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laila7.
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Per IL CASTELLO
Relativizzare il discorso è uno degli aspetti fondamentali dell'ebraismo e, per questo , non ha un'accezione negativa. Chiedersi come sia possibile la compresenza di tante interpretazioni dei Testi o di tanti approcci diversi (i principali laico e religioso) è una domanda che scaturisce dall'approccio cattolico dove il dogma è di per sé indiscutibile, incontestabile e deve essere accettato a prescindere da qualunque considerazione sia razionale che spirituale.
Nella Torah non esistono contraddizioni anche quando queste apparentemente si manifestano, questo succede proprio perché la lingua consente di poter speculare su ogni singola parola. L' approccio speculativo è per definizione assolutamente soggettivo consistendo proprio nel tentativo di spiegare un concetto o un dato attraverso un processo intellettivo che per sua natura è diverso da individuo ad individuo. Diverso invece è l'approccio "cristiano" dove è D-o che attraverso Gesù si rivela agli uomini che passivamente (lo dico non in senso negativo), attraverso un atto di fede, accettano le cosiddette verità rivelate. Tornando alla Torah e agli altri Testi ebraici è molto difficile spiegare perché D-o può essere inteso per alcuni come una "divinità" (anche qui l'accezione ebraica è diversa dal grande vecchio con la barba bianca infinitamente buono e degno di essere amato sopra ogni cosa) o come il Legislatore a cui il popolo ebraico deve la sua nascita e la sua esistenza (aspetto questo che, a prescindere dalle convinzioni personali di ogni singolo ebreo, non può farlo esentarlo comunque da un rispetto assoluto, salvo le solite statistiche eccezioni). Dicevo è difficile perché bisognerebbe poter assistere ad una "lezione" di Torah ma non quelle che negli ultimi tempi sono diventate di moda insieme a quelle relative alla Kabah, intendo una vera lezione che purtroppo è accessibile solo a chi conosce profondamente la lingua ebraica e tutte le possibili derivazioni delle radici nonché molti altri Testi di riferimento. Banalizzando e sintetizzando fortemente la realtà è che se non si conosce la tradizione orale , la lingua, la cultura è difficile capire il processo che c'è sotto l'interpretazione dei testi e non parlo solo delle possibili interpretazioni personali ma anche quelle che derivano dalla mera traduzione letterale. Per comprendere tutto questo discorso, ammesso e non concesso che io sia riuscita a darti una parziale risposta ai tuoi dubbi, quelli che vengono definiti Testi Sacri degli ebrei sono appunto degli ebrei o di chi conosce a fondo la lingua ebraica e l'ebraismo.. -
.Interessante... [ed anche inquietante!].
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Ma allora come interpretare D-O=Creatore [del cielo e della terra]? Che genere di metafora è questa?
E le visioni del carro [merkavah] di Ezechiele e di Elia, cos'erano, sogni innocenti? e perché allora tramandarle in libri "speciali" [canone biblico]?
In quest'ottica laica perché il tetragramma non può essere pronunciato? E perché viene presentato come il nome di D-o?
Ecc. ecc. [le domande sarebbero infinite... ].
Attenzione a non fraintendere le parole di Ariel (Negev). Quest'ottica è già intrinseca nel linguaggio biblico, che attribuisce ogni evento a D-o. Nell'intenzione degli autori biblici di separare quanto più possibile D-o dalle cose ordinarie, dalle cose umane e concezioni di questo mondo. D-o non ha bisogno di agire direttamente, Egli agisce in modi nascosti e incomprensibili ad un semplice esame. Anche l'ottica religiosa non dista molto da questa antica concezione, si veda per esempio il video postato nella discussione I DOGMI, Presenti anche nell'Ebraismo? dove il rav Avraham Hazan spiega che D-o non parlò affatto con Abramo nostro patriarca, ma che egli invece capì da dentro di se che quello era il volere divino.
Bisogna tenere conto che, nell'ebraismo di tutti i tempi, immaginare D-o che parla con voce umana è molto riduttivo, ma proprio per il fatto che Egli non ha bisogno di usare un metodo così banale ove si richiede un miracolo atto a cambiare la struttura ed il sistema della fisica. Egli agisce in modo più complicato, più saggio, ove è chiaro a tutti il suo intervento nella storia, senza che sia compromessa la salute mentale del profeta. Un'ottica ove l'intervento divino e la casualità divengono una sola cosa. Il saggio vedrà nella casualità una causa nascosta, il risultato di uno svolgimento di eventi molto complicato che implica una volontà divina. Tale mentalità era molto comune nei tempi biblici ove si era coscienti che D-o controllava tutto e dire che D-o ha fatto questo o quello equivaleva a dire che ciò era successo per caso. Oggi ogni ebreo ti direbbe che la casualità, in ebraico haMikrèh è l'inversione delle lettere di rak meHaShem (=solo da D-o).
Pertanto non che sia possibile togliere D-o dalla Bibbia, ma diciamo piuttosto che gli eventi narrati nella Bibbia non corrispondono alla mentalità cristiana.
Shalom. -
IL CASTELLO.
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Attenzione a non fraintendere le parole di Ariel (Negev). Quest'ottica è già intrinseca nel linguaggio biblico, che attribuisce ogni evento a D-o. Nell'intenzione degli autori biblici di separare quanto più possibile D-o dalle cose ordinarie, dalle cose umane e concezioni di questo mondo. D-o non ha bisogno di agire direttamente, Egli agisce in modi nascosti e incomprensibili ad un semplice esame. Anche l'ottica religiosa non dista molto da questa antica concezione, si veda per esempio il video postato nella discussione I DOGMI, Presenti anche nell'Ebraismo? dove il rav Avraham Hazan spiega che D-o non parlò affatto con Abramo nostro patriarca, ma che egli invece capì da dentro di se che quello era il volere divino.
Bisogna tenere conto che, nell'ebraismo di tutti i tempi, immaginare D-o che parla con voce umana è molto riduttivo, ma proprio per il fatto che Egli non ha bisogno di usare un metodo così banale ove si richiede un miracolo atto a cambiare la struttura ed il sistema della fisica. Egli agisce in modo più complicato, più saggio, ove è chiaro a tutti il suo intervento nella storia, senza che sia compromessa la salute mentale del profeta. Un'ottica ove l'intervento divino e la casualità divengono una sola cosa. Il saggio vedrà nella casualità una causa nascosta, il risultato di uno svolgimento di eventi molto complicato che implica una volontà divina. Tale mentalità era molto comune nei tempi biblici ove si era coscienti che D-o controllava tutto e dire che D-o ha fatto questo o quello equivaleva a dire che ciò era successo per caso. Oggi ogni ebreo ti direbbe che la casualità, in ebraico haMikrèh è l'inversione delle lettere di rak meHaShem (=solo da D-o).
Pertanto non che sia possibile togliere D-o dalla Bibbia, ma diciamo piuttosto che gli eventi narrati nella Bibbia non corrispondono alla mentalità cristiana.
Shalom
Grazie per le gentili risposte.
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In italiano abbiamo un modo di dire: "non cade foglia che D-o non voglia". Mi pare che corrisponda bene a ciò che Lei sta dicendo.
La visione della causalità quale armonia Divina è già un'esperienza mistica [ben descritta ad es. da Mirra Alfassa, la compagna di Sri Aurobindo]. Esperienza attingibile attraverso la pratica spirituale.
Ma lungi dal togliere D-o dal mondo o da qualsivoglia concezione, piuttosto lo CONFERMA.
Chi sostiene che D-o è ovunque, tanto più dovrebbe vedercelo nel Testo Sacro. Così io credo...
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Che D-o non sia un signore con la barba, mi pare evidente. Ricordo che M. Maimonide insegnava ad intendere la visione di D-o, non in quanto visione oculare, bensì "intellettuale"; ovvero visione per opera dell'intelletto, la quale è già facoltà spirituale.
Ma la Bibbia narra di manifestazioni super-naturali - quali PROVE date al popolo di Mosé - di cui D-o spesso ne sottolinea l'importanza [v. nube o colonna di fuoco che guida il popolo nel deserto o che entra nel tabernacolo; distruzione dei popoli nemici; ecc.].
Relativizzare troppo non è possibile - il livello letterale vuole la sua parte - dire che la Bibbia è un libro di storia e poi dimenticare che parla proprio di un'epifania pare contraddittorio e basta.
Infine: se della Bibbia non può essere cambiata una lettera [consonante], direi che ogni singola lettera della Bibbia è un DOGMA.
Shalom. -
alice_w.
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CITAZIONEse della Bibbia non può essere cambiata una lettera [consonante], direi che ogni singola lettera della Bibbia è un DOGMA.
E se invece fosse che il non poter cambiare una lettera significhi che ogni singola lettera (segno) è riconosciuta quale (ha valore di) discrimine per poter decidere ciò che è dogma (opinione, parere) da ciò che non lo è? Perchè non intendere un segno, una lettera in questo senso?. -
IL CASTELLO.
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CITAZIONEse della Bibbia non può essere cambiata una lettera [consonante], direi che ogni singola lettera della Bibbia è un DOGMA.
E se invece fosse che il non poter cambiare una lettera significhi che ogni singola lettera è riconosciuta quale discrimine per poter decidere ciò che è dogma da ciò che non lo è?
Non capisco bene la sua domanda... forse stiamo dicendo cose simili [tangenti?] piuttosto che contrarie.
A mio avviso, il popolo ebraico si muove tra un "fatto" monolitico [Testo Sacro IMMOBILE ed ETERNO (con tutte le Leggi che ne derivano...)] ed un "fatto" diametralmente opposto e contrario [interpretazione infinita di quei segni (vocalizzazione, ecc.)].
Il DOGMA sarebbe "ciò che non si muove", "che non cambia", "il centro della ruota"...
Così intendo l'ebraismo. Ed in questo senso dico che pure là, in quella cultura v'è DOGMA.
Il DOGMA deve essere necessariamente ricondotto ad un ente superiore al mondo [D-o][Eterno], altrimenti si tratterebbe di un'arbitrio [di papiro utile per il caminetto].
In questo senso dico che "se togliamo D-o dalla Bibbia non ne rimane più nulla".. -
alice_w.
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CITAZIONEA mio avviso, il popolo ebraico si muove tra un "fatto" monolitico [Testo Sacro IMMOBILE ed ETERNO (con tutte le Leggi che ne derivano...)]
A mio avviso, il testo è legge.. -
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Che D-o non sia un signore con la barba, mi pare evidente. Ricordo che M. Maimonide insegnava ad intendere la visione di D-o, non in quanto visione oculare, bensì "intellettuale"; ovvero visione per opera dell'intelletto, la quale è già facoltà spirituale.
Ma la Bibbia narra di manifestazioni super-naturali - quali PROVE date al popolo di Mosé - di cui D-o spesso ne sottolinea l'importanza [v. nube o colonna di fuoco che guida il popolo nel deserto o che entra nel tabernacolo; distruzione dei popoli nemici; ecc.].
Relativizzare troppo non è possibile - il livello letterale vuole la sua parte - dire che la Bibbia è un libro di storia e poi dimenticare che parla proprio di un'epifania pare contraddittorio e basta.
D'accordo che non si può affatto togliere D-o dalla Bibbia, ma resta comunque il fatto che essa va letta attraverso l'ottica ebraica, che ha delle caratteristiche che si distinguono nettamente dall'ottica cristiana.
Secondo quest'ottica ogni miracolo non può essere soprannaturale. Esso è un'espressione di grandiosità presente nelle forze della natura. Pertanto deve poter essere spiegato scientificamente. L'uscita dall'Egitto, ad esempio, è stata causata da una potente esplosione vulcanica. Da cui le tenebre, le nubi, il fuoco, il terremoto etc.
Il D-o della Bibbia non può essere assimilato alle divinità pagane, egli non parla direttamente con gli uomini, ma sempre attraverso altri uomini. Egli è totalmente separato da ogni concezione umana. Se si esce da quest'ottica si violano i metodi adottati e la volontà degli autori biblici che hanno appunto scritto in ebraico entro l'ottica e la cultura ebraica.CITAZIONEInfine: se della Bibbia non può essere cambiata una lettera [consonante], direi che ogni singola lettera della Bibbia è un DOGMA.
Significa solo che la tramandazione del testo è scrupolosamente corretta, quindi ciò che leggiamo oggi è lo stesso di ciò che leggevano i nostri antenati migliaia di anni fa.
Shalom. -
IL CASTELLO.
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D'accordo che non si può affatto togliere D-o dalla Bibbia, ma resta comunque il fatto che essa va letta attraverso l'ottica ebraica, che ha delle caratteristiche che si distinguono nettamente dall'ottica cristiana.
Secondo quest'ottica ogni miracolo non può essere soprannaturale. Esso è un'espressione di grandiosità presente nelle forze della natura. Pertanto deve poter essere spiegato scientificamente. L'uscita dall'Egitto, ad esempio, è stata causata da una potente esplosione vulcanica. Da cui le tenebre, le nubi, il fuoco, il terremoto etc.
Il D-o della Bibbia non può essere assimilato alle divinità pagane, egli non parla direttamente con gli uomini, ma sempre attraverso altri uomini. Egli è totalmente separato da ogni concezione umana. Se si esce da quest'ottica si violano i metodi adottati e la volontà degli autori biblici che hanno appunto scritto in ebraico entro l'ottica e la cultura ebraica.
Shalom
Come spiega i passi di Esodo [Es 33,9-10; Es 40,34-35] dove si dice che la NUBE o la GLORIA del Signore sostano sulla tenda del convegno oppure riempiono il tabernacolo?
Fu un evento naturale - spiegabile "scientificamente" -; oppure fu la descrizione di un'EPIFANIA [azione divina che palesa la sua presenza]?. -
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Qui Abramo da una spiegazione sul significato delle nubi. http://forumbiblico.forumfree.it/?t=66457419
שלום
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Solleticoso.
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Ok. Lasciamo perdere. Il monoteismo non potrebbe derivare dal politeismo, questa è una concezione viziata dall'evoluzionismo.
Scusa, questo passaggio mi sfugge proprio.
Devo dire che la mia preparazione culturale sugli argomenti di cui parlate tu e Cecca mi permette di comprendere solo in parte la vostra diatriba, ma...
Per quale motivo il monoteismo NON PUÒ derivare dal politeismo?
Nel mondo occidentale, anzi, tra i non-credenti, questa è la spiegazione più facile dell'origine del monoteismo: anticamente, i popoli primitivi, non avendo a disposizione strumenti scientifici adeguati (intendo strumenti di conoscenza) ritenevano che TUTTO fosse governato da entità soprannaturali invisibili (gli "dei"): il vento che soffiava, la pioggia che cadeva, la vita, la morte, la luce del sole che illuminava il giorno, la luce della luna che illuminava la notte... ecc. ecc.
Col tempo, cresciute le conoscenza scientifiche a disposizione degli uomini, è diminuito il numero di detti "dei": ora l'unica domanda alla quale la scienza non può rispondere (non è affatto vero, ma prendi per buona la mia esagerazione) è: "PERCHÈ esiste tutto quello che esiste?". Per rispondere a questa domanda SERVE... Dio. Molto semplice. Un solo Dio, il "Dio del Perchè" se vuoi. Il Motivo.
Ho semplificato al massimo alcuni concetti molto diffusi, in occidente, anche tra le persone di cultura medio-scarsa. Tengo a precisare solo, per non fare proprio la figura dell'ignorante, che la teoria secondo la quale gli "dei" delle antiche cività fossero SOLO delle rappresentazi0oni antropomorfizzate di fenomeni metereologici è, quantomeno, molto limitativa, e non tiene conto di cosa, in effetti, quelle antiche religioni volevano bene identificare con questi "dei".. -
alice_w.
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CITAZIONEPer quale motivo il monoteismo NON PUÒ derivare dal politeismo?
Perchè il monoteismo è negazione (non derivazione) del politeismo.. -
Solleticoso.
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Però non hai risposto alla mia domanda
Ho detto anche io che su genesi e esodo posso capire le remore, ma quale testo ha una autorevolezza tale e quale reperto archeologico ha la forza di negare la storicità di tutto il resto, da Giosuè all esilio babilonese?
Dove sarebbero miti, influenze esterne, invenzioni?
E di quale orgoglio nazionale parliamo riferendoci a un popolo che fa saputo criticare e mettere in evidenza la follia di Saul, la meschinità del peccato di David che mandò a morire Uria per avere sua moglie e le deviazioni di Salomone, il re saggio per definizione?
Qualsiasi popolo esalta i suoi eroi, i suoi simboli .
Israele critica e svergogna perfino le figure più rappresentative della sua storia.
Non è questo un esempio di onestà intellettuale?
Quali sono le fonti che sbugiardano la storia d'Israel quale è descritta nel Tanach?
Lasciamo da parte genesi ed esodo e parliamo del resto.
Sono pronto a prendere coscienza che sia tutta una invenzione se esiste una, dico una sola prova che non sia una mera ipotesi, personale e arbitraria quanto è per te il Tanach.
Leggerò volentieri l' ottimo libro di Liverani ma siamo sempre nelle opinioni personali.
Poiché sei uno studioso esperto nonché accademico, chiedo a te di citarmi le fonti
Negev, forse negare con forza no, ma, perlomeno, proporre visioni ALTERNATIVE...
Con un po' di ricerca ho finalmente ritrovato un filmato INTERESSANTISSIMO che avevo reperito tempo fa su youtube.
Video
È lunghetto, dura 47 minuti e rotti, quindi guardatelo quando avete un po' di tempo a disposizione... è molto interessante perchè racconta di una missione ARCHEOLOGICA messa in campo da un'Università ISRAELIANA con l'obiettivo di trovare reperti archeologici CONFERMANTI il racconto dell'Esodo. È INTERESSANTISSIMA perchè dimostra come, partendo dalle stesse scoperte, il professore più anziano, a capo della spedizione, creda di aver trovato CONFERME al racconto biblico, mentre un altro membro del team scientifico, una ricercatrice israeliana più giovane, crede di aver trovato CONFERME ad una teoria alternativa (in particolar modo: il professore legge le loro scoperte come un'evidente PROVA DELLA VERIDICITÀ DEI FATTI attribuiti dalla Bibbia a Goisuè, la dottoressa vi legge... la negazione degli stessi).
Chi ha ragione? Chi ha torto? A voi, a tutti voi, a ciascuno di voi, individualmente, scegliere, in base al vostro credo, al vostro pensiero... al vostro cuore, alla vostra mente.
È un documentario "National geographic", in inglese, con sottotitoli in italiano.. -
IL CASTELLO.
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Qui Abramo da una spiegazione sul significato delle nubi. http://forumbiblico.forumfree.it/?t=66457419
שלום
Ho letto la discussione sulle nubi e devo dire che CAPISCO bene la "messa a fuoco" di questo punto di vista, che chiamerei "naturalistico", proiettato sul Testo Sacro [Dio c'è ma lo si conosce solo attraverso le sue manifestazioni che sono sempre naturali; oppure attraverso intuizioni interiori...].
La "messa a fuoco" è su un punto che tiene il racconto [vicenda storica] e traduce ciò che sovrasta la comune percezione umana [miracoli] come "metafore poetiche", "modi di dire", ecc.
Si tratta in tutta evidenza di un possibile modo - fra i tanti - di rapportarsi al testo [a mio avviso decisamente influenzato dalla forma mentis moderno-contemporanea].
Certamente la "messa a fuoco" potrebbe essere fatta anche più in là [poco sopra il punto di vista che abbiamo detto "naturalistico"], ed allora avremmo l'approccio definito "religioso".
Va da sé che il testo sacro dovrebbe essere in grado di rispondere in modo sufficientemente chiaro ai quesiti posti dai diversi approcci, e devo dire che guardandolo così, "alla lontana", la storia sembra narrare in modo EVIDENTE ed inequivocabile un'epifania Divina visibile e chiara ad un'intero popolo [ove Mosé primo fra tutti, può conoscere D-O in modo diretto, come se vi colloquiasse...][v. Num. 12,6-7][e difatti così è sempre stata compresa...].
Sulla questione delle nubi ad esempio non torna il contesto generale - oltre che il particolare secondo me.
Come ad esempio:
Numeri 12,5: "Il Signore allora scese in una colonna di nube, si fermò all'ingresso della tenda e chiamò Aronne e Maria. I due si fecero avanti".
Qui di fumi artificiali [ad opera umana] e naturali [vulcanici, ecc.] , non "se ne vede l'ombra" [!].
[ma l'intero Numeri 12 non pare sostenere un'interpretazione "naturalistica" (che senso ha ad es. che una volta ritirata la nuvola, Maria diviene lebbrosa?)].
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Solleticoso.
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CITAZIONEPer quale motivo il monoteismo NON PUÒ derivare dal politeismo?
Perchè il monoteismo è negazione (non derivazione) del politeismo.
Non giocare con le parole, adesso, per favore.
La negazione di "esistono moltissimi dei" non è "esiste un solo D-o", bensì "non esiste nessun dio".. -
.Si tratta in tutta evidenza di un possibile modo - fra i tanti - di rapportarsi al testo [a mio avviso decisamente influenzato dalla forma mentis moderno-contemporanea].
Questo tipo di "rapportarsi" lo troviamo spesso nel Midrash e nel Talmud.CITAZIONE...devo dire che guardandolo così, "alla lontana", la storia sembra narrare in modo EVIDENTE ed inequivocabile un'epifania Divina visibile e chiara ad un'intero popolo [ove Mosé primo fra tutti, può conoscere D-O in modo diretto, come se vi colloquiasse...][v. Num. 12,6-7][e difatti così è sempre stata compresa...].
E' solo apparente. Letto da una traduzione c'è poco da "vedere". Non è assolutamente possibile "conoscere D-o in modo diretto". Anche li, il testo dice tutt'altra cosa.CITAZIONEQui di fumi artificiali [ad opera umana] e naturali [vulcanici, ecc.] , non "se ne vede l'ombra" [!].
Certo che si, basta leggere più attentamente ed attenersi al contesto.
Shalom
Si, infatti. Dipende da quale corrente di pensiero si è influenzati. In fondo sono tutte opinioni, il vero approfondimento sta soprattutto nel ricercare l'origine di tali opinioni. Stando al solo testo biblico si comprende che il monoteismo precede il politeismo. D'altronde però nel Talmud abbiamo Avraham avinu che colse dentro di se il concetto di monoteismo come conseguenza di un ragionamento logico a partire dal politeismo.
Shalom.
BIBBIA: un "libro di religione"? |
