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Ciò che non riesco a capire ( e lo dico con sincera umiltà, perché sono ignorante in materia storica) è perché non possa essere storicamente attendibile la Bibbia (lasciamo da parte tutto ciò che precede il diluvio).
Quali fonte coeve possono smentire i fatti narrati e tramandati, la permanenza in Egitto, l'esodo, la conquista di Giosuè, l'epoca dei giudici e dei re, l'esilio babilonese?
Quali reperti archeologici e quali scritti sono tanto autorevoli da contestare un documento che è tra i più antichi del mondo e comunque quello tramandato per iscritto con tanta accuratezza ed in una lingua coincidente al 90% con quella odierna?
Perché mai quattro cocci e tre pergamene, scritte da non si sa chi e forse nemmeno quando, dovrebbero essere più autorevoli della Bibbia ebraica, quella scritta in ebraico, dove ogni parola è accurata e precisa.
Quali fatti biblici vengono contestati e da chi, in maniera da minare seriamente l'attendibilità storica di Israele?
Io sono pronto ad accettare la verità della prova storica.
Capisco bene che storicamente, in maniera scientifica si possa contestare che il diluvio sia un mito preso da altre culture, posso capire tutte le discussioni (presenti ovviamente innanzitutto nel mondo ebraico) su dove effettivamente gli ebrei attraversarono il Mar delle canne (che non fu probabilmente dove si pensa, già per il fatto che non vi è traccia di canne al cosiddetto mar Rosso, ma moltissimi km più a nord) e che il Sinai odierno non fu assolutamente il luogo dove Mosè si ritirò per dare al popolo le tavole della Legge (identificato dall'archeologo italo israeliano Anati, con il monte Carcom, dove siamo andati proprio in questi giorni nel Neghev per vederlo; oppure addirittura nel Sahara, secondo altri). Per gli Ebrei è chiarissimo che l'attuale Sinai non fu assolutamente il luogo suddetto, in quanto era di pertinenza egizia e che l'attuale localizzazione geografica è una indicazione proveniente dal cristianesimo.
Posso anche capire i dubbi relativi alla schiavitù d'Egitto che, secondo alcuni occidentali, fu una semplice convivenza, ma non posso capire come sia storicamente contestabile il Tanach quando racconta di Yehoshua Bin Nun, o del Regno di David o della divisione del regno di Giuda dal Regno di Israele.
Se vi sono testi attendibili che contestano quegli avvenimenti, dall'esodo in poi, sono pronto a cambiare idea, in quanto l'orgoglio nazionale non c'entra nulla.CITAZIONEIo, personalmente, non mi sono ancora imbattuto in studi che riducano YHWH ad un mero legislatore, per tornare al punto di Negev, tanto più che tantissime descrizioni di YHWH , anche se non tutte, sono riconducibili a motivi letterari e mitologici ugaritici, mesopotamici ed egizi riconducibili alla sfera delle divinità.
Questo perché non conosci per nulla la letteratura odierna ebraica in ebraico, ma solo quella ebraica e non in inglese.
Io ti riferisco solo ciò che un ebreo vede nel Tanach e come è inteso "Elohim"
Che è il legislatore supremo in ogni caso: divino per il credente, umano per il non credente
Qui in Israele il mondo accademico è totalmente concorde su quanto ti ho riferito, soprattutto la scuola di Yechezkiel Kauffman, alla quale appartiene Abramo.
Ma la questione della attendibilità storica non riguarda il come interpretare e collocare Elohim. Riguarda il come contestare gli eventi storici successivi al libro della Genesi. -
Cecca.
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Ciò che non riesco a capire ( e lo dico con sincera umiltà, perché sono ignorante in materia storica) è perché non possa essere storicamente attendibile la Bibbia (lasciamo da parte tutto ciò che precede il diluvio).
Quali fonte coeve possono smentire i fatti narrati e tramandati, la permanenza in Egitto, l'esodo, la conquista di Giosuè, l'epoca dei giudici e dei re, l'esilio babilonese?
Quali reperti archeologici e quali scritti sono tanto autorevoli da contestare un documento che è tra i più antichi del mondo e comunque quello tramandato per iscritto con tanta accuratezza ed in una lingua coincidente al 90% con quella odierna?
Perché mai quattro cocci e tre pergamene, scritte da non si sa chi e forse nemmeno quando, dovrebbero essere più autorevoli della Bibbia ebraica, quella scritta in ebraico, dove ogni parola è accurata e precisa.
Quali fatti biblici vengono contestati e da chi, in maniera da minare seriamente l'attendibilità storica di Israele?
Io sono pronto ad accettare la verità della prova storica.
Capisco bene che storicamente, in maniera scientifica si possa contestare che il diluvio sia un mito preso da altre culture, posso capire tutte le discussioni (presenti ovviamente innanzitutto nel mondo ebraico) su dove effettivamente gli ebrei attraversarono il Mar delle canne (che non fu probabilmente dove si pensa, già per il fatto che non vi è traccia di canne al cosiddetto mar Rosso, ma moltissimi km più a nord) e che il Sinai odierno non fu assolutamente il luogo dove Mosè si ritirò per dare al popolo le tavole della Legge (identificato dall'archeologo italo israeliano Anati, con il monte Carcom, dove siamo andati proprio in questi giorni nel Neghev per vederlo; oppure addirittura nel Sahara, secondo altri). Per gli Ebrei è chiarissimo che l'attuale Sinai non fu assolutamente il luogo suddetto, in quanto era di pertinenza egizia e che l'attuale localizzazione geografica è una indicazione proveniente dal cristianesimo.
Posso anche capire i dubbi relativi alla schiavitù d'Egitto che, secondo alcuni occidentali, fu una semplice convivenza, ma non posso capire come sia storicamente contestabile il Tanach quando racconta di Yehoshua Bin Nun, o del Regno di David o della divisione del regno di Giuda dal Regno di Israele.
Se vi sono testi attendibili che contestano quegli avvenimenti, dall'esodo in poi, sono pronto a cambiare idea, in quanto l'orgoglio nazionale non c'entra nulla.QUOTEIo, personalmente, non mi sono ancora imbattuto in studi che riducano YHWH ad un mero legislatore, per tornare al punto di Negev, tanto più che tantissime descrizioni di YHWH , anche se non tutte, sono riconducibili a motivi letterari e mitologici ugaritici, mesopotamici ed egizi riconducibili alla sfera delle divinità.
Questo perché non conosci per nulla la letteratura odierna ebraica in ebraico, ma solo quella ebraica e non in inglese.
Io ti riferisco solo ciò che un ebreo vede nel Tanach e come è inteso "Elohim"
Che è il legislatore supremo in ogni caso: divino per il credente, umano per il non credente
Qui in Israele il mondo accademico è totalmente concorde su quanto ti ho riferito, soprattutto la scuola di Yechezkiel Kauffman, alla quale appartiene Abramo.
Ma la questione della attendibilità storica non riguarda il come interpretare e collocare Elohim. Riguarda il come contestare gli eventi storici successivi al libro della Genesi
certo, una cosa È il senso della figura di YHWH, un'altra l'attendibiltà storica della Bibbia.
Ridurre YHWH a solo legislatore non lascia forse fuori alcuni aspetti importanti? Per questo non mi stupisce non aver trovato alcuno studio che riduca YHWH solo a questo. La letteratura ebraica mi è inaccessibile. Ho tuttavia accesso alla letteratura italiana, tedesca, inglese e francese. Devo comunque dire che la Bibbia non è il mio settore di studi primario, ciò non di meno ho a disposizione una certa quantità di materiale che leggo nel tempo libero.
Kaufmann non lo conoscevo. Magari prenderò la versione tradotta ed abbreviata della sua storia della religione ebraica. Ho comunque notato, dando uno sguardo veloce alle recensioni presenti su JSTOR.org che gli viene criticato , tra le altre cose, proprio il mancato utilizzo delle fonti archeologiche ed epigrafiche extra-bibliche.
Nessun testo di argomento storico dell'antichità (ed alcuni direbbero nemmeno un testo attuale) contiene un resoconto degli avvenimenti trattati che sia scevro da intenti ideologici precisi. Cioè non narra una serie di eventi esponendo in modo imparziale ciò che era accaduto. Si voleva sempre dimostrare o legittimare qualcosa.
La Bibbia non fa assolutamente eccezione.
Nemmeno per quanto riguarda l'attendibilità della cattività egiziana e dell'esodo vi è accordo tra gli studiosi, nel senso che vi è la possibilità concreta che sia un' invenzione.
Non sono io in grado di entrare nei dettagli ma non posso che notare che esiste una consistente bibliografia sull'argomento e una discreta discussione in merito.
Io ti consiglierei allora il Libro di Mario Liverani, Oltre la Bibbia, Laterza, più volte ristampato. Liverani è uno storico del Vicino Oriente di fama mondiale.. -
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Però non hai risposto alla mia domanda
Ho detto anche io che su genesi e esodo posso capire le remore, ma quale testo ha una autorevolezza tale e quale reperto archeologico ha la forza di negare la storicità di tutto il resto, da Giosuè all esilio babilonese?
Dove sarebbero miti, influenze esterne, invenzioni?
E di quale orgoglio nazionale parliamo riferendoci a un popolo che fa saputo criticare e mettere in evidenza la follia di Saul, la meschinità del peccato di David che mandò a morire Uria per avere sua moglie e le deviazioni di Salomone, il re saggio per definizione?
Qualsiasi popolo esalta i suoi eroi, i suoi simboli .
Israele critica e svergogna perfino le figure più rappresentative della sua storia.
Non è questo un esempio di onestà intellettuale?
Quali sono le fonti che sbugiardano la storia d'Israel quale è descritta nel Tanach?
Lasciamo da parte genesi ed esodo e parliamo del resto.
Sono pronto a prendere coscienza che sia tutta una invenzione se esiste una, dico una sola prova che non sia una mera ipotesi, personale e arbitraria quanto è per te il Tanach.
Leggerò volentieri l' ottimo libro di Liverani ma siamo sempre nelle opinioni personali.
Poiché sei uno studioso esperto nonché accademico, chiedo a te di citarmi le fonti. -
Cecca.
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Però non hai risposto alla mia domanda
Ho detto anche io che su genesi e esodo posso capire le remore,ma quale testo ha una autorevolezza tale e quale repertò archeologico ha la forza di negare la storicità di tutto il resto, da Giosuè all esilio babilonese?
Dove sarebbero miti, influenze esterne, invenzioni?
E di quale orgoglio nazionale parliamo riferendoci a un popolo che fa saputo criticare e mettere in evidenza la follia di Saul, la meschinità del peccato di David che mandò a morire Uria per avere sua moglie e le deviazioni di Salomone, il re saggio per definizione?
Qualsiasi popolo esalta i suoi eroi, i suoi simboli .
Israele critica e svergogna perfino le figure più rappresentative della su storia.
Non è questo un esempio di onestà intellettuale?
Quali sono le fonti che sbugiardano la storia d'Israel quale è descritta nel Tabach?
Lasciamo da parte genesi ed esodo e parliamo del resto.
Sono pronto a prendere coscienza che sia tuta una invenzione se esiste una, dico una sola prova che non sia una metà ipotesi, personale e arbitraria quanto è per te il Tanach.
Leggerò volentieri l' ottimo libro di Liverani ma siamo sempre nelle opinioni personali.
Poiché sei uno studioso esperto nonché accademico, chiedo a te di citarmi le fonti
guarda, si tratta di una quantità enorme e variegata di informazioni che io non sono in grado di sintetizzare. Lo dico in tutta sincerità.
Ma mi sembra che sbagli proprio l'approccio. non si è mai trattato di "sbugiardare" il Tanach. Questa è un'espressine un po' forte, quasi ci fosse da parte degli studiosi una vena polemica verso il Tanach e l'ebraismo, che, leggendola, mi fa appunto pensare ad un orgoglio ferito.
Te lo dico senza alcun intento offensivo, sia ben chiaro.
Voglio dire, la Bibbia è fondamentale per la ricostruzione storica degli eventi della palestina nel I millennio. Semplicemente non può esser usata acriticamente come fosse un resoconto imparziale e fedele.
Non è che se certi personaggi vengono criticati nella Bibbia allora si ha la dimostrazione che è attendibile, piuttosto si ha la dimostrazione che certe figure venivano esaltate ed altre ridimensionate in relazione all'ideologia che stava alla base della redazione dei libri in questione. Non è necessariamente un giudizio oggettivo.
Qual è l'origine del popolo di israele? possibilmente ha origine da gruppi di persone che vivevano ai margini della società urbana come fuggitivi, cioè in grossa parte ex-schiavi, ben noti dai testi cuneiformi ed egizi col nome di Habiru/Hapiru della fine dell'età del tardo-bronzo (1300-1200). Quindi una realtà storica incompatibile con la storia dei patriarchi.
Lo stesso racconto dell'Esodo parrebbe scontrarsi con la mancanza di attestazioni egizie in merito. E ti ricordo che l'impossibilità di confermare con altre fonti storiche (coeve!) un presunto evento, narrato per di più in testi di molto posteriori e non scevri di una loro visione ideologica degli eventi,
rende improbabile la sua storicità o meglio ridimensiona di molto la possibilità che sia avvenuto così come ci viene narrato.
La stessa storia dei patriarchi, la cui storicità è lungi dall'esser dimostrata, viene messa da Liverani in relazione al ritorno degli esiliati babilonesi, e cioè come legittimazione ideologica alle loro pretese territoriali.
Di certo c'è che non ci sono prove storiche dell'esistenza di Abramo & co. La riscrittura ideologica delle origini di Israele è anzi estremamente probabile.
Per quello che riguarda ad esempio il periodo dei regni di Saul, Davide e Salomone i riscontri archeologici confermano solo in parte la topografia biblica. Insomma si ha la conferma di insediamenti ma su un territorio molto minore.
bo... non so, leggi il libro di Liverani, è un bel libro.
Edited by Cecca - 20/8/2013, 00:00. -
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Batti molto sui fatti di genesi ed esodo e passi di volata sulla storia di Israele da Giosuè in poi.
La topografia biblica non è facile da ritrovare in tempi moderni perché i luoghi e i nomi sono cambiati.
quanto alle fonti che attestano l'esatto contrario di quanto affermi, puoi leggere il libro di Pnina Galpaz Feller "exodus, reality or illusion".
Sicuramente esiste in ebraico, ma credo che si trovi anche in inglese
PS
Nessun orgoglio ferito. Semmai solo orgoglio di essere l'unico popolo antico presente ancora oggi con la stessa lingua e le stesse tradizioni e una fedelissima tramandazione della sua storia, cosa che non è stata per assiri, babilonesi, sumeri egizi ecc. (Cosa buona per te, altrimenti non esisterebbero i sumerologi,,scherzo naturalmente, per rendere più amichevole la disputa). -
Cecca.
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Batti molto sui fatti di genesi ed esodo e passi di volata sulla storia di Israele da Giosuè in poi.
La topografia biblica non è facile da ritrovare in tempi moderni perché i luoghi e i nomi sono cambiati.
quanto alle fonti che attestano l'esatto contrario di quanto affermi, puoi leggere il libro di Pnina Galpaz Feller "exodus, reality or illusion".
Sicuramente esiste in ebraico, ma credo che si trovi anche in inglese
PS
Nessun orgoglio ferito. Semmai solo orgoglio di essere l'unico popolo antico presente ancora oggi con la stessa lingua e le stesse tradizioni e una fedelissima tramandazione della sua storia, cosa che non è stata per assiri, babilonesi, sumeri egizi ecc. (Cosa buona per te, altrimenti non esisterebbero i sumerologi,,scherzo naturalmente, per rendere più amichevole la disputa)
eheheh
io ammiro molto la cultura ebraica, purtroppo non ho potuto studiarla per vari motivi.
Che la tramandazione della storia sia fedelissima non direi, o meglio, È fedelissima la tramandazione di quella particolare rappresentazione della storia che è riportata nella Bibbia. Questa, come tutto il resto della Bibbia, è stata tramandata fedelmente ed I testi di Qumran lo testimoniano.
Che sia stata originariamente scritta per tramandare in modo fedele, nel senso di imparziale, gli eventi storici è inesatto. Il compito dello storico e mettere insieme tutti i tasselli per ricostruire la storia, anche usando la Bibbia ma considerando pure i motivi ideologici per cui è stata scritta, quindi valutandola in modo critico ed analitico.. -
alice_w.
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ovviamente è proprio questo uno dei punti fondamentali della ricerca.
cercare di leggere e capire il testo calandosi nel contesto che lo ha prodotto. È ovviamente difficilissimo ma in parte è senza dubbio fattibile.
Ne risultano ovviamente diverse teorie la cui validità deve essere supportata da prove ed argomentazioni solide. alcune non reggono studi approfonditi successivi e vengono abbandonate.
Io, personalmente, non mi sono ancora imbattuto in studi che riducano YHWH ad un mero legislatore, per tornare al punto di Negev, tanto più che tantissime descrizioni di YHWH , anche se non tutte, sono riconducibili a motivi letterari e mitologici ugaritici, mesopotamici ed egizi riconducibili alla sfera delle divinità.
Capisco, lo chiedo perchè ad esempio in ambito filosofico oramai è assodata l' intraducibilitá del senso originario che avevano talune espressioni, quel che volevano dire in origine è perduto, non lo si può ristabilire trasferendone il senso originario come stesse lá ancora intatto tanto da poterlo riportare nella sua valenza originale, se non contaminandolo o rinnovandolo o rielaborandolo - interpretandolo insomma (non da intendere queste attività negativamente, come limiti, a meno che non si intenda erroneamente la famigerata traduzione ( letterale ) come l'attivitá capace di mantenersi fedele ai segni e ai testi antichi). Intraducibili si intendono non espressioni o segni che non si possono tradurre o intendere, ma che non si smetterá mai di tentare di farlo ( non si fa altro in realtá che tentare di riattualizzare, rieleggere, ripensare, ridire e riscrivere questi orizzonti antichi spostandone i sensi).Ad esempio logos se hai da scriverlo e vuoi significarne la portata originaria lasci la parola così come è e il senso rimane meno oscuro che qualsiasi espressione si possa impiegare per esplicitarlo, parla meglio se non lo si ricontestualizza affidandolo ad altre lingue, altri tempi, cioè in altri contesti per quanti sforzi si faccia per tentare di ripristinare, immaginare e calarsi in quel contesto passato da cui ci si allontana irreparabilmente. Io sorrido quando ad esempio leggo che la Bibbia è piena di linguaggi allegorici :allegorici, allegorie, linguaggio allegorico sono parole ed espressioni nostre,distinzioni che sono giá esiti storici di pratiche dove la distinzione tra linguaggio allegorico, linguaggio poetico, linguaggio scientifico, linguaggio religioso non sussistevano, erano ancora categorizzazioni impensate - siamo noi che le pensiamo non loro, ma grazie a loro - e questo la dice lunga.
Edited by alice_w - 20/8/2013, 10:26. -
il_gico.
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Eventi storici raccontati in modo imparziale non ne abbiamo mai avuti! Nemmeno quelli più recenti. La storia la scrivono i vincitori!
Oggi ti fanno passare Chávez come dittatore e Mario monti come Salvatore della patria!
Siamo sicuri sia così?. -
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Non direi che Chávez fosse proprio un santo. Vi sono comunque dei dei dati storici oggettivi. Si può forse confutare che Hevròn fu capitale d'Israele prima di Yerushalaim oppure che siano esistiti David e Salomone? . -
il_gico.
User deleted
Negev io mi riferivo al rapporto col popolo venezuelano,attenzione!non voglio entrare in merito alle sue "amicizie" con gheddafi,ahmadinejad....ci mancherebbe!
e poi non mi riferivo ai dati storici oggettivi ma a quelli soggettivi!
parlando di 11 settembre ad esempio,nessuno ha dubbi sulle torri crollate e sui morti!
cmq siamo off topic...torniamo in tema!
shalom. -
Cecca.
User deleted
Negev io mi riferivo al rapporto col popolo venezuelano,attenzione!non voglio entrare in merito alle sue "amicizie" con gheddafi,ahmadinejad....ci mancherebbe!
e poi non mi riferivo ai dati storici oggettivi ma a quelli soggettivi!
parlando di 11 settembre ad esempio,nessuno ha dubbi sulle torri crollate e sui morti!
cmq siamo off topic...torniamo in tema!
shalom
a me Chavez garbava.. -
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Leggere tutti i vostri posts è un po' pesante per me in questo momento. Dico una cosa sola a Cecca: tu conosci il sumero, perché allora non facciamo un confronto di testi invece di ripetere sempre le stesse cose?
Shalom. -
.
Le otto e mezza tutti in piedi
il presidente, la croce e il professore
che ti legge sempre la stessa storia
sullo stesso libro, nello stesso modo,
con le stesse parole da quarant'anni di onesta professione.
Compagno di scuola
Antonello Venditti. -
IL CASTELLO.
User deleted
NEGEV DICE:
"Nessun ebreo parla mai di rivelazione. Rivelazione di che, di chi?
Per gli ebrei la Bibhia è un testo storico e legislativo, dove la presenza di D-O è relativa.
Inoltre, esiste un modo completamente laico di leggere la Bibbia ebraica ed è possibile, se si conosce il linguaggio biblico ebraico, [...] togliere completamente D-O [...].
È sufficiente che per "Elohim" si intenda il Legislatore della Nazione ebraica e si comincia a capire meglio.
Ogni volta che la Bibbia ebraica dice "Parlò Elohim", oppure "fece Elohim", si può tranquillamente affermare che Elohim sia Mosè, il capo e legislatore del popolo d'Israele, e laddove si legge che Mosè si reca a parlare con Elohim, si può intendere che riunisce il Consiglio dei capi per poi deliberare.
Questa è una visione completamente laica, seguita dai laici, dagli atei e dagli agnostici ebrei che, nonostante la loro posizione ideologica assolutamente non religiosa, leggono il Tanach esattamente come il testo storico e giuridico del loro popolo.
[...]
Gli esempi in cui la "presenza"di D-O può essere sostituita da Mosè, dall'assemblea, dai capi delle tribù ecc, sono infiniti.
Allo stesso modo, la salita di Mosè al Sinai dove siritira per 40 giorni + 40 successivi, può tranquillamente essere letta in chiave completamente areligiosa: è un capo che, dovendo stabilire l'intero corpus giuridico della Nazione israelita, si ritira per deliberare, così come un magistrato si ritira in camera di consiglio.
È chiaro allora perché per l'ebreo il Tnach non può essere un libro di religione? [...]"
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RISPOSTA:
Interessante... [ed anche inquietante!].
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Ma allora come interpretare D-O=Creatore [del cielo e della terra]? Che genere di metafora è questa?
E le visioni del carro [merkavah] di Ezechiele e di Elia, cos'erano, sogni innocenti? e perché allora tramandarle in libri "speciali" [canone biblico]?
In quest'ottica laica perché il tetragramma non può essere pronunciato? E perché viene presentato come il nome di D-o?
Ecc. ecc. [le domande sarebbero infinite... ].
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Frequentai per molti anni un vecchio ebreo che in qualche modo mi passò l'ottica speciale attraverso la quale guardano gli ebrei [tutti? alcuni?] - ebbi l'impressione come di un'apertura infinita... una girandola interpretativa infinita del testo senza possibilità d'esaurimento.
Un giorno quest'uomo mi disse: "per noi ebrei non è possibile nemmeno dire che D-o esiste oppure no [che D-o c'è oppure no]". Rimasi molto stupito. L'interpretai come un'espressione PARADOSSALE di questa "apertura" di cui parlavo poc'anzi.
Allo stesso modo accolgo la sua risposta. Di più non riesco a fare!
Un saluto. -
IL CASTELLO.
User deleted
Premesso che non penso nemmeno io che se si toglie Dio dalla Bibbia ne venga fuori un papiro senza senso.
Dire, come io dico, che la "Bibbia senza D-o è utile per il caminetto", non significa che non abbia un qualche valore relativo [storico o legislativo che sia].
Ma significa che è SOSTANZIALMENTE inutile, poiché non SALVA l'individuo [foss'anche solo e semplicemente dalla punizione o ira divina, quale che sia].
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Studiare la Bibbia "con le pinzette" e "la lente d'ingrandimento" [senza Spirito] a che serve? Questo è il senso del mio discorso.
La polemica che faccio è che FORSE il TANAKH è REALMENTE un TESTO SACRO e SOVRAUMANO. Particolare direi non irrilevante.
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La risposta di Negev fra l'altro - ovvero che esiste una possibile lettura laica del Tanakh - non esaurisce la questione. Poiché appunto si tratta di una possibilità da mettersi accanto alle altre [anche se a mio avviso "paradossale"] e non di un assoluto.
Basterebbe un solo grande kabbalista od "esegeta" ebreo, o corrente ebraica, o "santo" [tzaddik], con idee differenti [D-o è a FONDAMENTO della BIBBIA], per RELATIVIZZARE il discorso di NEGEV..
BIBBIA: un "libro di religione"? |
