitto, un "povero cristiano" rischia di farci la "figura dell'allocco", per essersi "bevuto" tutto alla lettera, e per non aver capito che era tutto un "gioco", perché se le fondamenta vacillano, vacilla tutta la costruzione..
Ma le cose stanno veramente così?. -
.Capisco il senso di quanto afferma Alma. E' chiaro che i masoreti hanno vocalizzato il testo non proprio pre "fregare " gli altri, ma per rendere impossibile la contraffazione.
Per tente interpretazioni, come ad esempio quella del serpente, a chi legge dall'esterno sembra un messaggio criptato, solo perché qui ne abbiamo dato una versione diversa, ma nel mondo di chi ha dimestichezza con il testo non vocalizzato,, tanti significati vengono fuori in maniera naturale e quella che io ho dato è solo una versione che ho sentito da Abramo e da molti altri in Israele. Io non credo che fosse deliberatamente criptato. Il Tanach, studiato senza punteggiatura è una fonte infinita di significati, proprio perché è la particolarità delle lingua ebraica.
In altre parole, la Bibbia, così da voi presentata, appare ,più o meno, come una "Antologia"millenaria di Sciarade, Rebus, ed Enigmi vari più o meno sibillini, comprensibili, e non sempre, solo agli "addetti ai lavori"..
Di primo acchitto, un "povero cristiano" rischia di farci la "figura dell'allocco", per essersi "bevuto" tutto alla lettera, e per non aver capito che era tutto un "gioco", perché se le fondamenta vacillano, vacilla tutta la costruzione..
Ma le cose stanno veramente così?
La Torah, non è un manuale dell'ikea, è la storia del popolo ebraico, scritta ne corso dei milenni per cui rispecchia lo stile di quel tempo e l'ispirazione
del momento, è piena di insegnamenti, nelle yeshivot si studiano i vari aspetti e significati di ogni singolo verso, un semplice modo di dire di qualche
millennio fa, oggi potrebbe risultare un rebus ecc...
Mi rendo conto però dello sconcerto dei cristiani che vogliono approfondire lo studio oltre gli insegnamenti ecclesiastici, infatti la chiesa ha fatto in
modo sempre di tenere i propri fedeli nell'ignoranza.
La chiesa ha cercato di "innestare" la sua "conoscenza" "i vangeli" dei quali c'è molto da dire...., come """continuazione"""" della Torah, chiamando
il tutto Bibbia!!!
Risultato "l'innesto" non regge alla minima lettura critica, comunque il Cristianesimo così come è dura da 2000 anni, se c'è qualche rimostranza da fare
non è qui che devi farla, ma sai a chi rivolgerti, qui cerchiamo solo di dare risposta a qualche domanda, se la sappiamo, altrimenti ci pensiamo su anche
noi. Non abbiamo tutte le risposte e non credo che su questo pianeta che ci sia chi le abbia.
La Torah
Moshe ricevette la Torah (Scritta e Orale) sul Sinay e la trasmise a Yehoshua; Yehoshua la trasmise agli Anziani e gli Anziani ai Profeti; e i Profeti la trasmisero ai membri della Grande Assemblea. Questi ultimi solevano dire tre cose: "Siate cauti nel giudicare, educate molti discepoli e fate una siepe intorno alla Torah". (Pirkeh Avot, 1,1)
La Bibbia è il Libro per eccellenza, è il volume che raccoglie i capolavori dell'antica letteratura ebraica ed è l'insieme delle leggi del popolo ebraico e, in parte, dell'umanità. Iddio ha ispirato ai profeti la Sua parola e i suoi insegnamenti e i nostri avi ce li hanno tramandati.
La Bibbia, o Scrittura, (Mikrà) si divide in tre parti principali: il Pentateuco (Torà), i Profeti (Neviìm), gli Agiografi (Ketuvìm). La Bibbia si chiama in ebraico " Ta.Nà.Kh, che è la parola composta dalle iniziali di queste tre parti.
La Torà è formata da 5 libri e per questo essa è anche chiamata Pentateuco. Fu scritta da Mosè su ispirazione divina e contiene le leggi del popolo ebraico e la sua storia fino alla morte di Mosè. I 5 libri sono: Genesi (Bereshìth); Esodo (Shemòth); Levitico (Vaikrà); Numeri (Bemidbàr); Deuteronomio (Devarìm).
Il primo libro della Torà contiene la storia della creazione del mondo, che è la storia di tutta l'umanità, la storia di Abramo, primo patriarca, da cui discende il popolo ebraico e così via, fino a terminare con la morte di Giuseppe.
Il secondo libro narra il soggiorno degli ebrei in Egitto e la loro uscita da questa terra, divenuta per loro terra di schiavitù.
Nel Levitico si parla soprattutto del culto affidato ai Sacerdoti appartenenti alla tribù di Levì.
Nel quarto libro, dopo aver fatto il censimento degli ebrei, si passa al resoconto di vari importanti episodi avvenuti durante la loro permanenza nel deserto.
Il Deuteronomio contiene una serie di importanti discorsi tenuti da Mosè al popolo, tra cui i primi due brani dello Shemà. Termina con la narrazione della morte di Mosè.
La seconda parte della Bibbia, o Neviìm, si divide in:
Profeti Anteriori, di contenuto storico, con i libri di Giosuè, Giudici, Samuele, i Re;
Profeti Posteriori, che comprendono le profezie di Isaia, Geremia, Ezechiele, e i Terè Asàr (Osea, Amos, Ovadià, Giona, ecc.).
La terza parte, Ketuvìm, contiene: i Salmi di Davide; i Proverbi di Salomone; il libro di Giobbe; le così dette 5 meghillòth (rotoli), che sono: il Cantico dei Cantici, il libro di Ruth, le Lamentazioni di Geremia, l'Ecclesiaste, il libro di Ester; i libri storici aggiunti che comprendono: Daniele, Ezrà, Nehemià e le Cronache.
Alla Torà è accompagnata la Mishnà (ripetizione), che raccoglie gli insegnamenti della Torà orale. La Mishnà è seguita dalla Ghemarà che contiene i commenti alla Mishnà eseguiti dai nostri saggi. Mishnà e Ghemarà furono poi riunite in un'unica opera, il Talmùd (studio).
In tutti i loro pellegrinaggi gli ebrei hanno sempre portato con sé il Talmùd, accanto alla Torà, come la cosa più sacra. Il Talmùd risolve i problemi più vari e diversi di vita religiosa, sociale, familiare ed individuale. Nelle lunghe epoche in cui gli ebrei vissero chiusi nei ghetti, il Talmùd fu per loro un grande nutrimento spirituale.. -
.
Il Tanàkh è il popolo ebraico e viceversa, è comprensibile e condivisibile ritenere che loro ne siano privilegiati nello studio. I moderatori di questo forum mi piacciono perchè sono schietti, a volte anche ruvidi, non cercano l'ecumenismo a tutti i costi, il sopravvalutato "dialogo" di matrice buonista.
Chi crede nel ministero terreno di Gesù come Messìa ha a disposizione i Vangeli, che gettano nuova luce sull'Antico Testamento. Anzi se ci pensate bene, i seguaci di Gesù hanno di conseguenza l'ardire di affermare che gli ebrei non hanno capito un tubo degli aspetti più profondi del piano di Dio(con il quale hanno intrattenuto rapporti per secoli). Non è una cosa molto carina da dire no? Pari e palla al centro
Non fu Einstein che disse che la luce è l'ombra di Dio? Gran bella espressione..
IL SERPENTE DI RAMEcosa significa o simboleggia per la tradizione ebraica? |
