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IL CASTELLO.
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Si tratta in tutta evidenza di un possibile modo - fra i tanti - di rapportarsi al testo [a mio avviso decisamente influenzato dalla forma mentis moderno-contemporanea].
Questo tipo di "rapportarsi" lo troviamo spesso nel Midrash e nel Talmud.CITAZIONE...devo dire che guardandolo così, "alla lontana", la storia sembra narrare in modo EVIDENTE ed inequivocabile un'epifania Divina visibile e chiara ad un'intero popolo [ove Mosé primo fra tutti, può conoscere D-O in modo diretto, come se vi colloquiasse...][v. Num. 12,6-7][e difatti così è sempre stata compresa...].
E' solo apparente. Letto da una traduzione c'è poco da "vedere". Non è assolutamente possibile "conoscere D-o in modo diretto". Anche li, il testo dice tutt'altra cosa.CITAZIONEQui di fumi artificiali [ad opera umana] e naturali [vulcanici, ecc.] , non "se ne vede l'ombra" [!].
Certo che si, basta leggere più attentamente ed attenersi al contesto.
Shalom
Come si spiegano secondo la sua ottica passi simili?
Numeri 14:10-14
10 Allora tutta la comunità parlò di lapidarli; ma la Gloria del Signore apparve sulla tenda del convegno a tutti gli Israeliti.
11 Il Signore disse a Mosè: “Fino a quando mi disprezzerà questo popolo? E fino a quando non avranno fede in me, dopo tutti i MIRACOLI che ho fatti in mezzo a loro?
12 Io lo colpirò con la peste e lo distruggerò, ma farò di te una nazione più grande e più potente di esso”.
13 Mosè disse al Signore: “Ma gli Egiziani hanno saputo che tu hai fatto uscire questo popolo con la tua potenza
14 e lo hanno detto agli abitanti di questo paese. Essi hanno udito che tu, Signore, sei in mezzo a questo popolo, e ti mostri loro faccia a faccia, che la tua NUBE si ferma sopra di loro e che cammini davanti a loro di giorno in una colonna di nube e di notte in una colonna di fuoco.
Qui si parla di miracoli mostrati agli israeliti e di nube divina [e di gloria] che guida il popolo.
[Non si parla MAI di un carro dove brucia un fuoco che fa fumo, fra l'altro]
Per quanto si sbagli nella traduzione - a mio avviso - non si può tradire completamente l'intero senso di interi capitoli, poiché le ricorrenze stesse - ricorrenze concettuali e tematiche - confermano continuamente il senso generale del racconto.
D-o qui appare per proteggere Mosè e punire gli israeliti ribelli. Appare in una nube. Chi o cosa accendeva all'occorrenza una nube del genere senza che il popolo se ne accorgesse? era forse un inganno?
Inoltre come può la nube generare la lebbra [V. num. 12.10]? Su questo punto non mi ha risposto.
Shalom. -
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Nel modo in cui sono tradotti è difficile da spiegare. Si noti per esempio che l'espressione "faccia a faccia" è assente nel testo ebraico. Al suo posto è presente l'espressione "'ain be 'ain" che significa letteralmente "occhio in occhio" ed è equivalente all'espressione "occhio per occhio" che in Deut 19:21 si trova infatti esattamente in questa forma. L'espressione designa "precisione", mostrarsi "'ain be'ain" significa mostrarsi in modo preciso, in modo chiaro, nel modo in cui la Sua presenza in mezzo al Suo popolo era inequivocabile.CITAZIONEQui si parla di miracoli mostrati agli israeliti e di nube divina [e di gloria] che guida il popolo.
Nessuno qui ha mai negato la presenza di miracoli, non è questo che viene messo in discussione. E' la loro natura ad essere discussa. Se sono essi soprannaturali oppure sono fenomeni naturali? I miracoli vi furono e furono anche molto forti ed evidenti, ma entro i fenomeni naturali. D-o non ha certo bisogno di creare fenomeni oltre quelli naturali.CITAZIONE[Non si parla MAI di un carro dove brucia un fuoco che fa fumo, fra l'altro]
Ma chi ha letto il testo in ebraico ha dedotto anche questo come coloro che hanno compilato le traduzioni hanno tradotto ciò che hanno compreso. Se il testo dice che la colonna di fumo guidava un gran popolo nel suo cammino e che la sua guida dava ordine di fermarsi e di mettersi in cammino è chiaro che tale colonna di fumo stava su un carro.CITAZIONEPer quanto si sbagli nella traduzione - a mio avviso - non si può tradire completamente l'intero senso di interi capitoli, poiché le ricorrenze stesse - ricorrenze concettuali e tematiche - confermano continuamente il senso generale del racconto.
Invece con la lingua ebraica ciò è possibile.CITAZIONED-o qui appare per proteggere Mosè e punire gli israeliti ribelli. Appare in una nube. Chi o cosa accendeva all'occorrenza una nube del genere senza che il popolo se ne accorgesse? era forse un inganno?
Inoltre come può la nube generare la lebbra [V. num. 12.10]? Su questo punto non mi ha risposto.
Shalom
Questo però mi fa pensare che non sono state nemmeno lette le spiegazioni date nel link indicato.
Shalom. -
IL CASTELLO.
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Ad ABRAMO:
Ma la nube che genera la lebbra [Num 12,10] o quella che arriva repentina a proteggere Mosè [Num. 14,10] che cosa sarebbero secondo Lei? Un miracolo "naturale" [spiegabile scientificamente (!)] oppure un miracolo "sovrannaturale"? o ancora, in alternativa, un fenomeno umano [costruito dall'uomo]?
Non è più realistico intendere la nube come una sorta di VELO [naturale? sovrannaturale? (sinceramente non capisco la necessità di riportare i fenomeni raccontati dalla Bibbia all'ambito naturale... D-o non può far ciò che vuole?)] che impedisce la visione diretta di D-o, mentre ne palesa la Presenza?. -
.(sinceramente non capisco la necessità di riportare i fenomeni raccontati dalla Bibbia all'ambito naturale... D-o non può far ciò che vuole?)
D-o può fare ciò che vuole perché ha tutto a Sua disposizione, controlla tutto. Benedetto sia il Suo nome sempre.
Ma questo non significa che abbia bisogno di ricorrere al soprannaturale violando le leggi che Egli stesso ha stabilito. E' possibile parlare di cose fuori dall'ordinario, cose eccezionali, da subito interpretabili come miracoli, ma non che essi debbano per forza essere soprannaturali solo perché è D-o a compierli. Questa concezione della Divinità non è biblica.
Spesso è il linguaggio biblico che incompreso, trae in inganno. Nel caso dei passi citati è forse "la tua nuvola" a far pensare che la nuvola è soprannaturale? Anche per l'arcobaleno si usa la stessa forma: "la mia nuvola" e "il mio arco" e si parla chiaramente di fenomeni naturali.
Tutto il contesto parla di fenomeni vulcanici grandiosi, ma naturali, non di "velo".
Per i particolari ci si può dilagare nella discussione indicata.
Shalom. -
IL CASTELLO.
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(sinceramente non capisco la necessità di riportare i fenomeni raccontati dalla Bibbia all'ambito naturale... D-o non può far ciò che vuole?)
D-o può fare ciò che vuole perché ha tutto a Sua disposizione, controlla tutto. Benedetto sia il Suo nome sempre.
Ma questo non significa che abbia bisogno di ricorrere al soprannaturale violando le leggi che Egli stesso ha stabilito. E' possibile parlare di cose fuori dall'ordinario, cose eccezionali, da subito interpretabili come miracoli, ma non che essi debbano per forza essere soprannaturali solo perché è D-o a compierli. Questa concezione della Divinità non è biblica.
Spesso è il linguaggio biblico che incompreso, trae in inganno. Nel caso dei passi citati è forse "la tua nuvola" a far pensare che la nuvola è soprannaturale? Anche per l'arcobaleno si usa la stessa forma: "la mia nuvola" e "il mio arco" e si parla chiaramente di fenomeni naturali.
Tutto il contesto parla di fenomeni vulcanici grandiosi, ma naturali, non di "velo".
Per i particolari ci si può dilagare nella discussione indicata.
Shalom
Va bene, grazie per le risposte.
Un saluto. -
il_gico.
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Però abramo per me c'è una errata valutazione del concetto di soprannaturale.qual'è la linea di demarcazione tra il naturale e il soprannaturale?
Io rispondo NESSUNA.
O meglio una specie di risposta potrebbe essere il periodo storico o il contesto.
oggi sono naturali fenomeni che cento anni fa non lo erano
Oggi sono soprannaturali fenomeni che fra cento anni non lo saranno
Oggi per me uno smartphone è normale,ma per un aborigeno?
con questo voglio dire che anche fossero stati soprannaturali i fenomeni biblici di cui sopra che cambia? Se YHWH avesse mostrato realmente un mezzo di guerra o comunque di potere "tecnologico" che ci sarebbe di strano?oggi ne abbiamo una varietà infinita!(ne approfitto per chiedere se ish milkama,scusa gli errori di scrittura,intendo uomo di guerra,si riferisse a YHWH...puoi delucidarmi su tale affermazione?)
grazie
Shalom. -
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Ogni epoca ha la sua linea di demarcazione. Qui stiamo parlando della comprensione degli eventi narrati nella Toràh e qualunque sia il confine fra naturale e soprannaturale rimane il fatto che secondo la concezione biblica D-o usa le potenze della natura. Quindi D-o è il vulcano, la nuvola, il fuoco, il guerriero. D-o si identifica nei mezzi che usa.
Shalom. -
il_gico.
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Certo abramo,dal punto di vista teologico sono pienamente concorde con ciò che dici.
Ma intendevo dire che ci sarebbe di strano se si fosse servito anche di tecnologia sconosciuta agli uomini di quel tempo? In fondo quando si parla di arca,cherubini o efod non ci riferiamo a mezzi meccanici di alta tecnologia?
Quindi quando i malakhim andarono da Lot, con Abramo rimase un guerriero che rappresentava YHWH,non YHWH in persona.perché comunque si fa distinzione tra i due "angeli" e il terzo personaggio...altrimenti erano tre malakhim!. -
.CITAZIONE.altrimenti erano tre malakhim!
il testo non dice "malachim", dice "anashim"
Anashim è il plurale di "ish" (uomo). Quindi dice "uomini" che in linguaggio biblico vuol dire "personaggi altolocati". -
il_gico.
User deleted
Grazie per la precisazione! Purtroppo i testi tradotti fanno pena!
Tanto per chiarire un piccolo dubbio..per indicare uomini comuni invece che termine si usa?
Comunque dovevano avere una caratteristica che li rendesse riconoscibili,forse l'abbigliamento o fisicamente.o li distinguevano per intuizione?
Addirittura uno viene indicato come YHWH in persona,almeno nelle traduzioni italiane,ma comunque penso si riferisca a uno che faceva le sue veci.... -
.Certo abramo,dal punto di vista teologico sono pienamente concorde con ciò che dici.
Il mio è un punto di vista linguistico ("teologico" è un termine estraneo all'ebraismo).CITAZIONEMa intendevo dire che ci sarebbe di strano se si fosse servito anche di tecnologia sconosciuta agli uomini di quel tempo? In fondo quando si parla di arca,cherubini o efod non ci riferiamo a mezzi meccanici di alta tecnologia?
La tecnologia appartiene agli uomini, i mezzi meccanici sono creati dagli uomini. La potenza della natura supera ogni mezzo tecnologico a disposizione, se una bomba atomica può creare dei danni locali, un solo vulcano può distruggere l'intero pianeta.CITAZIONEQuindi quando i malakhim andarono da Lot, con Abramo rimase un guerriero che rappresentava YHWH,non YHWH in persona.perché comunque si fa distinzione tra i due "angeli" e il terzo personaggio...altrimenti erano tre malakhim!
Fra i tre, uno era Shem, la più alta carica teocratica in quel periodo, l'altro era 'Ever, un'altra importante carica politica. Il Nome Divino qui indica la decisione di un consiglio di sicurezza. Oggi abbiamo l'ONU, il paragone non calza molto, ma.... è tutto ciò che abbiamo.
Shalom. -
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Avrei due domande... Fra i tre, uno era Shem, la più alta carica teocratica in quel periodo, l'altro era 'Ever, un'altra importante carica politica.
E questi, secondo la tradizione, sono i due che ripartono verso Sodoma?
O, ad esempio, è solo 'Ever che riparte con un terzo (non conosciuto..?) e Shem è colui che rimane con Abramo?CITAZIONEIl Nome Divino qui indica la decisione di un consiglio di sicurezza. Oggi abbiamo l'ONU, il paragone non calza molto, ma.... è tutto ciò che abbiamo.
Ed è questo consiglio umano che decide la distruzione di Sodoma?
O tale distruzione sarebbe comunque avvenuta per cause 'naturali' (tipo un'eruzione) e la decisione del consiglio è piuttosto quella di non salvarne gli abitanti (eccezion fatta per la famiglia di Lot)?
Grazie mille
Un saluto
A.. -
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E' lungo poterti rispondere e siamo alla soglia di Rosh haShannàh. Cerca la discussione più adatta nel Forum Biblico e ti rispondo li dopo lo Shabbat.
Shalom e Shannàh Tovàh a tutti gli ebrei del web.. -
.E' lungo poterti rispondere e siamo alla soglia di Rosh haShannàh. Cerca la discussione più adatta nel Forum Biblico e ti rispondo li dopo lo Shabbat.
Shalom e Shannàh Tovàh a tutti gli ebrei del web.
Grazie della disponibilità.
Lo farò
Un saluto
A.. -
.E' lungo poterti rispondere e siamo alla soglia di Rosh haShannàh. Cerca la discussione più adatta nel Forum Biblico e ti rispondo li dopo lo Shabbat.
Shalom e Shannàh Tovàh a tutti gli ebrei del web.
Ho riproposto le domande su Forum Biblico.
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=66936151.
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