BIBBIA: un "libro di religione"?

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    CITAZIONE (il_gico @ 12/8/2013, 09:27) 
    Abramo,mi spieghi bene di cosa trattano talmud e midrash?scusa eventuali errori di gramm.
    Grazie shalom

    Il Talmud è una grande enciclopedia che racchiude tutti i campi del sapere umano. Talmud significa "studio", ve ne sono due, uno compilato in Babilonia, chiamato Talmud Babli e l'altro compilato in Tveria, in terra di Israel, chiamato Talmud yerushalmi. Hanno come base la Mishnàh, che è il tramandamento orale ufficiale scritto in Ebraico e poi un commento lungo e molto articolato scritto in una lingua mista molto particolare composta di un ebraico che si intreccia con Aramaico e si alterna in tre lingue principali.
    La tradizione orale era proibito scriverla, per impedire che gli stranieri la leggessero mettendo in pericolo il mondo e la costituzione nazionale; ma la distruzione del Tempio di Gerusalemme ed il pericolo dell'esilio fece si che i maestri escogitarono un metodo di scrittura particolare composto di opinioni che si alternano, si confutano per poi raggiungere una specie di consenso. Questo per impedire che gli stranieri comprendessero la composizione e nel contempo avere un testo base che conservi i tramandamenti antichi.

    Il Midrash è un insieme di composizioni appartenenti a varie epoche, basate come ordine sul testo biblico, che lo interpreta, rivela segreti in esso nascosti e vi aggiunge degli insegnamenti che erano tramandati oralmente. I midrashim più antichi sono quelli scritti dai tannaim, i principali sono il Midrash Rabbàh ed il Midrash Tanchuma, i quali contengono tradizioni antichissime.

    Sono tutte composizioni che risalgono a partire dal II secolo, ma il loro tramandamento non ha limiti temporali. Il tramandare ebraico è molto preciso, scientificamente provato, tale da ritenere molto affidabili queste composizioni che sono il vero tesoro del popolo ebraico.

    Un altro esempio di trasmissione fedele è proprio quella del Tanach, la Bibbia ebraica. I rotoli del mar Morto hanno dimostrato tale fedeltà alla distanza di millenni. Nell'Ebraismo è proibito conservare testi antichi perché si deteriorano e perdono il loro valore. I testi vecchi si sotterano e ne vengono ricopiati sempre di nuovi con tecniche bene precise ed affidabili e con il massimo della precisione possibile.
    Per tale ragione quando parliamo di quanto un testo è antico ci riferiamo alla composizione letteraria e non ad un testo fisico. Per esempio il Talmud ci informa che la Toràh subì una seconda redazione ai tempi di Ezra il quale riscrisse alcune parti che erano andate distrutte, ma questo non significa che creò una nuova composizione perché si trattò essenzialmente della medesima composizione letteraria la cui identità ed antichità è assolutamente indubbia.

    Spero di aver risposto in modo sufficiente al tuo quesito.

    Shalom
     
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  2. Cecca
     
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    QUOTE (Abramo @ 12/8/2013, 03:02) 
    Queste tavolette non fanno altro che confermare che un diluvio vi fu veramente, per il resto sono molto confuse, difficili da leggere e da comprendere, ne si conosce quanto era saggio chi le ha scritte. Non hanno un popolo che le ha custodite. Ragazzi si tratta di lingue morte dove lo "studioso" di turno ci specula come meglio crede.

    Insomma mettere a confronto due tavolette e quattro pezzi di coccio con una letteratura così ricca e viva come la nostra a me fa solo ridere.

    Ma le vogliamo confrontare veramente queste tavolette? Prendiamo i loro testi e cominciamo. Non vedo qual'è il problema se sei così sicuro che tutto sia così assodato e certo che equivale a dire "verità" (e quindi fede). Credi alla cieca a questi "emeriti professori" che non sanno nemmeno leggere il testo ebraico biblico.

    Come si fa ad affermare che la nostra tradizione orale, tutto d'un blocco sia successiva? In base a cosa? Ci sono parti più recenti e parti più antiche. Chi ha tratto questa conclusione sono certo che non ha mai letto la tradizione orale e non sa nemmeno cosa sia il Talmud. Già dal tuo linguaggio si comprende che sai veramente poco di letteratura ebraica. Poi considerare il talmud solo interpretazioni rabbiniche è una visione davvero molto riduttiva.

    Resta il fatto che molti dei nostri testi non sono mai stati tradotti e le traduzioni di alcuni dei testi sono frammentarie e molto problematiche. Gli "emeriti professori" che hanno formulato tali dogmi di fede hanno studiato su tale materiale confuso perché non sono in grado ne di leggere né di capire la nostra letteratura direttamente nelle fonti. Ripeto che nei nostri forum ne abbiamo scoperti di tali studiosi, che non si capisce come facciano a dare definizioni così precise senza nemmeno capire quello che leggono (quando gli riesce di leggere).

    Se vogliamo continuare a discutere prego di abbandonare ogni tono polemico. Hai detto che non vuoi partecipare facendo un confronto letterario. Se credi che ormai tutto è così assodato e certo, nessuno ti obbliga a continuare, interverranno altri a far luce su quei quattro pezzi di coccio.

    Ripeto, questo è un forum e qui trattiamo direttamente gli argomenti dalle fonti. Per di più è un forum ebraico che da consulenza sulla letteratura ebraica. Se questa consulenza non vi piace al punto da irritarvi non siete certo obbligati a chiederla. esistono forum più specifici sulle origini delle religioni, sulle religioni delle suddette tavolette, etc. Insomma non vorrei che poi vada a finire come il Demontis.

    Se uno poi crede con così tanto fervore ad ogni affermazione che si ritiene storica o accademica, a tal punto che non ne vale la pena discuterne, basta che si compri un saggio e se lo studi per bene. Il forum non gli serve.

    Shalom

    Grazie della collaborazione.

    no, grazie, non c'è bisogno di continuare su questo argomento. Mi tengo le mie impressioni, soprattutto sul tuo metodo di studio nell'affrontare il contesto storico vicino orientale e la Bibbia che non condivido affatto, perché, nel mio piccolo, non lo ritengo scientifico.

    Passiamo magari ad altri argomenti che è meglio. magari c'è uno scambio proficuo.

    Ho recentemente acquistato un volume ad opera di Maurizio Mottolese, Dio nel giudaismo rabbinico. Immagini e mito, Brescia: Morcelliana 2010. Lo conosci? Che ne pensi?

    ciao
     
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  3. Solleticoso
     
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    Scusate, ma io ho trovato SCIOCCANTE la dichiarazione di Abramo, quando afferma che la Religione Ebraica risale ad appena 200 anni prima della distruzione del II Tempio... gradirei continuare la discussione in merito, se possibile!!! O_O

    Ovviamente, se e quando Abramo ne avrà tempo e voglia e... "a D-o piacendo" :P
     
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    CITAZIONE (Cecca @ 13/8/2013, 02:14) 
    no, grazie, non c'è bisogno di continuare su questo argomento. Mi tengo le mie impressioni, soprattutto sul tuo metodo di studio nell'affrontare il contesto storico vicino orientale e la Bibbia che non condivido affatto, perché, nel mio piccolo, non lo ritengo scientifico.

    Tu hai parlato di approccio storico, sarebbe più appropriato parlare di storiografia, che è un interpretazione soggettiva della storia. Ma la storia non è una scienza esatta e quindi le mie affermazioni, che anch'esse provengono dal mondo accademico, sono considerate altrettanto scientifiche. Non sono affatto di qualità peggiore di chi sostiene il contrario. Da aggiungere che la storia del vicino oriente di questo periodo biblico è poco chiara, frammentaria e spesso inconciliabile con le varie cronologie. Questo naturalmente vale per gran parte del libro di Genesi, per le altre parti della Bibbia non abbiamo avuto contestazioni di rilievo. Quindi la Bibbia nel suo complesso è considerata storica anche nel mondo accademico occidentale.

    CITAZIONE
    Passiamo magari ad altri argomenti che è meglio. magari c'è uno scambio proficuo.

    Io non sono mai a favore di abbandonare gli argomenti. Lo scambio ci può essere, specialmente se tu ritieni che il mondo accademico è così ostile alle mie affermazioni. Sarebbe giusto vedere quanto di vero c'è all'opposizione; ma soprattutto constatare quanta preparazione biblica ci sta. Per fare una critica ad un testo bisogna prima conoscerlo profondamente. Se manca il "profondamente" non è sufficiente e la critica non è valida per l'onestà intellettuale.

    CITAZIONE
    Ho recentemente acquistato un volume ad opera di Maurizio Mottolese, Dio nel giudaismo rabbinico. Immagini e mito, Brescia: Morcelliana 2010. Lo conosci? Che ne pensi?

    Purtroppo non lo conosco. Ho provato a cercarlo nei motori di ricerca israeliani e non ho trovato nulla. Quindi non posso dare un mio parere su ciò che non conosco.

    Io studio su testi israeliani accademici. Ed è importante per me che questi siano scritti in ebraico, oltre che in inglese. Questo perché oggi la ricerca scientifica e la critica in campo della letteratura ebraica si è spostata in Israel. Ogni testo viene verificato da un numero maggiore di persone che conoscono bene i testi e che hanno maggiori capacità data la cultura di origine, lingua e la conseguente maggiore dimestichezza.

    Allora... che dire... Buona lettura, anzi: Buono studio.

    Shalom



    CITAZIONE (Solleticoso @ 13/8/2013, 05:37) 
    Scusate, ma io ho trovato SCIOCCANTE la dichiarazione di Abramo, quando afferma che la Religione Ebraica risale ad appena 200 anni prima della distruzione del II Tempio... gradirei continuare la discussione in merito, se possibile!!! O_O

    Ovviamente, se e quando Abramo ne avrà tempo e voglia e... "a D-o piacendo" :P

    L'ho spiegato nel corso dei miei post di questa discussione. La religione nasce come conseguenza dell'esilio babilonese, prima di questo periodo non si può parlare di religione, ma solo di legge costituzionale.

    Shalom
     
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  5. il_gico
     
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    Grazie mille Abramo!
    In pratica la tradizione orale va anteposta ai testi scritti conosciuti,tavolette comprese,ed è l'origine di tutto.viene messo per iscritto solo ciò che è possibile condividere con i gentili,il resto è proibito divulgarlo perché "proprietà privata" del popolo ebraico...ma ci puoi garantire sulla affidabilità.
    In base a ciò ti chiedo: la storia dell'umanità andrebbe riscritta secondo te?
     
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    CITAZIONE (il_gico @ 13/8/2013, 11:41) 
    Grazie mille Abramo!
    In pratica la tradizione orale va anteposta ai testi scritti conosciuti,tavolette comprese,ed è l'origine di tutto.viene messo per iscritto solo ciò che è possibile condividere con i gentili,il resto è proibito divulgarlo perché "proprietà privata" del popolo ebraico...ma ci puoi garantire sulla affidabilità.

    Non ho detto questo, o per lo meno mi sono espresso malissimo. La tradizione orale serve per riuscire a leggere la Bibbia perché questa acquisti i giusti contesti con un senso logico. Una volta indicata la chiave di lettura, il resto viene da se. Non c'è bisogno che la tradizione sia affidabile.

    Oggi il mondo conosce un contesto biblico che non esiste.

    Oltretutto come affidabilità, la tradizione ebraica per noi è la più affidabile. E' come dire: io credo al tal dei tali perché lo conosco e so che non mente, rispetto ad altri che non conosco.

    CITAZIONE
    In base a ciò ti chiedo: la storia dell'umanità andrebbe riscritta secondo te?

    Si, in gran parte si. Vedremo la prossima generazione cosa ci donerà.

    Shalom
     
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  7. il_gico
     
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    Ora è più chiaro...grazie ancora.
    Shalom
     
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    CITAZIONE (Cecca @ 13/8/2013, 13:00) 
    cioé mi stai dicendo che considerare "Kain un personaggio storico a capo di una discendenza di primogeniti fino al diluvio " e che nella bibbia non vi sarebbero influenze della letteratura mesopotamica sono tesi seriamente discusse all'interno delle Università di Israele?

    Bé, mi sbaglierò, ma penso proprio tu stia cercando di farmi credere una cosa che non corrisponde pienamente alla realtà.

    Come sospettavo, gradualmente si passa dalla polemica alle offese. Ora io starei facendo credere... (cosa poco gentile)

    Non ho inteso la relazione fra "personaggio storico" e influenza mesopotamica.

    CITAZIONE
    Mi piacerebbe sentire che ti direbbero, che so, J. Klein o H. Tadmor o P. Artzi o U. Gabbay, tanto per citare i primi assiriologi ebrei attivi in Israele che mi vengono in mente. sarei molto curioso.

    Sarebbe il caso che tu chieda direttamente a loro. Qui non ci occupiamo di assiriologia, ci occupiamo di consulenza ebraica, di letteratura e diritto ebraico. Si può fare un confronto di testi, scritti ebraici e tavolette, mentre noi rimaniamo nella nostra posizione di mostrare cosa effettivamente dicono i testi ebraici.

    Qui si è passato ora alla dimostrazione dell'affidabilità delle mie affermazioni attraverso il filtro di fraintendimenti continui e si mette in discussione la mia onestà intellettuale.

    In questo forum non si discutono gli utenti e gli autori, chiunque essi siano. Altrimenti la polemica diviene inevitabile. Si va direttamente alle fonti per comprendere come si è arrivati a certe "certezze" (che più appartengono al mondo delle scienze esatte, che non a quello letterario).


    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Oltretutto come affidabilità, la tradizione ebraica per noi è la più affidabile. E' come dire: io credo al tal dei tali perché lo conosco e so che non mente, rispetto ad altri che non conosco.

    allora avevo ragione sul metodo.

    Quindi hai frainteso anche questo punto. Gli "altri" di cui parlavo e che non conosciamo sono gli autori di quelle tavolette.

    Shalom
     
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  9. K. Freigedank
     
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    CITAZIONE
    L'ho spiegato nel corso dei miei post di questa discussione. La religione nasce come conseguenza dell'esilio babilonese, prima di questo periodo non si può parlare di religione, ma solo di legge costituzionale.

    ABRAMO è per questo motivo che MONI OVADIA (al di là della simpatia o antipatia che può suscitare il personaggio) dice che può esistere il paradosso dell' EBREO ULTRA-ORTODOSSO ATEO??
    KF
     
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  10. IL CASTELLO
     
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    DOMANDA: Secondo voi è possibile affermare che l'approccio accademico e l'approccio "religioso" [che io definisco "Tradizionale"] siano fondamentalmente INCONCILIABILI, poiché basati su premesse non solo DIFFERENTI, ma forse OPPOSTE? E soprattutto perché basati su stati di coscienza - o "dell'Essere"- affatto diversi?

    Personalmente trovo che sia un limite - e forse anche un errore - tentare di sostenere la RIVELAZIONE attraverso il metodo storiografico o filologico.

    L'ottica degli studiosi accademici [e non], è - io credo - sfalsata dal principio, e tale sfocatura o sfasatura fa INTERPRETARE loro le SOMIGLIANZE esterne - formali ed apparenti - allo stesso modo di come Biglino interpreta malamente "ciò che gli pare leggere nella Bibbia".

    A mio avviso - ma è solo un'opinione - ACCADEMICI, STUDIOSI ALTERNATIVI [alla Sitchin] e RELIGIOSI SECOLARIZZATI, sono tutti FUORI dalla RIVELAZIONE DIVINA.

    Detto in parole più semplici: se dalla Bibbia togli D-o rimane un pezzo di papiro e null'altro, utile per il caminetto.
     
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  11. il_gico
     
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    CITAZIONE (Cecca @ 19/8/2013, 13:08) 
    CITAZIONE (IL CASTELLO @ 19/8/2013, 12:46) 
    DOMANDA: Secondo voi è possibile affermare che l'approccio accademico e l'approccio "religioso" [che io definisco "Tradizionale"] siano fondamentalmente INCONCILIABILI, poiché basati su premesse non solo DIFFERENTI, ma forse OPPOSTE? E soprattutto perché basati su stati di coscienza - o "dell'Essere"- affatto diversi?

    secondo me sì.

    secondo me pure
     
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    אריאל פינטור

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    CITAZIONE (IL CASTELLO @ 19/8/2013, 12:46) 
    DOMANDA: Secondo voi è possibile affermare che l'approccio accademico e l'approccio "religioso" [che io definisco "Tradizionale"] siano fondamentalmente INCONCILIABILI, poiché basati su premesse non solo DIFFERENTI, ma forse OPPOSTE? E soprattutto perché basati su stati di coscienza - o "dell'Essere"- affatto diversi?

    Personalmente trovo che sia un limite - e forse anche un errore - tentare di sostenere la RIVELAZIONE attraverso il metodo storiografico o filologico.

    L'ottica degli studiosi accademici [e non], è - io credo - sfalsata dal principio, e tale sfocatura o sfasatura fa INTERPRETARE loro le SOMIGLIANZE esterne - formali ed apparenti - allo stesso modo di come Biglino interpreta malamente "ciò che gli pare leggere nella Bibbia".

    A mio avviso - ma è solo un'opinione - ACCADEMICI, STUDIOSI ALTERNATIVI [alla Sitchin] e RELIGIOSI SECOLARIZZATI, sono tutti FUORI dalla RIVELAZIONE DIVINA.

    Detto in parole più semplici: se dalla Bibbia togli D-o rimane un pezzo di papiro e null'altro, utile per il caminetto.

    L'equivoco di fondo è sempre lo stesso:
    Rivelazione è terminologia cristiana. Nessun ebreo parla mai di rivelazione. Rivelazione di che, di chi?
    Per gli ebrei la Bibhia è un testo storico e legislativo, dove la presenza di D-O è relativa.
    Inoltre, esiste un modo completamente laico di leggere la Bibbia ebraica ed è possibile, se si conosce il linguaggio biblico ebraico, fatto di allusioni, similitudini, espressioni particolari, modi di dire e allegorie, togliere completamente D-O è renderla un resto completamente laico.
    È sufficiente che per "Elohim" si intenda il Legislatore della Nazione ebraica e si comincia a capire meglio.
    Ogni volta che la Bibbia ebraica dice "Parlo Elohim", oppure "fece Elohim", si può tranquilla mente affermare che Elohim sia Mosè, il capo e legislatore del popolo d'Israele, e laddove si legge che Mosè si reca a parlare con Elohim, si può intendere che riunisce il Consiglio dei capi per poi deliberare.
    Questa è una visione completamente laica, seguita dai laici, dagli atei e dagli agnostici ebrei che, nonostante la loro posizione ideologica assolutamente non religiosa, leggono il Tanach esattamente come il testo storico e giuridico del loro popolo.
    Il religioso leggerà in "Elohim" il Legislatore supremo che è D-O, mentre il laico interpreterà, legittimamente, nel modo precedente.
    Questa è la prova certa di come l'ebreo guardi ai suoi testi, che sono innanzitutto testi di storia e di Legge e come per comprendere questi concetti occorra conoscere il linguaggio biblico nelle sue sfumature. D conseguenza, il testo del Tanach ha per l'ebreo valore assoluto e affidabile.

    Gli esempi in cui la "presenza"di D-O può essere sostituita da Mosè, dall'assemblea, dai capi delle tribù ecc, sono infiniti.
    Allo stesso modo, la salita di Mosè al Sinai dove siritira per 40 giorni + 40 successivi, può tranquillamente essere letta in chiave completamente areligiosa: è un capo che, dovendo stabilire l'intero corpus giuridico della Nazione israelita, si ritira per deliberare, così come un magistrato si ritira in camera di consiglio.

    È chiaro allora perché per l'ebreo il Tnach non può essere un libro di religione? Da un testo di religione non vengono fuori leggi non solo morali, ma anche civili, dei rapporti tra uomini, dei rapporti tra genitori e figli, moglie e marito, lavoratore e padrone, norme relative al servizio militare, agli obblighi delle tasse ecc.
    In qualsiasi facoltà di Giurisprudenza, in Israele, lo studente studia il diritto biblico parallelamente al diritto occidentale e in qualsiasi scuola e nelle facoltà di Storia, lo studente studia il Tanach come testo unico della Storia ebraica.
    Non si potrà mai intendere tutto questo se si guarderà alla Bibbia dal punto di vista cristiano e delle sue traduzioni
     
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  13. K. Freigedank
     
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    Inoltre, esiste un modo completamente laico di leggere la Bibbia ebraica ed è possibile, se si conosce il linguaggio biblico ebraico, fatto di allusioni, similitudini, espressioni particolari, modi di dire e allegorie, togliere completamente D-O è renderla un resto completamente laico.
    È sufficiente che per "Elohim" si intenda il Legislatore della Nazione ebraica e si comincia a capire meglio.
    Ogni volta che la Bibbia ebraica dice "Parlo Elohim", oppure "fece Elohim", si può tranquilla mente affermare che Elohim sia Mosè, il capo e legislatore del popolo d'Israele, e laddove si legge che Mosè si reca a parlare con Elohim, si può intendere che riunisce il Consiglio dei capi per poi deliberare.
    Questa è una visione completamente laica, seguita dai laici, dagli atei e dagli agnostici ebrei che, nonostante la loro posizione ideologica assolutamente non religiosa, leggono il Tanach esattamente come il testo storico e giuridico del loro popolo.
    Il religioso leggerà in "Elohim" il Legislatore supremo che è D-O, mentre il laico interpreterà, legittimamente, nel modo precedente.
    Questa è la prova certa di come l'ebreo guardi ai suoi testi, che sono innanzitutto testi di storia e di Legge e come per comprendere questi concetti occorra conoscere il linguaggio biblico nelle sue sfumature. D conseguenza, il testo del Tanach ha per l'ebreo valore assoluto e affidabile.

    Un altro prezioso insegnamento da tenere a mente. Grazie NEGEV!
    KF
     
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    אריאל פינטור

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    Premesso che la mia risposta era sostanzialmente volta a rispondere all'affermazione del Il Castello, secondo la quale togliere D-O dalla Bibbia la renderebbe poco più di un pezzo di papiro, nessuno di noi pretende il consenso accademico. Per gli ebrei si tratta della loro storia (possiamo anche lasciare da parte i primi capitoli).
    Vi è forse contestazione sugli eventi di Giosuè, sulla figura di Re Davide o Re Salomone" giusto per fare qualche esempio.
    In ogni caso è probabile che tutti coloro che affermano quanto tu dici, conoscono certamente la Bibbia meglio degli Ebrei
     
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  15. alice_w
     
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    Ma questo secondo te era il senso che aveva il testo quando è stato redatto?

    Ma è ricostruibile e ritracciabile ( e traducibile) il senso originario dal vs punto di vista?
     
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90 replies since 28/12/2012, 15:57   6333 views
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