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Cochav YaM.
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Abramo,9/11/2011, 02:02
Alcune considerazioni sulla traduzione del primo verso di Genesi.
La bet di compiacimento non esiste, ברא non può essere composto di bet + רא col senso di "vedere" (come dice il prof.). "Vedere" è infatti di radice "ראה" e "רא" è invece di radice "ירא"(temere). Il prof può far dire quello che gli piace al primo verso di Genesi se estrapolato dal suo contesto, ma poi... della grammatica che se ne fa? Il primo termine "בראשית" significa "nel principio di" e non semplicemente "nel principio", questo termine si attacca sempre al successivo. Quindi abbiamo " nel principio di creare" con "ברא" vocalizzato all'infinito. Il professore ha poi detto che il testo parli di elohim al plurale. Una cosa che desta non poca meraviglia che un professore di ebraico non sappia distinguere un semplice plurale da un plurale di astrazione, che è un singolare a tutti gli effetti. I verbi ad esso collegati sono infatti singolari ed "Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.
Il termine "shemim" di cui parla il prof. non esiste, il termine rimane "shammaim" anch'esso plurale di astrazione, che significa "Cielo". Il termine "רקיע" è di radice "רקע" da cui deriva anche il termine "קרקע" che significa "suolo".
Il professore dice che le sue deduzioni provengono dalla Bibbia, ma a me pare che sono solo frutto della sua fantasia o qualcos'altro.
Secondo voi ci verrebbe sui nostri forum per chiarire gli altri punti?
Ma questo professore ha davvero tradotto la Bibbia delle edizioni paoline come egli stesso dichiara? Se tutti i traduttori sono come lui...
Shalom
barionu,12/8/2012, 11:22
Cit di Abramo.
E cos'altro dovrebbe essere? Il bisogno degli extraterrestri di sentire l'odore riposante che calma la nostalgia di casa?
Al contrario di come vorrebbe far credere il prof. Biglino, la Toràh contiene elementi che bocciano totalmente tale idea del bisogno di sentire tale odore nonché ogni forma di nostalgia.
L'annusare l'odore "riposante" (nichoach è intraducibile in italiano, più precisamente "l'odore del riposo") nell'ebraico biblico è l'accettazione del riscatto per le trasgressioni involontarie; quando le trasgressioni divenivano volontarie o premeditate vi era il rifiuto totale di annusare quell'odore . Vedasi per esempio Levitico 26:31 (velo 'ariach bereach nicoichakhem). Nichoach non è un aggettivo, è un sostantivo che indica il riposare della cenere, ovvero il ritorno alla polvere in un simbolismo che serve per ricordare la natura umana fatta di corpo materiale e composto di microelementi. La riduzione in cenere è una simulazione del ritorno in polvere ossia lo stato primordiale degli esseri viventi e quello post-morte.
L'atto dell'annusare toglie a D-o ogni materialità. Egli infatti non mangia le offerte, ma semplicemente li annusa, dato che bruciandoli viene loro tolta ogni materialità. Dato che vi sono passi biblici ove si mostra il rifiuto di annusare si tratta chiaramente di una metafora che vuole esprimere l'accettazione od il rifiuto dell'offerta. L'offerta viene accettata se la trasgressione è involontaria perché le trasgressioni involontarie sono la causa della degradazione del corpo umano materiale privo della sufficiente attenzione e adeguata saggezza.
Il sacrificio animale aveva lo scopo di ricordare che il corpo umano e quello animale sono fatti dagli stessi elementi ed hanno le medesime attitudini, gli stessi istinti che però si distinguono da una vera volontà rappresentata dalla ragione, che è una caratteristica esclusiva dell'uomo.
Il divenire spirito dopo la morte deriva proprio da questa concezione antica del ritorno alla polvere assimilata al vento che la porta via. In ebraico infatti vento e spirito sono espressi con il medesimo termine ruach da cui deriva reach. Il reach nichoach è il vento che sale con la cenere che successivamente si riposa, ossia torna allo stato di non vita e provoca soddisfazione nella divinità perché così facendo gli umani mostrano la buona volontà di intraprendere un cammino verso la perfezione ove si predilige la ragione agli istinti animali.
Lo spirito che "si riposa" nel senso che si posa nuovamente, quando la sua presenza si può individuare solamente attraverso l'odore divenendo esso invisibile. Le offerte nel tempio erano come delle multe per le trasgressioni involontarie e venivano prescritte ai trasgressori che dovevano comprare l'animale e successivamente effettuare il rito per il rispetto della sacralità della vita.
L'animale veniva offerto al posto del corpo umano come riscatto e ciò è alla base della soddisfazione divina con la condizione di una coscienza e volontà umana riparatoria. La coscienza di avere un corpo animale pieno di istinti difficilmente controllabili con conseguente azioni commesse inavvertitamente che provocano la morte per disattenzione e deterioramento. E non un il riscatto per crimini commessi volontariamente ove ogni sacrificio non può essere accettato e nessun odore del riposo può essere annusato.
Shalom
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ho voluto riportare questo splendido post di Abramo , che quoto al 1000%
zio ot
Abramo,3/9/2012, 17:07
3 settembre 2012 alle 15:54
La Bibbia contiene molti segreti e ciò è noto da millenni agli ebrei attraverso i testi della tradizione orale. Alcune delle cose spiegate da Mauro Biglino sono comuni agli ebrei, ma risultano totalmente estranee e sorprendenti ad un pubblico non ebraico abituato a leggere la Bibbia dalle traduzioni. Per esempio il termine ebraico “mal’ach” tradotto in italiano con “angelo” ha spesso come soggetto gli essere umani comuni. Sono relativamente pochi i casi in cui il termine “mal’ach” indica apparizioni fuori dal comune. Questo per l’ebreo che legge la Bibbia in ebraico è assolutamente normale. Gli angeli, nell’ebraismo sono anche le azioni divine, che possono essere portate a termine attraverso vari mezzi, fra cui: comuni cittadini, profeti, microorganismi e cose materiali e queste stesse cose sono dette “mala’achim” ovvero “coloro che svolgono un compito”.
Che la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L’ingegneria genetica altro non fu che l’eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell’era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l’invecchiamento.
Nel Talmud non è narrata la favola degli angeli caduti; questi, come testimoniato da vari scritti ebraici antichi, altro non sono che i governanti di quel mondo, detti “shoftim” = “giudici”. Nella Bibbia i cosiddetti “figli di D-o”, che in ebraico l’originale ha: “benè haelohim”, altro non sono che la categoria della classe dirigente. Gli “elohim”, come vuole l’etimologia di questo termine, altro non sono che i “giudici”. Il termine “ben”, in ebraico spesso designa appartenenza oltre che figliolanza. Pertanto i benè haelohim sono coloro che appartengono alla classe degli elohim ovvero dei giudici umani, assolutamente umani.
Su varie cose Mauro ha ragione: la Bibbia, come egli afferma, non è un libro di religione; ma questo discorso, come d’altronde anche altre cose simili che afferma, non riguardano certamentegli ebrei e l’Ebraismo, né la religione ebraica perché questa è quasi sconosciuta e proibisce severamente il proselitismo. Dunque, dato che non ha mai avuto una volontà di divulgazione, i suoi contenuti rimangono ignoti ai più.
L’errore di Mauro, sta nello strumentalizzare alcuni termini biblici per costruirvi, su questi pochi, tutte le sue “teorie”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati di proposito amplificati ed adattati ad un contesto assolutamente inesistente nella Bibbia, altri ancora attribuendogli significati totalmente inventati, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.
Gli ingegneri genetici erano i “refaim” vocalizabile altrimenti con “rofim”=medici, e non gli “elohim”. Questi c’entrano in parte, nell’era prediluviana per l’appoggio a questi concesso come rappresentanti del potere.
Y-H-W-H non è, come dice Mauro, il governatore di una parte del territorio; ma Egli è “konè shammaim waArez” = padrone del Cielo e della Terra, ovvero della totalità dell’Universo.
Non si può fare affidamento a quattro pezzi di coccio per interpretare una letteratura così ricca come la Bibbia. Per questa ci vuole conoscere bene la tradizione orale ebraica che ci istruisce su come venivano letti ed interpretati nell’antichità i termini biblici che oggi altrimenti ci risulterebbero assoluti arcani e ciò comunque rimangono realmente per chiunque l’ignora. Mauro Biglino non fa alcun cenno a questa assolutamente indispensabile letteratura da cui noi ebrei abbiamo imparato il linguaggio per leggere la Bibbia.
Inoltre Mauro commette un comune errore grossolano: Il termine ebraico “Elohim” è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, come egli dice, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, come ad esempio “be’alim” e “adonim” ed anche nella forma femminile come per esempio la “behemot” del libro di Giobbe, che è una bestia al singolare e non una classe di bestie. Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è “eloah”(he finale con mappik), mentre il plurale di “el” è “elim”, termine quest’ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).
I kerubini, è noto agli ebrei attraverso il Talmud, che sono degli oggetti meccanici, una specie di robot che servivano a proteggere l’arca, ovvero la cassaforte che conteneva cose preziosissime e nel frattempo pericolosissime. Questo era un congegno di protezione ad alta tecnologia sicuramente più efficiente dei sistemi oggi usato nelle banche moderne. Ma come detto, l’alta tecnologia, secondo la tradizione ebraica proveniva dalla precedente era prediluviana e non dagli extraterrestri.
Il capitolo sul “satan” Mauro Biglino lo ha egregiamente trattato e su ciò gli faccio i miei migliori complimenti. Non fa una piega; mancano però le citazioni ebraiche ad alto livello.
Leggete bene i libri di Mauro, imparerete tante cose, egli mostra una verità ancora allo stato embrionale anche se piena di errori, poi vedrete che con il vostro impegno ed approfondimento arriverete a comprendere che quell’ “extraterrestre” che vi ha creati è il Solo Creatore dei mondi terrestri ed extraterrestri.
Che la Bibbia contiene un’alta moralità è indubbio per gli ebrei di tutti i tempi. Anche se generalmente gli ebrei non hanno voglia di spiegarsi su questi temi, sono convinto troverete la spiegazione a quegli interrogativi comuni, che non si risolvono certo con l’uso di una traduzione.
Sto leggendo ancora i libri di Mauro Biglino, forse, se saranno graditi, seguiranno altri commenti. Basta però che non vengano liquidati con frasi colme di vittimismo, tipo: ” Biglino è attaccato perché mette in crisi la fede”. Gli ebrei non hanno il problema della crisi della fede, né gli ebrei religiosi, né i non religiosi e… come dice lo stesso Biglino: molte cose che egli scrive le scrivono anche i rabbini.
Shalom
Abramo,4/9/2012, 18:07
4 settembre 2012 alle 16:46
Io preferirei non usare il termine “verità”, ha più sapore di religione, che di ricerca.
Varie spiegazioni di termini biblici ed interpretazioni che Mauro ha pubblicato solo recentemente nei suoi libri; anche noi, piccolo gruppo di utenti ebrei israeliani ed italiani del forum biblico ebraico, ne parliamo già da quasi un decennio.
Poi vi è una sostanziale differenza fra noi e Mauro nell’interpretazione di fatti narrati nella Bibbia nel loro complesso. Noi non abbiamo la “necessità ideologica” di attribuire agli extraterrestri l’alta tecnologia di cui ci parla la Bibbia. Questa vi era perché proveniva da un’altra era precedente in cui visse una civiltà molto evoluta e fra l’altro longeva.
“Che poi voi abbiate le necessità ideologica di sostenere che a fare tutto son0o stati gli esperti ebrei lo posso anche capire e non entro neppure nel merito.”
“necessità ideologica”?
Ma abbi pazienza, il mondo ebraico è talmente vario e ricco che non può avere e non ha alcuna “necessità ideologica”. La necessità ideologica può averla chi deve portare avanti una determinata ideologia e se gli manca un solo elemento il castello di carta gli casca. L’ebraismo è un castello di ferro e sussiste già da millenni con mille ideologie e porta sempre in testa la ricerca della verità e non la pretesa di avere la verità. Siamo il popolo più antico della terra ed abbiamo subito le prove più atroci della storia, tutti i tentativi di sterminio, di minare le nostre radici e la nostra tradizione sono tutti miseramente falliti.
Ho solo riportato ciò che dice il nostro antico tramandamento orale senza nessuna “necessità ideologica”.
“A me interessa la conferma inequivocabile della validità della mia traduzione su passi tanto controversi e su cui le religioni, la cosiddetta tradizione e certi sedicenti esoteristi hanno costruito tante falsità.”
Molte conferme le può certamente trovare anche nei nostri forums anche da altri utenti, ma non si illuda… troverà anche le inevitabili smentite. La sua “verità” non è poi tanto diversa da quella delle religioni. Lei parla di “senso letterale” della Bibbia, ma la Bibbia non ha un solo senso letterale e per comprenderla è indispensabile studiare il resto della letteratura ebraica ed i costumi del popolo ebraico. Dopo aver trovato una chiave di lettura del testo, ecco ne viene fuori un’altra, tale da averne tante di letture e di sensi letterali. Nella Bibbia ogni parola è interpretabile ancora nel suo strato più basso, cioè il suo presunto senso letterale, poi vengono gli strati successivi, quelli religiosi e teologici.
“Voi lo sapevate mentre IO l’ho ricavato TRADUCENDO i CODICI EBRAICI scritti nell’ebraico che voi dite che io non conosco!.”
Non credo che qualcuno le abbia detto che non conosce l’ebraico. Semplicemente qualcuno ha notato che da come ha riportato la pronuncia di alcune parole le manca una certa dimestichezza, una certa padronanza con la lettura. Se avesse rivisto bene il testo prima di pubblicarlo sicuramente avrebbe evitato simili commenti. Ma ora leggendo il suo libro mi accorgo che di errori o sviste ve ne sono di più gravi di quelli che già le hanno fato notare: a pag 51 del suo libro, nella traduzione di Gen 3.20, riporta la pronuncia del pronome personale הוא con “hiwà”. Cos’è un’integrazione del kerì uctiv? Mi astengo dal commentare per rispetto alla sua persona.
Shalom
Abramo,4/9/2012, 18:47Gentile Abramo, la ringrazio tanto per la sua dettagliata risposta che mi ha dato la possibilità di analizzare determinati aspetti e ambiguità sotto una luce diversa e interessante.
Questa però mi fa sorgere altre domande che vorrebbero risposta e che vorrei sottoporle:
- il Diluvio Universale quindi da cosa è stato causato? Da elementi naturali oppure, da come ho letto sulla bibbia, è stato influenzato o causato da D-O poichè non accettava più determinati comportamenti umani?
Chi ha studiato la Bibbia direttamente in ebraico sa benissimo che a D-o vengono attribuite azioni umane ed eventi naturali, ma gli autori biblici spesso mostrarono la volontà di togliere a D-o ogni concetto di materialità. Tale che per i commentatori ebrei è più nobile l'idea che ogni miracolo sia stato eseguito da mezzi materiali piuttosto che la Divinità abbia operato direttamente.
Il diluvio, secondo la tradizione orale fu causato dalla caduta di due meteoriti provenienti da una stella cometa che passò vicino al nostro pianeta. Il diluvio non consistette solamente di pioggia alluvionale, ma soprattutto di eruzioni vulcaniche tale da oscurare l'intera atmosfera terrestre e non permettere ai raggi del sole di penetrarvi. Noè per sapere se era giorno o notte dentro l'arca avrebbe usato, secondo la tradizione, un qualche oggetto frutto della tecnologia del tempo.
Il diluvio universale, al contrario di come si pensa fu causato per alleviare i dolori dell'uomo causati dalla scarsa produttività della terra e dalla longevità che successivamente fu abbreviata come appunto conseguenza della caduta dell'atmosfera fatta di ghiaccio e vapore acqueo.QUOTE- Se l'uomo era tecnologicamente più avanzato addirittura di noi prima del Diluvio, come spiegate o come va interpretata la Bibbia sul tanto citato dagli studiosi attuali "salto evolutivo" e "anello mancante" che quindi dovrebbe essere stato molto maggiore?
Rimando al mio scritto: L'evoluzione e L'immagine.QUOTE- Per cui la Bibbia non è un libro religioso ma parla comunque di D-O, creatore dell'universo e degli esseri viventi?
Certamente, ma nella Bibbia non esiste il termine D-o come in italiano, tutti i termini usati presentano D-o come legislatore della nazione ebraica, creatore e padrone dell'intero universo. La Toràh è fatta di norme giuridiche non di credi religiosi, ma questo è un argomento poco familiare ai non-ebrei, che ne hanno fatto una religione e ci vuole un po' di pazienza per approfondire.QUOTE- E relativamente alla visione di Ezechiele? Da quanto si può cogliere dalla lettura non è Ezechiele a possedere un mezzo tecnologicamente avanzato, ma è spettatore di un evento che coinvolge uno stumento estremamente avanzato, tant'è che lui rimase stordito per sette giorni quando giunse a TelAbib.
Appunto alla "visione" come hai ben detto. Cerco un mio vecchio scritto e lo posto, abbi un po' di pazienza.
ShalomSegue un altro commento che ho appena scritto nel blog di Biglino in risposta a due dei suoi commenti poco gentili nei miei confronti, in seguito vediamo di commentare qualche capitolo e scendere in campo in modo metodico, dato che avete chiesto il mio parere ed ora ho due dei suoi libri.
Avraham: Il tuo commento è in attesa di moderazione.
9 settembre 2012 alle 10:44
Non credo di essere stato arrogante nei suoi confronti, anzi, da un lato le ho fatto anche i complimenti su un capitolo che ha ben trattato. Il mio scopo è quello di dare un giudizio equilibrato ai suoi scritti e non certo di irritarla. Il mio è un contributo a favore di una corretta ricerca; se da un lato accetta i complimenti, accetti allora anche le critiche anche se le appaiono un po’ dure.
Nel caso di “hiwà” di refuso non si può certo parlare. Lei ha scambiato la madre di lettura wav del ctiv הוא con una consonante vocalizzandola con “a” a causa della alef che la segue. Invece di pronunciare “hi” lei pronuncia “hiwa”.
A pag. 151 pronuncia ancora la chet finale erroneamente: “loqècha” (al posto di loqeach) come già le è stato fatto notare nel caso di “nichochà”(al posto di nichoach).
A pag. 107 nell’ebraico scambia una bet con una wav e legge ketav invece di ketov in un verbo scritto in ketav chasser.
Mi sembra giusto che lei accetti anche le critiche e si prenda responsabilità di ciò che scrive, d’altronde le correzioni le serviranno per regolarsi meglio con le nuove edizioni invece di continuare a farsi criticare e inquadrare come chi, non conoscendo a sufficienza la lingua ebraica si azzarda a parlare di libera ricerca e formulare teorie in un ambiente che non conosce bene e non padroneggia abbastanza.
Mi delude il suo commento sull’opera del dott. Menachem Cohen. Lei parla di “errori”, ma il maestro Menachem non parla affatto di errori ed evita di proposito di usare questo termine perché di errori non si tratta, ma bensì di piccole differenze derivate da diverse versioni provenienti da antiche tradizioni. I 21 volumi sono una nuova edizione del Mikraot ghedollot, ovvero dell’intera Bibbia con aggiunta delle note della massorà che testificano l’originalità della versione del codice di Aleppo. Attualmente ne sono usciti 16 di volumi e li ho tutti a casa, l’opera sarà completata l’anno prossimo.
In ogni modo il paragone è a sproposito, lei ha commesso principalmente errori di pronuncia come chi non è ben addentrato nella lingua ebraica e qualche errore di trascrizione. Quelli di cui si occupa da anni il dott. Menachem Cohen sono tutt’altra cosa.
Preferirei chiudere questa parentesi dato che a lei non piace essere corretto in questioni linguistiche, ma ora dobbiamo scendere nel campo delle sue affermazioni e nei contesti biblici, dato che lei parla di “senso letterale” e di “ricerca per liberi pensatori”.
Shalom
LINKwww.bibbia-alieni.it/?p=2722
Il link dove ha postato AbramoVi trasmetto il messaggio che ho inviato a Mauro Biglino, affinchè sia chiara la mia posizione:"Caro Mauro, io sono Ernesto Pintore. Ti scrivo, perché sento il bisogno di scusarmi, se ho talvolta usato espressioni forti e sgradevoli. Purtroppo fa parte del mio carattere impulsivo, a causa del quale, prima agisco e poi rifletto. Se non hai rancore e accetti le mie scuse, potremo intavolare un dibattito simpatico, dove ognuno potrà esprimere le proprie teorie. Ovviamente sono in discaccordo con te su molti punti, ma vi sono anche molte cose interessanti che apprezzo e condivido. Tengo a precisare che le mie osservazioni non vertono e non verteranno mai su questioni di fede o sulle idee, perché queste sono sempre legittime e insindacabili.. Mi riferisco solo alla lingua e alla tradizione ebraica. Ti rinnovo rispetto e stima eti invio un caloroso shalom uvrachà
Ernesto (Ariel) Pintore.
PS: non ho diffioltà al fatto che tu renda pubbliche le mie scuse, cosa che farò anche io. Ci tenevo a che tu non pensassi che sono solo un maleducato arrogante e presuntuoso. tra
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Mauro Biglino, nei suoi libri si rivolge ad un pubblico cristiano, esclusivamente cristiano. Nell'Ebraismo il concetto di miracolo è diverso da quello cristiano, l'approccio è diametralmente opposto. Secondo l'Ebraismo i miracoli sono del tutto naturali, non violano mai le leggi della fisica, sono tutti spiegabili scientificamente, altrimenti non sarebbero miracoli, sarebbero invece allegorie, favole per far sorridere i bambini.
Egli parla di dischi volanti ed attribuisce ciò che la Bibbia descrive chiaramente come fenomeni vulcanici ad oggetti più meglio identificabili come terrestri (motori a reazione, turbine, piloti ominidi creatori, etc.).
Egli usa i significati dei termini ebraici che sono ignoti al mondo cristiano, ma perfettamente noti agli ebrei che studiano la Bibbia in ebraico. Tutti i termini ebraici che lui usa e spiega adornandoli per adattarli alle sue teorie come meglio può, li potete trovare nel nostro forum biblico facendo una semplice ricerca. Noi questi termini li abbiamo trattati quasi un decennio prima che Mauro scrivesse i suoi libri. Niente di nuovo dunque nei significati, nelle etimologie, se non tutte quelle volte che scova qua e la qualche dizionario che riporta qualche frase che lo aiuta ad elaborare e fargli cambiare completamente significato. Come ad esempio egli afferma che "zelem" contiene anche il significato di "tagliato fuori". Chissà in quale contesto lo avrà letto?!? Fatto sta che zelem non contiene affatto il concetto di "tagliare fuori". La pelle di Mosè era divenuta cornea a causa dei raggi emessi dal vulcano perché il monte Sinai era un vulcano, questo la Bibbia lo dice chiaramente. Nella rivelazione del cosidetto "roveto ardente" il "senè" è vero che non è un roveto, ma non centra nemmeno nulla il discorso della pietra bagnata di sostanza grassa, di cui parla ridicolizzando. Appunto, come dicevo, sbagliato è l'approccio. Secondo l'ebraismo, quello non fu affatto un fenomeno soprannaturale, fenomeno raro a vedersi, ma del tutto naturale, come lo sono daltronde tutti i miracoli descritti nella Toràh. Il "senè" era si pietra, ma pietra lavica. Un guscio di pietra lavica raffreddata al cui interno vi circola lava fusa, che non consuma la lava pietrificata che ne costituisce l'involucro. La lava fusa è chiamata "lavat esh"=lava infuocata, e questi termini sono stati confusi con "fiamma di fuoco" da molti traduttori. "Fiamma di fuoco" in ebraico è infatti "lehavat esh". Il targum aramaico fa corrispondere alla pietra "senè": "madrukita" = "pietra calpestabile" ovvero guscio di pietra lavica su cui è possibile camminare. Vi sono infatti due tipi di questi gusci lavici uno contiguo e l'altro spezzato su cui non è possibile camminare. Sinai deriva da senè, al plurale "sinaim"; "Monte Sinai" (har Sinai) significa infatti monte di gusci di lava calpestabili.
La Torà racconta tutt'altra storia.
ShalomLeggendo sul blog di Biglino ho notato che costui riamanda ad un blog dove risponde a tutte le critiche ed è in continuo aggiornamento.
Posto il link
www.scribd.com/doc/109278042/analis...i-Mauro-Biglino
Pardon non è lui che risponde, ma un altro per lui.Leggendo sul blog di Biglino ho notato che costui riamanda ad un blog dove risponde a tutte le critiche ed è in continuo aggiornamento.
Posto il link
www.scribd.com/doc/109278042/analis...i-Mauro-Biglino
Pardon non è lui che risponde, ma un altro per lui.
Dove? Non l'ho trovato sul suo blog.
Riscrivo la mia risposta in modo più completo citando direttamente dalla fonte che hai citato:QUOTE4)Anche solo per analgia tra linguen semitiche, qualsiasi Arabo sa che "allah" è plurale grammaticalmente, ma non si sognerebbe mai di tradurlo al plurale
Risposta: purtroppo per il sig. Pintore anche qui é presente un grossolano errore, per non dire una menzogna bella e buona. Il nome Allah ha due etimologie, ancora nessunadelle due certa, e nessuna delle due ipotizza una morfologia con numero plurale. La teoriapiù diffusa indica Allah come unione di due morfemi arabi: AL (articolo determinativo,numero singolare, genere maschile) + ILAH (nome univoco, genere maschile, numerosingolare) il quale ha altre due forme: la duale = ILAHAIN, e la plurale = AALIHAH. Laseconda teoria invece, che sta prendendo piede negli ultimi anni, vuole Allah derivante dalsiriaco Alaha, sempre di numero singolare e genere maschile. Il falso problema della'pluralità' di Allah viene da alcuni commentari (come quello di Sam Shamoun) che fannonotare come nelle varie sure, in alcune frasi ipoteticamente o certamente pronunciate da Allah, vengano utilizzati pronomi e aggettivi posessivi plurali. Potrebbe esserci unragionevole dubbio se nelle sure Allah parlasse di se SEMPRE al plurale, ma non è così,come leggiamo per esempio in questi versi:
“Glory be to Him Who made His servant to go on a night from the Sacred Mosque to theremote mosque of which We have blessed the precincts, so that We may show to HIM some of Our signs; surely He is the Hearing, the Seeing.” S. 17:1 Shakir
" per non dire una menzogna bella e buona".
Il nome الله (Allàh), come si può notare dalla doppia lamed, esso è chiaramente l'abbreviazione di أللهم (allahum) equivalente all'ebraico "Elohim". إِلٰه (ilàh) ha una sola lamed ed è l'equivalente all'ebraico "El", poco convincente dunque far derivare الله (Allàh) da إِلٰه (ilàh) come combinazione articolata dato i contesti grammaticali in cui si trova .QUOTE5)il verbo usato è "merakefet" tradotto comunemente con "aleggiava" In realtà laradice indica un'azione di terribile vibrazione di movimento, atta a provocare uncambiamento. Comunemente un uccello che batte violentemente le ali a protezione del nido è "merakef”
Risposta: il sig. Pintore deve illustrare dove ha trovato l' indicazione di una idea divibrazione che causi cambiamento. I lessici attestano il significato di 'aleggiare – muoversisopra – sorvolare', l' utilizzo che poi se ne fa non può invalidare (ma tutt' al più completare)il significato relazionale del termine.
Non capisco dove sia il problema? Lo stesso Biglino nel suo libro "Il dio alieno della bibbia" ammette il senso di "vibrare" (pag.42). A questo punto se lo faccia spiegare da lui.QUOTEVeniamo adesso a due critiche mosse da tale Avraham, riconosciuto nel blog inquestione come un critico attento, competente ed onesto. Egli fa importanti ammissioni allavoro di Biglino, ma poi si ferma a scrivere ancora sul termine Elohim.
1)Il termine ebraico Elohim è nella sua forma più frequente al singolare
Risposta: a parte una evidente confusione tra forma e utilizzo, infatti la forma(morfologia) del termine Elohim é di per se sempre purale inquanto presente il suffissoplurale -im, questa frase stride con la dichiarazione del Pintore: “il termine Elohim èsempre singolare”. Dobbiamo deciderci: Elohim, nei suoi utilizzi (e non nella forma) ésempre singolare o solo 'più frequentemente' singolare?
L'autore, parlando del termine "Elohim" riconosce che il suo uso corrente è al singolare pur affermando che la forma del termine è plurale. Noi abbiamo dimotrato linguisticamente che le desinenze plurali in ebraico non indicano sempre il numero, ma spesso indicano astrazione, intensità o indefinibilità. L'autore non ha speso nessuna parola sulla caratteristica di plurale intensivo ed indefinito così spesso usati nella letteratura ebraica. Pare che, secondo questo autore, esistano solamente plurali che indicano il numero. Noi abbiamo spesso citato in questo forum e nel forum biblico, molti esempi di termini che hanno apparentemente desinenze plurali, ma che non sono affatto dei plurali, nel senso che questi non indicano il numero, ma l'intensità di un singolare.
Ecco alcuni esempi di nomi astratti che hanno la stessa desinenza del plurale:
מגורים
כיפורים
מדנים
מלואים
מראשות
מרירות
ניאופים
נפתולים
אמונים
זנונים
חיים
חררים
כריתות
עלומים
נעורים
זקונים
דודים
סדרים
סליחות
פטורים
שיכולים
שילומים
שימורים
שעשועים
תאונים
תעתועים
בהמות
תמים
Per esempio in Gen. 6:9 è scritto che Noè era un uomo giusto e integro. Il termine "integro" in ebraico è "tamim" ed ha desinenza "im". Tale desinenza ha una forma simile al plurale, ma è chiaramente un singolare. Ma, inutile dirlo, nessuno può essere interessato ad attribuire a Noè una pluralità.
Per altri termini e spiegazioni sui vari generi di "plurali" (se così si possono chiamare) rimando alla discussione Plurale Maiestatico in terza persona?
Shalom
segue...QUOTE2)Non si può fare affidamento a quattro pezzi di coccio per interpretare unaletteratura così ricca come la Bibbia. Per questa ci vuole conoscere bene la tradizioneorale ebraica che ci istruisce su come venivano letti ed interpretati nell’antichità i termini biblici che oggi altrimenti ci risulterebbero assoluti arcani e ciò comunque rimangonorealmente per chiunque l’ignora. Mauro Biglino non fa alcun cenno a questaassolutamente indispensabile letteratura da cui noi ebrei abbiamo imparato il linguaggio per leggere la Bibbia.
Risposta: Avendo assistito a una sua conferenza e visionato molti dei suoi video possoaffermare che il Biglino ha invece sempre parlato del processo interpretativo e dei suoi 4livelli, come ha anche sempre sostenuto di soffermarsi di proposito sul livello più 'basso'.La sua scelta é pienamente giustificata e coerente perchè egli non vuole interpretare iltesto ma tradurlo, quindi (osservazione mia) rimanere più vicino al significato relazionaledei termini. Quando si analizza un testo, o più genericamente una lingua, il significato piùcerto é sempre quello del livello più basso e meno interpretativo. Una interpretazione é per sua definizione l' adattamento di un significato al contesto, quindi una specializzazione delmodo di utilizzare un termine, ma non può e non deve mai avere più valore del suosignificato (o dei suoi significati, in caso ve ne sia più di uno) più intrinseco e menospecializzato
L'autore evidentemente non sa che in ebraico il livello più basso si presta a più letture dettate da più di una tradizione orale. Vero è invece che il significato etimologico di molti termini ebraici lo si deduce proprio dal contesto e in molti casi nemmeno il contesto è perfettamente chiaro (Segue l'esempio nella risposta al prossimo quote).
Per inciso: Biglino non fa altro che adattare alcuni termini ad un contesto da lui stesso creato ed assolutamente inesistente nella Bibbia.QUOTEEs 2):
“vayomer elohim naseh adam besalmenu kidmutenu”
= va-yo-mer (yo = terzapersona, tempo futuro, in questo caso -mar/mer indica numero singolare – mru avrebbeindicato numero plurale) + eloah (nome univoco genere maschile) + im (numero plurale) +n-aseh (n = prima persona plurale tempo futuro) + adam (nome univoco maschilesingolare) + be (locativo, qui ha il significato 'con') + selem (nome univoco generefemminile numero singolare) + nu (aggettivo possessivo numero plurale, prima persona) +ki (qualitativo) + demoth (nome univoco genere femminile numero singolare) + nu(aggettivo possessivo numero plurale, prima persona)In questa frase Elohim é morfologicamente plurale, con un significato plurale, un utilizzosingolare, autoreferentesi con elementi grammaticali tutti plurali.
Evidentemente l'autore non fa caso ad un'altra possibile lettura riportata anche in un'altra tradizione orale che legge il testo tutto al singolare:
נעשה oltre che "na'assè" è leggibile anche al nifal terza persona singolare "na'assà" e di conseguenza: bizlomennu kedamotennu.QUOTEIn questa seconda frasequindi é Elohim stesso (singolare) a dichiarare una pluralità (n-aseh / salme-nu / dmute-nu) relativa a se stesso. Cioè Elohim dà di se stesso un SIGNIFICATO OPERAZIONALEplurale, perchè utilizza i verbi in numero plurale.
L'autore in questo caso non sta leggendo il testo ma lo sta interpretando perché anche se leggiamo "na'assè" al plurale, il soggetto si sta solo esprimendo al plurale che non vuol dire che chi parla è una pluralità, né che chi cui si sta rivolgendo sia del suo stesso genere. C'è infatti una tradizione che dice che l'uomo fu creato nel quinto giorno come corpo animale, poi successivamente il suo corpo venne modificato ed infatti la radice "עשה" esprime l'aggiunta di una caratteristica o una modifica a qualcosa già creata prima. La caratteristica è la donazine della ragione e questo può anche essere espresso con il verbo ledamot al piel o anche all'hifil con la decadenza della "he" nell'interpretazione al singolare. Il plurale (se così si vuole interpretare) si rivolge (secondo la tradizione) al padre e la madre che mettendo al mondo i loro figli donano loro l'educazione che consiste nello sviluppo della ragione.
ShalomOra cominciamo a prendere in esame qualche considerazione in qualche capitolo dei libri di Biglino.
Nel libro "Il dio alieno della bibbia" a pag.37 abbiamo l'inizio del capitolo 2 intitolato in ebraico רוח (ruach) e in italiano: Lo "spirito"?
Sono rimasto molto sorpreso nel leggere certe affermazioni di Biglino considerando che egli si identifica come un traduttore della Bibbia e dunque come chi la Bibbia dovrebbe conoscerla bene.
Egli afferma che il termine ruach oltre ai normali significati di vento, respiro e aria in movimento indichi anche, in senso estensivo, "ciò che viaggia rapidamente nello spazio aereo".
Non c'è alcuna espressione biblica in cui è usato il termine ruach per designare un oggetto che viaggia rapidamente.
Ma la cosa che più sorprende è che egli afferma che il termine ruach avrebbe acquistato il senso di "spirito" solo dopo il III secolo a.C.con la versione della LXX. Un senso, egli afferma, che probabilmente in origine non gli apparteneva.
Nella Bibbia sono presenti tante espressioni in cui è usato il termine ruach per designare gli stati d'animo dell'uomo ed in modo figurativo questo termine è usato per indicare la forza vitale che fa vivere in particolare gli esseri umani. Sono tutti usi in cui questo temine acquista significati astratti perfettamente riconducibili al senso di "spirito" inteso nel mondo occidentale.
Va comunque detto che il concetto di spirito nel senso biblico attribuito al termine ruach è si astratto ma non in assoluto; in quanto esso indica delle forze reali, ma invisibii; che muovono i sentimenti umani o che sono alla base delle azioni dei personaggi biblici, i quali vengono mossi dalla forza invisibile dei loro sentimenti o stati d'animo o di D-o che è comunque sempre forza reale e consistente usando Egli le forze della natura.
Come avevo già sottolineato precedentemente nel blog di Biglino, i miracoli non sono intesi, nell'ebraismo, come trascendenti le leggi della fisica, essi invece sono sempre naturali e spiegabili scientificamente. Pertanto anche le forze che muovono i sentimenti o lo spirito profetico che fa degli uomini i suoi messaggeri sono sempre espressi dal termine ruach per designare forze vere consistenti, ma invisibii come appunto lo è il vento, che fa muovere, volare, vibrare, ma non lo si vede.
Riportiamo alcuni versi biblici ove il termine ruach è chiaramente usato in tal senso nel testo ebraico della Bibia:
In Esodo 28:3 abbiamo:"רוח חכמה" (ruach chokhmà=spirito di saggezza)
In Gen 41:38 הנמצא כזה--איש, אשר רוח אלהים בו (hanimzà kazhe--ish asher ruac elohim bo=c'è qualcuno come questo che abbia ruach Elohim in lui)
Num 27:18 איש, אשר-רוח בו (ish asher ruach bo= Individuo nel quale lo spirito è in lui)
In Ecl 12:7 è usata una forma figurativa per designare la morte, lo spirito, inteso qui come forza vitale (o il respiro della vita) torna a D'o che l'ha dato: והרוח תשוב, אל-האלהים אשר נתנה (weha ruach tashuv el haElohim)
בידך, אפקיד רוחי (beyadechà afkid ruchì=nelle tue mani affido il mio spirito) salm 31.6
Prov 16:32 טוב ארך אפים, מגבור; ומשל ברוחו, מלכד עיר. Trad. Nuova Diodati: Chi è lento all'ira val più di un forte guerriero, e chi domina il suo spirito val più di chi espugna una città. Trad. Riveduta: Chi è lento all'ira val più del prode guerriero; chi padroneggia se stesso val più di chi espugna città.
Salmo 34:19 karov h lenishberè lev weet dakè-ruach yoshi'a trad. Riveduta: 34:18 L'Eterno è vicino a quelli che hanno il cuor rotto,
e salva quelli che hanno lo spirito contrito.
Gioele 3:1 אשפוך את-רוחי על-כל-בשר (eshpokh et ruchì 'al col basar) Trad. CEI: io effonderò il mio spirito sopra ogni uomo
1 re 21.5 מה-זה רוחך סרה (ma zhe ruchacha sarah=che è, il tuo spirito se ne andato? )
ShalomOk, ma riporta anche il link del nostro forum, magari volesse rispondere nel forum, che è più comodo e veloce per me. Grazie.
Ancora qualche risposta al sito di Alessandro Demontis ANALISI DI ALCUNE CRITICHE LINGUISTICHEQUOTENota: questo articolo verrà periodicamente aggiornato nel caso nuove critiche o nuovisviluppi di quelle analizzate dovessero evidenziare ulteriori mancanze dal punto di vistalinguistico.
Ma a voi come vi sembra questa "nota"? A me sembra che abbia l'aria un po' minacciosa.
Il sito verrà aggiornato solo nel caso vi siano le "mancanze".QUOTEIn conclusione possiamo affermare che le critiche esaminate sono linguisticamentefallaci, e rese ancora più gravi perchè spesso accompagnate da esclamazioni denigratorienei riguardi della capacità traduttiva dell' Autore.
Io non mi sono mai permesso di denigrare alcuno, ma a volte le nostre espressioni stesse anche se non vogliono apparire degrinatorie lo divengono inevitabilmente a causa del loro contenuto, specialmente quando l'autore in questione commette errori grossolani.
Io ho solo segnalato alcuni errori nel blog di Biglino; ma è chiaro che un certo tipo di errori non possono essere commessi da chi ha una buona dimestichezza con la lingua ebraica, ma come ho già detto in precedenza, Bglino è scusato non essendo egli ebreo vissuto entro la cultura e la lingua ebraica.
L'inevitabile interpretazione degrinatoria di chi legge le nostre critiche è in relazione al fenomeno di chi formula teorie di una certà entità e non padroneggia bene la lingua ebraica. A questo punto, fin quando il lettore è ignorante di ebraico è chiaro che tutto fila liscio, ma se uno scrive un libro e lo rende pubblico tutta la sua responsabilità e su se stesso. Insomma è meglio occuparsi d'altro, di cose che si padroneggiano bene invece di entrare in un terreno così spinoso come l'ebraico, che è già difficile per noi ebrei che lo parliamo quotidianamente. A parte poi le limitazioni che hanno gli studiosi occidentali ancorati ancora al Gesenius e alla povera letteratura a disposizione in lingua anglosassone. Chi padroneggia bene la lingua ebraica ha accesso ad una vastissima letteratura che riguarda la nostra stessa cultura ebraica in cui siamo nati e cresciuti.
Uno che padroneggia bene la lingua ebraica non legge "hiwà" il pronome femminile (frequente in quel ctiv). Errore già fatto notare insieme ad altri nel suo blog.
A pag. 205 del libro già citato traduce "ויקרא אליו" di Gen. 22:11 con "e venne incontro": da quando la radice קרא ha acquistato il senso di "incontrare"?
A pag 71 confonde la he con het e scrive "חיה" invece di "היה"; scrive poi nello stesso verso e a distanza di due parole, con 'ain (עיה) il termine "חיה".
Poi parla spesso di senso letterale.
Dalla letteralità si discosta parecchio Biglino: a pag 323 traduce "הן" di Gen 3:22 con "ecco", così riporta la LXX, che è un'interpretazione e non il senso letterale. Il TM ha: "הן", che significa "si" oppure "nonostante". Ancora "היה" traduce al tempo presente e "ממנו" con "di noi", che è sempre un interpretazione della LXX. Tutti i targumim aramaici compreso il samaratino intendono "ממנו" come riferito alla terza persona singolare e non alla prima plurale. Il testo qui usa un'espressione ebraica difficile da tradurre in italiano il cui senso è:"nonostante che l'uomo scelse una delle due (condizioni)".
A pag 279 il testo di Num 12:8 "פה אל פה" letteralmete dice "bocca a bocca" (come anche la CEI traduce) e non "faccia a faccia" (come anche la Nuova Diodati). Certo se fosse stato "פנים אל פנים" Biglino avrebbe certo tradotto con "facce a facce" come traduce tutte le volte il termine "panim". Questo è uno dei termini che pur avendo il suffisso plurale il suo significato è sempre al singolare pur ammettendo l'uso di verbi al plurale. Va tradotto sempre con "faccia" e non "facce" come spesso fa ove il senso è del tutto diverso da facce/faccia.
Il senso biblico di "פנים אל פנים" (panim el panim) non è nemeno "faccia a faccia", questo è il solito luogo comune. Né tantomeno "facce a facce".
Shalom
Edited by Cochav YaM - 11/11/2012, 22:11. -
Cochav YaM.
User deleted
Abramo,12/10/2012, 01:45
[QUOTE]Veniamo adesso a due critiche mosse da tale Avraham, riconosciuto nel blog inquestione come un critico attento, competente ed onesto. Egli fa importanti ammissioni allavoro di Biglino, ma poi si ferma a scrivere ancora sul termine Elohim.
[/QUOTE]
"Importanti ammissioni"?
Biglino parla ad un pubblico prevalentemente cattolico, ignorante di ebraico ed educato in una cultura religiosa molto lontana dalla cultura ebraica. Sarà difficile riuscire a capirsi su questo punto se non si conosce a fondo l'ebraismo e la lingua ebraica.
Biglino deride e attacca un tipo di dottrina elaborata sui nostri libri, sulla nostra cultura (e spesso anche sulla nostra pelle). Tutto ciò che in ebraico e nell'ebraismo ha sensi del tutto diversi dalle nozioni insegnate dalla Chiesa Cattolica e dal Cristianesimo in generale, suscita sempre un certo interesse. Il pubblico che legge Biglino viene a contatto con una mezza verità e ne viene attratto. Egli da un lato rivela alcuni significati di termini biblici sconosciuti nel mondo cattolico perché sempre insegnati in modo religioso-teologico, ma dall'altro aggiunge del suo per elaborare le sue fantastiche teorie, che non hanno nulla a che vedere con la Bibbia.
Nel libro "Il dio alieno della bibbia" nel retro copertina sono elencate delle domande. Rispondo brevemente perché siano chiare sin d'ora quali siano le suddette "Importanti ammissioni" che avrei fatto.
1) I due racconti della creazione dell'uomo ci parlano dei due DNA con cui siamo stati fatti.
risposta: vero, ma solo in parte. che vi siano due dna la letteratura ebraica lo conosce già da millenni; ma non nei modi raccontati da Biglino.
2)Nella Bibbia non esiste il monoteismo.
risposta: non ha senso parlare di monoteismo in una lingua che no annovera nemmeno un termine che abbia senso di "dio" ovvero "oggetto di adorazione". Ma è incontestabile che l'adorazione insegnata dalla Toràh è assolutamente monoteistica. Daltra parte non si può negare che il nostro popolo abbia attraversato periodi in cui il politeismo regnava sovrano e queste mancanze i nostri padri le hanno chiaramente registrate nella Bibbia perché erano intellettualmente onesti.
Quando la Bibbia comanda di non avere altri dei, in sostanza usando il termine "elohim" sta chiedendo di non avere altra legge, altri legislatori e ciò è perfettamente chiaro dai cotesti biblici. Elohim è il legislatore della nazione ebraica, il capo della sua costituzione, fondata su una legge eccelsa ed è dunque ammesso ritenere che Egli, Elohim è al di spra di tutti gli altri legislatori umani. Ove la legge è superiore il merito è tutto del Legislatore. ma se elohim lo si traduce con "dei" ecco che il pasticcio è inevitabile.
3) I misteri sul nome di Y a h w è h.
risposta: I misteri sono tanti; ma non sono certo quelli di cui parla Biglino a partire dalla vocalizzazione (vedasi l'affermazione di Giuseppe Flavio a riguardo). Le affermazioni di Biglino non hanno alcuna base.
4) I cherubini di Ezechiele erano angeli o macchine volanti chiaramente descritte?
risposta: Non erano né angeli, né macchine volanti.
"chiaramente descritte"?
Cosa ci sarebbe di così chiaro? Il rumore di grandi acque? Il vento? Quei pochi elementi estratti dal loro contesto sopra i quali si è costruita la favola extraterrestre? E le facce di animali noti cosa sono? Ed il rotolo che mangia il profeta cos'è? Appare chiaro che quello fu un sogno. le descrizioni non hanno infatti un senso logico, gli elementi non combaciano, come avviene appunto nei sogni. Nei nostri sogni prima una cosa ci appare in un modo e poi cambia continuamente aspetto, tale che l'aspetto finale è totalmente diverso da quello iniziale. Misteri dello spirito profetico che si basa appunto sui sogni.
Avremo certo occasione di parlarne e sarà messo in chiaro che tutto il contesto del libro di Ezechiele è totalmente diverso.
5) E quelli dell'arca dell'alleanza invece...
risposta: Non erano certamente angeli, né figure di angeli chiaramente proibite dalla legge ebraica. Tutto ruota sul senso del termine keruv, di cui abbiamo già parlato e sicuramente torneremo a parlare. Quello fu un sofisticato sistema di sicurezza per proteggere il coperchio della cassaforte, quale era l'arca.
6) Agli elohim piaceva l'odore della carne bruciata perché..
risposta: non parla di elohim al plurale ed i termini reach e nichoach sono stati fortemente distorti tralasciando importanti ricorrenze di questo verso che chiariscono il mistero.
7) Gli ebrei sono davvero l'unico popolo eletto?
risposta: eletto o scelto? Forse sono il popolo eletto, eletto a capire bene i contesti dei propri stessi libri?
8) Satana e Lucifero sono realmente esistiti o sono un'invenzione teologica?
risposta: sono un' invenzione teologica cristiana, Biglino questa volta ha ben trattato l'intero capitolo, ma ha tralasciato di riportare importanti citazioni ebraiche.
9) Dall'aramaico una ipotesi nuova sull'origine dei nephilim (i giganti?)...
risposta: I nefilin non sono i giganti, sono i nefalim, ovvero gli aborti di cui si servirono gli ingegneri genetici nel periodo prediluviano e nel periodo poco dopo il diluvio.
Si veda il mio scritto: "l'Evoluzione e L'Immagine"
10) Il miracolo tecnologico e chimico di Elia..
risposta: Tutti i miracoli sono di genere tecnologico, sono spesso correlati a forze e caratteristiche della Natura ben sfruttate ; per esempio, un altro luogo comune: il serpente di bronzo, che non era affatto un serpente, ma un antitodo creato chimicamente e tecnologicamente contro il veleno dei serpenti.
Ostinarsi a difendere la propria posizione sulla forma del termine elohim significa mostrare chiaramente di volersi ancorare su un luogo comune che non ha nulla a che vedere con la realtà della lingua ebraica, né con i contesti della Bibbia. Demontis cita a sproposito le parole di Ariel, facendo dire ad esse che il termine "elohim" ha sempre senso plurale, mentre mi sembra chiaro che egli si riferiva sempre all'uso di elohim riferito a D-o o comunque a chi ne fa le veci. Infatti ribadisco che questo termine è usato in vari contesti e non è riferito esclusivamente a D-o. Va anche sottolineato che in ebraico non esiste un termine per designare la divinità, ovvero chi è oggetto di adorazione. Tale che il termine Elohim non ha il senso di "dio" e tradurlo con "dio" altro non è che uno dei soliti luoghi comuni. Questo è sempre il problema del lettore che non può fare a meno delle traduzioni, gli ebrei leggiamo direttamente in ebraico, tanto per capirci. Il significato etimologico del termine "Elohim", superlativo indefinito (ribbui shel haflagà) di Eloahh è "Legislatore", che assume tutti i significati ad esso connessi come Giudice e Governatore. Sono cose queste, che noi utenti del forum biblico ebraico spieghiamo da anni. Ariel (il Pintore citato dal Demonti) no si sognerebbe mai di dire che questo termine ha solo senso singolare. E' singolare certamente quando esso è chiaramente individuabile dalla struttura grammaticale della frase cui è inserito, ma in molti altri casi è chiaramente un plurale ed esso indica i governatori delle nazioni, che furono oggetto di adorazione dei popoli. Anche i legislatori umani possono avere il titolo di "elohim" alla forma di superlativo indefinito, Mosè, per esempio, anch'esso è definito "elohim". La corte suprema ebraica è definita "elohim".
La teoria di Biglino, secondo cui gli elohim sarebbero venuti dallo spazio non ha alcuna base biblica. Gli elohim, nella Bibbia sono sempre terrestri, sono umani, perché questo termine significa semplicemente "legislatori" come analogamente il temine "mal'ach" significa "incaricato a svolgere un compito" ed è spesso riferito agli umani. Sono state le culture extraebraiche a tradurre con "angelo" alcune sue ricorrenze ingannando il lettore, che ignaro non può distingue l'incaricato umano da quello divino.
Con il termine "elohim" vale la stessa cosa. Il lettore non potrà mai distinguere fra l'elohim Legislatore e Creatore del mondo da quello terreno. Biglino sta sfruttando questa mancanza per formulare le sue teorie.
ShalomQUOTECITAZIONE
Veniamo adesso a due critiche mosse da tale Avraham, riconosciuto nel blog inquestione come un critico attento, competente ed onesto. Egli fa importanti ammissioni allavoro di Biglino, ma poi si ferma a scrivere ancora sul termine Elohim.
1)Il termine ebraico Elohim è nella sua forma più frequente al singolare
Risposta: a parte una evidente confusione tra forma e utilizzo, infatti la forma(morfologia) del termine Elohim é di per se sempre purale inquanto presente il suffissoplurale -im, questa frase stride con la dichiarazione del Pintore: “il termine Elohim èsempre singolare”. Dobbiamo deciderci: Elohim, nei suoi utilizzi (e non nella forma) ésempre singolare o solo 'più frequentemente' singolare?
Che malafede!
ha citato solo una frase omettendo il resto del mio discorso nel quale dico che E' SEMPRE SINGOLARE SE RIFERITO A D-O.
Ho anche scritto che in espressioni come "elohim acherim" è il plurale di "elohà" e vuol dire legislatori stranieri.
Questa g.ente parte da qualche idea giusta e poi la adatta per appoggiravi sopra la teoria spaziale immaginaria.Sono disonesti intellettualmente se cambiano le patole degli altri o le tolgono dal contesto"L'Evoluzione e L'immagine" lo trovi sul Forum Biblico Ebraico. L'ho scritto originalmente in ebraico nel 2000 e poi l'ho dovuto riscrivere in italiano intorno al 2004, riassumendolo e con qualche variante nel Forum Biblico Ebraico in una discussione omonima (ma altri capitoli si trovano qua e la sparsi nei forums). Su questo scritto troverai la mia traduzione dei primi versi del cap.6 di Genesi e qualche cenno all'ingegneria genetica, che fu usata in quelle remote epoche bibliche per produrre macchine da guerra, dei veri robots micidiali. Porta la data dell'anno 2005, ma questo argomento ricordo di averlo trattato anche anni prima sul forum biblico, sul forum di scienze antiche e in altri forums.
Ho appena ascoltato un video di una conferenza di Biglino, che a suo dire sarebbe la risposta alla critica che abbiamo scritto noi. Sta sulla home www.bibbia-alieni.it e porta la data del 8 Ottobre 2012.
Afferma che Menachem Cohen avrebbe scritto 21 libri dove mostrerebbe 1500 errori della Bibbia. A me sembra che ha letto qualche notizietta e ha capito male, gli avevo già risposto così:
Mi delude il suo commento sull’opera del dott. Menachem Cohen. Lei parla di “errori”, ma il maestro Menachem non parla affatto di errori ed evita di proposito di usare questo termine perché di errori non si tratta, ma bensì di piccole differenze derivate da diverse versioni provenienti da antiche tradizioni. I 21 volumi sono una nuova edizione del Mikraot ghedollot, ovvero dell’intera Bibbia con aggiunta delle note della massorà che testificano l’originalità della versione del codice di Aleppo. Attualmente ne sono usciti 16 di volumi e li ho tutti a casa, l’opera sarà completata l’anno prossimo.
Questo è il link: www.bibbia-alieni.it/?p=2722#comments .
Scritto in un post al quale aveva risposto con un semplice "Grazie" e da allora...nulla. Se fate caso il post porta la data del 3 Settembre e quindi antecedente alla conferenza.
Nel corso della discussione cita le mie parole cambiandone il senso ove io avrei detto che il termine "Elohim" è sempre al singolare. Consiglio di leggere bene ciò che ho scritto a proposito perché a me pare che il Biglino faccia finta di non capire. Poi afferma anche che i suoi dizionari di ebraico riportano il vocabolo "Elohim" identificandolo solo al plurale e continua facendo esempi biblici dell'uso al plurale. Posso immaginare che tipo di dizionari usa, ma il modo con cui mostra le cose al pubblico mi sembra un po' scorretto.
Noi abbiamo sempre detto che il termine Elohim è un singolare quando è riferito a D-o. Abbiamo chiaramente detto che in quel caso non è affatto un plurale. E' una forma che ha il suffisso simile al plurale, ma il cui senso non è il numero, ma l'intensità, un superlativo indefinito. Se dice che i suoi dizionari non riportano che il termine è un singolare quando la forma grammaticale usata è palesente singolare vuol dire che sono dizionari da buttare. E' chiaro che il termine elohim è anche un plurale quando non si riferisce a D-o ma ai giudici umani e divinità dei popoli (e non sempre comunque, vedasi Astarte). Per togliere ogni dubbio riporto nuovamente questo link di una vecchia discussione che ebbi intorno al 2004 con Manuele fondatore del forum di Scienze Antiche e che poi feci copia-incolla riportandolo sul Forum Biblico Ebraico: http://forumbiblico.forumfree.it/?t=12120034
ShalomHo appena finito di ascoltare un'altra parte della succitata conferenza di Biglino. E' incredibile la sua abilità di inculcare nelle persone cose assolutamente inventate e che non hanno alcuna base biblica, parla ovviamente a persone ignoranti di Bibbia e di ebraico.
Non mi è chiaro poi, se su certe cose fa l'ignorante od è veramente ignorante. Per esempio nei codici della Bibbia non è riportata la pronuncia del tetragramma, le vocali riportate sono il kerì di un'altra parola, come avviene di consueto per altre parole. Se a qualcuno interessa apriremo una discussione a riguardo spiegando dettagliatamente il problema. Almeno sfruttiamo quest'occasione per occuparci di studio biblico in modo corretto.
Inviterei le persone che ascoltano e leggono Biglino di non ragionare con la sua testa, ma di ragionare con la loro testa e di porgli delle domande. La Bibbia non dice quello che lui vuol far credere. Noi siamo a disposizione in questo forum per ogni genere di consulenza.
Una cosa che poi sorprende è che fin quando si parla di extraterrestri ecco che un gran numero di persone sono disposte a credere al fatto che l'uomo è un prodotto ingegneristico. Se si dice loro che l'ingegnere è D-o ecco che preferiscono l'idea evoluzionistica. Se non ci sono dubbi che l'uomo fu creato, allora che dire di tutto il resto dell'universo? Che è il sistema di cui l'uomo ne costituisce solo un infimo elemento? E gli animali? Le piante? Le leggi perfette che regolano le stelle ed i pianeti? Se gli anunnaki hanno fatto solo l'uomo chi ha fatto loro e tutto il resto?
Ma tornando a Biglino, fatevi spiegare bene dove è scritto nella Bibbia di questa colonizzazione di extraterrestri.
Sono a vostra disposizione per ogni chiarimento.
ShalomA questo punto non mi sono chiare alcune cose, cioè quali affermazioni siano vere o meno.
E' vero, per esempio, che la Bibbia non è un libro di religione, sono veri alcuni concetti che spiega come quella su "Satana" e in parte anche sul senso dato ai mal'achim (angeli), su cui le religioni hanno lungamente speculato. Ma non è vero che Elohim è sempre plurale e non lo è affato quando riferito a D-o; pian piano vedrai che comincerà a cambiare tattica su questo e poi alla fine magari dirà che non voleva dire quello.
Per il resto fai delle ricerche sul Forum Biblico Ebraico e cerca di ragionare con la tua testa facendo delle domande a lui e a noi qui e nell'altro forum.
Lui parla di senso letterale mentre qui ho dimostrato che le sue traduzioni nemmeno possono chiamarsi interlineari. Poi fa credere al pubblico che le sue ipotesi derivano dalle sue traduzioni, io invece non vedo traduzioni complete, vedo piccole traduzioni interlineari piene di errori ove sono stati estratti alcuni termini dal loro contesto ed elaborati a suo piacimento. Poi le ipotesi per formulare qualche teoria devono avere uno scopo, spiegare qualcosa. Cosa spiegherebbero le ipotesi di Biglino?QUOTELe chiedo per favore Abramo questo:
quando Biglino dice che poteva vincere ora non ricordo bene la teoria elafantina si scopriva che Yahweh aveva una compagna,
Nella frase dell'scrizione di Kuntillet ‘Ajrud "asherà" contiene il suffisso del possessivo che in ebraico non si pone mai ai nomi propri, questo Biglino dovrebbe saperlo. Tale che interpretare la frase come ''**** e la sua Asherà", intesa come nome proprio di una compagna, è frutto di ignoranza. Asheràh in ebraico significa palo sacro, dunque un oggeto che nulla ha a che vedere con Astarte. Su questo argomento c'è una discussione sul forum Biblico di qualche anno fa.QUOTEma allora chi è questo Yahweh? voi ebraici lo considerate, non so, magari per fede un essere ultraterreno spirituale o una persona in carne ed ossa?
Una cosa sono le fedi e le religioni e tutt'altra cosa è lo studio di ciò che è scritto nella Bibbia. Abbiamo detto che "la Bibbia non è un libro di religione" e su questo tutti gli ebrei concordano con Biglino. Ma Biglino dice a parole che legge il senso letterale, la realtà è tutt'altra.
Riportiamo alcuni versi per vedere ciò che dice la Bibbia riguardo al tetragramma:
Genesi 2:4
אלה תולדות השמים והארץ, בהבראם: ביום, עשות יהוה אלהים--ארץ ושמים C.E.I.: Queste le origini del cielo e della terra, quando vennero creati. Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo,
Nota che ove il testo ebraico riporta il tetragramma la traduzione C.E.I. riporta "il Signore".
Genesi 2:19
ויצר יהוה אלהים מן-האדמה, כל-חית השדה ואת כל-עוף השמים C.E.I.: Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo
Deuteronomio 32:36-40
לו כי-ידין יהוה עמו, {ר}
ועל-עבדיו יתנחם: {ס} כי יראה כי-אזלת יד, {ר}
ואפס עצור ועזוב. {ס} לז ואמר, אי אלהימו-- {ר}
צור, חסיו בו. {ס} לח אשר חלב זבחימו יאכלו, {ר}
ישתו יין נסיכם; {ס} יקומו, ויעזרכם-- {ר}
יהי עליכם, סתרה. {ס} לט ראו עתה, כי אני אני הוא, {ר}
ואין אלהים, עמדי: {ס} אני אמית ואחיה, {ר}
מחצתי ואני ארפא, {ס} ואין מידי, מציל. {ר}
מ כי-אשא אל-שמים, ידי; {ס} ואמרתי, חי אנכי לעלם.
Questo invece lo prendiamo dalla traduzione Nuova Diodati: (il tetragramma in questa traduzione corrisponde a l'Eterno)
36 Sì, l'Eterno giudicherà il suo popolo, ma avrà compassione dei suoi servi quando vedrà che la loro forza è scomparsa e che non rimane più alcuno, né schiavo né libero. 37 Allora egli dirà: "Dove sono i loro dèi, la roccia nella quale si rifugiavano, 38 che mangiavano il grasso dei loro sacrifici e bevevano il vino delle loro libazioni? Si levino a soccorrervi e siano il vostro rifugio!". 39 Ora vedete che io, io sono Lui, e che non vi è altro DIO accanto a me. Io faccio morire e faccio vivere, ferisco e risano, e non vi è nessuno che possa liberare dalla mia mano. 40 Sì, io alzo la mia mano al cielo e dico: Io vivo per sempre,
Quindi abbiamo visto che l'Elohim, ovvero il Legislatore Supremo che porta il nome scritto con il tetragramma è il creatore di tutto l'Universo.
Questo dice la Bibbia non ciò che dice Biglino.QUOTEinoltre, Biglino dice che nella bibbia c'è un errore, se ha letto i libri, lui lo chiama "il pasticcio dell'eden", nel quale fa confusione di quale albero adamo ed eva avrebbero fatto uso.
Scusa per le domande, ma vorrei un chiarimento, grazie!.
Puoi aprire una discussione a riguardo o provare a cercare se trovi le risposte sul forum biblico. Io ho bisogno prima di leggere l'argomento nel suo libro o riporta tu la parte interessata.
Shalom
ps. Quando inserite un paragrafo in lingua ebraica usate questi tags:HTML<div align=right dir=rtl>testo ebraico</div>Uno dei punti chiave di Biglino è proprio questo Abramo, il fatto che nella Torà HaShem , dica sempre che bisogna servire lui e non altri dei, che lui è un Dio geloso , ma di chi?, che gli altri dei non possono dare ciò che lui può garantire , che non bisogna sacrificare ad altri dei etc......... , quindi lui dice che in quel periodo sulla terra oltre l'elohim HaShem , ci stavano altri elohim, ovvero gli anunnaki sumeri. Diciamo che tutto gira intorno a questa pluralità di individui in carne ed ossa e che HaShem sia uno dei tanti presenti sulla terra che ha raggruppato una "cozzaglia di genti" per poi creare il suo popolo. Mentre gli altri anunnaki hanno governato gli altri popoli della terra e poi di li sono nate le tante religioni. Questo è in sintesi ciò che dice.Questo perché bisogna restituire al termine "Elohim" il suo vero significato, che come abbiamo detto è "legislatore", che in senso estensivo indica un capo nazione, un giudice o un re. Moshè fu un Elohim, così dice la Bibbia.
Giacobbe è definito "El" (un altro termine che le bibbie traducono spesso con "dio"), che designa i potenti della terra, il cui plurale è elim. Strano che Biglino non parli mai di Elim e dei grossolani errori e confusioni presenti nelle traduzioni.
E' legittimo affermare che si è gelosi della propria legge. HaShem è il legislatore della nazione ebraica, mentre gli altri popoli hanno scelto la propria legge ed i propri legislatori, il popolo di Israel rimane vincolato da un patto alla legge ebraica formulata direttamente da HaShem. La Bibbia inoltre dice chiaramente che i legislatori dei popoli sono un nulla. Il culto straniero è stato dato ai popoli da D-o stesso, questo lo dice anche la Bibbia.
Ma Biglino è molto lontano da tali contesti. Come ti ho scritto in privato lo dico anche in pubblico:
I libri di Biglino hanno anche il loro lato positivo: aiutano a capire ciò che la Bibbia non è, ma di ciò che veramente è Biglino ne è lontano anni luce.
In sostanza le cose non stanno come dicono le religioni del mondo, né le loro traduzioni, né come dice Biglino. Non si ricerca la verità nei pezzi di coccio dei popoli scomparsi molti e sepolti da millenni, è più logico prima rivolgersi agli ebrei che siamo l'unico popolo sopravvissuto. 'Am Israel Chai
Shalom
Si, le cose difficili potrebbero anche sembrare un pasticcio, ma non è questo il modo corretto per definirle.
Non c'è nessun pasticcio, entrambi le specie di alberi furono piantati nella parte interna del gan insieme ad altre specie. Le altre specie vi erano anche dentro ed anche fuori. Un'altra spiegazione è che le specie protette di alberi "vita" e "conoscenza" stavano nella parte centrale del gan, come dicono i targumim. Chiaramente il tema è l'età giovanile, in un primo stadio l'uomo bambino viene invitato a conoscere gli animali, come ogni padre facciamo con i nostri figli. Poi successivamente raggiunta l'età gli viene data la compagna. Alla fine la ribellione, che consiste nella volontà di rendersi autonomi. In ebraico è più facile capire questi temi. Biglino è chiaramente influenzato dalla cultura cattolica ove è nato e cresciuto.
ShalomNelle sue conferenze cita sempre il libro dei Rabbini di America della Rabbinical Assembly , il testo in questione è questo :
www.rabbinicalassembly.org/resource...ications/humash
Poi cita spesso anche il libro di una ebrea che si fà chiamare L. bat Adam il cui titolo è " L'esodo , ovvero contrabbando di know-how dalle piramidi a Gerusalemme. Ancora cita sempre l' Etymological Dictionary di Rabbi Matityahu Clark , ma questi testi hanno valore nel mondo ebraico ?
Per gli ebrei di lingua ebraica praticamente nessun valore. Come se tu da italiano andassi a consultare un dizionario di italiano in lingua inglese scritto da persone che probabilmente non lo parla nemmeno l'italiano. Lo consulteresti? Se ti annoi forsi si.
Ma per il resto non conoscendo le opere non posso dare alcun giudizio, se me le mandate, come avete fatto con i libri di Biglino, darò un'occhiata e il mio parere.QUOTEI rabbini di america della Rabbinical Assembly , quando dicono che la Torà non è metaforica , sbagliano o hanno ragione ?
Come potrebbere aver ragione, la stessa lingua ebraica è tutta metaforica, chi la conosce lo sa bene. Rabbinical Assembly è ebraismo conservativo, una religione. Per la lingua ebraica è preferibile rivolgersi al popolo ebraico, che incoraggia lo studio direttamente in ebraico.QUOTELa cosa curiosa è che non cita mai testi di matrice israeliana.
I testi affidabili sono quelli scritti in lingua ebraica perché così vengono criticati da un alto numero di esperti nel campo, con conseguente meno possibilità di errori.QUOTEPoi Abramo ti chiedo un favore, ci spiegheresti anche il salmo 82 dove Biglino dice che gli elohim muoiono ? Grazie.
Beh, si riferisce ai giudici umani e gli umani sono mortali.
Elohim, nella prima ricorrenza è singolare (come si può vedere dalla struttura grammaticale al singolare) ed è anche un nome proprio di persona essendo autodeterminato.
Nella seconda ricorrenza è plurale (secondo la vocalizzazione masoretica della frase, "bekerev" invece di bekarov) e significa giudici, il resto del contesto è chiaro.
I termini usati vanno confrontati con altre ricorrenze bibliche. Così che 'edat El è la corte suprema.
Gli elohim sono i giudici umani, ovvero i governanti della terra, come si comprende anche dal verso 8.
Nel verso 6 Asaf aveva detto (ovvero pensato), che erano dei veri giudici, ma moriranno come semplici ministri e addirittura ancor più in basso come semplici uomini, privati degli onori funerari riservati ai re.
Nei salmi ci sono molte espressioni profetiche che riconducono tutti allo stesso tema, vedasi per esempio i re della terra sepolti nella valle di hammon gog e simili. D-o alla fine di questa era giudicherà i re della terra per i loro misfatti.א מִזְמוֹר, לְאָסָף:
אֱלֹהִים, נִצָּב בַּעֲדַת-אֵל; בְּקֶרֶב אֱלֹהִים יִשְׁפֹּט.
ב עַד-מָתַי תִּשְׁפְּטוּ-עָוֶל; וּפְנֵי רְשָׁעִים, תִּשְׂאוּ-סֶלָה.
ג שִׁפְטוּ-דַל וְיָתוֹם; עָנִי וָרָשׁ הַצְדִּיקוּ.
ד פַּלְּטוּ-דַל וְאֶבְיוֹן; מִיַּד רְשָׁעִים הַצִּילוּ.
ה לֹא יָדְעוּ, וְלֹא יָבִינוּ-- בַּחֲשֵׁכָה יִתְהַלָּכוּ;
יִמּוֹטוּ, כָּל-מוֹסְדֵי אָרֶץ.
ו אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם; וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם.
ז אָכֵן, כְּאָדָם תְּמוּתוּן; וּכְאַחַד הַשָּׂרִים תִּפֹּלוּ.
ח קוּמָה אֱלֹהִים, שָׁפְטָה הָאָרֶץ: כִּי-אַתָּה תִנְחַל, בְּכָל-הַגּוֹיִם.
ShalomNella seconda parte della conferenza tenuta a Catania a partire del 9 minuto Biglino asserisce che i masoreti non conoscevano bene l'ebraico e nemmeno le radici semitiche. Evidentemente Biglino non ha neppure la minima idea di ciò che è il testo masoretico. Come è possibile imporre ad un testo consonantico dieci tipi di vocali senza conoscere l'ebraico. Quella di Biglino è un'affermazione assolutamente assurda, un errore grossolano di valutazione cui non è chiaro da quali sentimenti sia mosso.
L'esempio che porta del termine בשגם di Genesi 6:3 vocalizzato בְּשַגַּם (beshagam) . Riportiamo il testo:
לֹא-יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם, בְּשַׁגַּם, הוּא בָשָׂר
Biglino afferma che i masoreti avrebbero suddiviso tale termine in tre parti: be-sha-gam e traduce queste tre parti:
"in che solo carne".
la parola carne (בשר =basar) non è integrata in questo termine, segue, nello stesso verso, solo dopo il pronome personale הוא (hu).
Biglino voleva dire che be-sha-gam va tradotto: "in che solo": be=in sha=che gam=solo
Ma "gam" non significa "solo", significa invece: anche, ancora.
Il testo masoretico non divide questo termine in tre parole, come dice Biglino, ma in due, perché se l'intenzione fosse stata quella di dividere in tre, la vocalizzazione sarebbe stata diversa: be-she-gam (she al posto di sha) בְּשֶגַּם (beshegam=in quanto anche).
In realtà è il testo masoretico a dividere in due: be-shagam בְּשַגַּם(beshagam=nel loro errore)
Egli afferma che il testo dice: "non mi occuperò più di quelli li perché sono solo carne"
Che è chiaramente influenzato dalla C.E.I.:
Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
Lungi il Biglino dal tradurre come il TM, altro che senso letterale, più letterale è invece la Nuova Riveduta che segue alla lettera il TM:
Il SIGNORE disse: «Lo Spirito mio non contenderà per sempre con l'uomo poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne; i suoi giorni dureranno quindi centoventi anni».
Ancora afferma che l'interpretazione più esatta sarebbe quella di un certo docente libanese che divide in due (be-shagam) invece che in tre (in realtà è il TM che divide in due). Tale professore, dalla radice "shagam", che a suo dire, sarebbe una radice semitica comune sia all'ebraico che all'arabo con il senso di: versare liquidi organici. Dedurrebbe il senso di:
smettere di dare all'uomo il loro patrimonio genetico e
non arrichiro più la specie umana con versare il mio sperma
E' bene segnalare che in ebraico non esiste alcuna radice shagam: שגם .
Per quanto riguarda l'arabo, nemmeno esiste una radice shagam con shin ش. Forse tale docente si riferisce a اِنْسَجَمَ (=scorrere) di radice سجم (sagam) con sin س il cui senso base è l'essere armoniosi, da qui scorrere.
ShalomAlcune considerazioni sulla traduzione del primo verso di Genesi.
La bet di compiacimento non esiste, ברא non può essere composto di bet + רא col senso di "vedere" (come dice il prof.). "Vedere" è infatti di radice "ראה" e "רא" è invece di radice "ירא"(temere). Il prof può far dire quello che gli piace al primo verso di Genesi se estrapolato dal suo contesto, ma poi... della grammatica che se ne fa? Il primo termine "בראשית" significa "nel principio di" e non semplicemente "nel principio", questo termine si attacca sempre al successivo. Quindi abbiamo " nel principio di creare" con "ברא" vocalizzato all'infinito. Il professore ha poi detto che il testo parli di elohim al plurale. Una cosa che desta non poca meraviglia che un professore di ebraico non sappia distinguere un semplice plurale da un plurale di astrazione, che è un singolare a tutti gli effetti. I verbi ad esso collegati sono infatti singolari ed "Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.
Il termine "shemim" di cui parla il prof. non esiste, il termine rimane "shammaim" anch'esso plurale di astrazione, che significa "Cielo". Il termine "רקיע" è di radice "רקע" da cui deriva anche il termine "קרקע" che significa "suolo".
Il professore dice che le sue deduzioni provengono dalla Bibbia, ma a me pare che sono solo frutto della sua fantasia o qualcos'altro.
Secondo voi ci verrebbe sui nostri forum per chiarire gli altri punti?
Ma questo professore ha davvero tradotto la Bibbia delle edizioni paoline come egli stesso dichiara? Se tutti i traduttori sono come lui...
Shalom
Riposto questo mio vecchio post di circa un anno fa, non ricordavo più di averlo scritto.
Ma ascoltate un po' cosa dice Mauro Biglino nella prima parte del video linkato in quote a partire dalla barra temporale 1:08:00
Buon ascolto.
ShalomMa se fosse solo problema di pronuncia (che non è da poco), allora si potrebbe obiettare che non conosce bene la pronuncia ma conosce bene la forma scritta. Ma il fatto è che Biglino ignora le regole più elementari dell'ebraico. La domanda che sorge è: ma come faceva a tradurre testi ebraici per una casa edittrice come la San Paolo?
In questo video LINK alla barra temporale 1:25:00, Mauro Biglino cita distortamente un detto di rabbi Shim'on ben Menasia e commette un errore grossolano di grammatica: fa precedere il prefisso al pronome personale "attem" (leattem):
Lo attem lashabbat hashabbat leattem
La frase corretta è:
לכם שבת מסורה, ואין אתם מסורין לשבת
lachem shabbat mesura, ween attem mesurin lashabbat
Se non si padroneggia bene l'ebraico e con errori di questo genere, come si fa a formulare ipotesi di qualunque genere esse siano?
ShalomQUOTELa domanda che sorge è: ma come faceva a tradurre testi ebraici per una casa edittrice come la San Paolo?
La risposta è molto semplice: come fanno molti traduttori, avendo qualche conscenza rudimentale della lingua da tradurre semplicemente rivedono traduzioni esistenti aggiornandole qui e lì, nel caso di Biglino probabilmente modificando con le "sue" personali interpretazioni i versi oggetto di discussione. Sono pochi i traduttori che partono da un testo senza avere il supporto di altre traduzioni autorevoli già esistenti.Ci sono cose però che non sembra che abbia preso da altre traduzioni. Continuando nell'ascolto dello stesso video, subito dopo il grossolano errore "leattem" (termine inesitente), verso 1:26:00 cita il salmo 22:
"eli eli lammà sabaktani"
tradotto normalmente con: "D-o mio D-o mio perché mi hai abbandonato"
Dice Biglino: "In realtà è falso" e aggiunge: "è strano che abbia detto una frase mettà ebraica e mettà aramaica "
Risposta: Non è affatto strano, anzi ciò è alla base della lingua talmudica che contiene una lingua giudaica molto particolare proprio di questo genere misto.
Biglino: "savà non è savà, ma è 'azhav"
Risposta: voleva dire "savak", la radice di "savaktani" che, nel greco del NT in matteo 27:46 e in Marco 15:34 è "σαβαχθανι", che è la traslitterazione dell'aramaico: שבקתני (shevaktani).
Ora Biglino si chiede: "perché hanno cambiato 'azhav con savak?"
risposta: savak (שבק)è aramaico ed è l'esatto corrispondente dell'ebraico "'azhav"(אזב)
Biglino: "azhav significa giustiziato", "cioè" - continua - "perché mi hai fatto uccidere"
Risposta: azhav non significa mai giustiziato, ha due significati: abbandonare e aiutare.
poi citando il salmo 22 sembra che dica: "asaftani" invece che "'azhavtani":
"Non era accettato per la visione teologica e quindi asaftani è diventato sabaktani"
Risposta: "asaftani" è diverso da "azhavtani", sono due verbi con significati totalmente diversi. Probabilmente Biglino ha letto qualcosa ed ha fatto confusione fra i due verbi.
Biglino: "dopo che i cristiani hanno inserito questa frase, gli ebrei hanno compiuto una leggera trasformazione nel salmo 22, cioè era una sorta di rincorrersi"
Questa frase è veramente misteriosa. Forse si confonde con il verso 16 (nelle traduzioni è 15) ed avrà letto qualcosa sul termine תשפתני credendo che inizialmente fosse scritto con tet: שפטני ? Non riesco a pensare ad altro.
Comunque sia si vede che anche nell'ebraico semplice il Biglino si confonde, scambia termini l'uno con l'altro ignorando i significati dei termini più comuni.
ShalomPer quanto riguarda i cheruvim, su cui spesso specula il Biglino, rimandiamo i nostri lettori al nostro forum Biblico, c'è già una discussione in tema dove potete porre le vostre domande: Cherubini
Tale discussione è del maggio del 2009, ben antecedente alla prima pubblicazione di Biglino. Va detto perché Biglino, in una sua conferenza, ripeteva più volte che noi ebrei ci siamo fatti vivi, solo dopo due anni dalla sua pubblicazione, per dire "che già sapevamo". Su questi temi, se cercate bene troverete discussioni di 7-8 anni fa.
A pag. 132 de "il dio alieno della bibbia". Qui, Biglino, raccontando la sua favola, afferma stranamente che ci sarebbe un elohim "che sta sopra" ('Ellion), il capo di tutti per intenderci, che avrebbe assegnato territorio a tutti gli altri elohim, fra questi colui che porta il tetragramma.
Per sostenere una tale assurda interpretazione cita Deut. 32: 8-12ז זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם, בִּינוּ שְׁנוֹת דֹּר-וָדֹר; {ס} שְׁאַל אָבִיךָ וְיַגֵּדְךָ, זְקֵנֶיךָ וְיֹאמְרוּ לָךְ. {ר}
ח בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר}
יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {ר}
ט כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ. {ר}
י יִמְצָאֵהוּ בְּאֶרֶץ מִדְבָּר, {ס} וּבְתֹהוּ יְלֵל יְשִׁמֹן; {ר}
יְסֹבְבֶנְהוּ, יְבוֹנְנֵהוּ-- {ס} יִצְּרֶנְהוּ, כְּאִישׁוֹן עֵינוֹ. {ר}
יא כְּנֶשֶׁר יָעִיר קִנּוֹ, עַל-גּוֹזָלָיו יְרַחֵף; {ס} יִפְרֹשׂ כְּנָפָיו יִקָּחֵהוּ, יִשָּׂאֵהוּ עַל-אֶבְרָתוֹ. {ר}
יב יְהוָה, בָּדָד יַנְחֶנּוּ; {ס} וְאֵין עִמּוֹ, אֵל נֵכָר. {ר}
CEI:
7 Ricorda i giorni del tempo antico,
medita gli anni lontani.
Interroga tuo padre e te lo farà sapere,
i tuoi vecchi e te lo diranno.
8 Quando l'Altissimo divideva i popoli,
quando disperdeva i figli dell'uomo,
egli stabilì i confini delle genti
secondo il numero degli Israeliti.
9 Perché porzione del Signore è il suo popolo,
Giacobbe è sua eredità.
10 Egli lo trovò in terra deserta,
in una landa di ululati solitari.
Lo circondò, lo allevò,
lo custodì come pupilla del suo occhio.
11 Come un'aquila che veglia la sua nidiata,
che vola sopra i suoi nati,
egli spiegò le ali e lo prese,
lo sollevò sulle sue ali,
12 Il Signore lo guidò da solo,
non c'era con lui alcun dio straniero.
Ma prendiamola da un'altra traduzione, che è più chiara, la Riveduta:
7 Ricordati de' giorni antichi, considera gli anni delle età passate, interroga tuo padre, ed egli te lo farà conoscere, i tuoi vecchi, ed essi te lo diranno. 8 Quando l'Altissimo diede alle nazioni la loro eredità, quando separò i figliuoli degli uomini, egli fissò i confini dei popoli, tenendo conto del numero de' figliuoli d'Israele. 9 Poiché la parte dell'Eterno è il suo popolo, Giacobbe è la porzione della sua eredità. 10 Egli lo trovò in una terra deserta, in una solitudine piena d'urli e di desolazione. Egli lo circondò, ne prese cura, lo custodì come la pupilla dell'occhio suo. 11 Pari all'aquila che desta la sua nidiata, si libra a volo sopra i suoi piccini, spiega le sue ali, li prende e li porta sulle penne, 12 l'Eterno solo l'ha condotto, e nessun dio straniero era con lui.
Non mi pare ci vogliano sofisticate spiegazioni.
Come potete notare, il contesto è ben diverso da quello attribbuito da Biglino.
il verbo "hanchel" è un causativo attivo, che non da spazio ad altre spiegazione.
In Gen 14:22 è scritto chiaramente che è chi porta il tetragramma "Colui che sta sopra" ed EGLI è il possessore del cielo e della tera.
Riportiamo dalla Riveduta:
Genesi 14:22
Ma Abramo rispose al re di Sodoma: 'Ho alzato la mia mano all'Eterno, l'Iddio altissimo, padrone dei cieli e della terra,
Eterno è al posto del tetragramma.
l'Iddio altissimo al posto di El 'Ellion
Dunque, abbiamo visto che l'El 'Ellion, "Colui che sta sopra" (per usare le parole del Biglino), non si distingue dal Colui che porta il tetragramma.
Ma citiamo questo dalla C.E.I.:
Deuteronomio 4:19
perché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito del cielo, tu non sia trascinato a prostrarti davanti a quelle cose e a servirle; cose che il Signore tuo Dio ha abbandonato in sorte a tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli.
"Il Signore" nella CEI sta al posto del tetreagramma.
abbandonato in sorte L'ebraico ha il verbo "חלק" (chalak= divise, distribuì, da chelek= parte).
Chiaro che Chi distribuisce è Colui che porta il tetragramma, che è la causa di tutto ciò che avviene sotto il cielo.
Ma vediamo un altro uso del termine "elohim".
Nello stesso capitolo:
28 Là servirete a dèi fatti da mano d'uomo, dèi di legno e di pietra, i quali non vedono, non mangiano, non odorano. 29 Ma di là cercherai il Signore tuo Dio e lo troverai, se lo cercherai con tutto il cuore e con tutta l'anima. 30 Con angoscia, quando tutte queste cose ti saranno avvenute, negli ultimi giorni, tornerai al Signore tuo Dio e ascolterai la sua voce, 31 poiché il Signore Dio tuo è un Dio misericordioso; non ti abbandonerà e non ti distruggerà, non dimenticherà l'alleanza che ha giurata ai tuoi padri.
"Dei" sta per "elohim".
Leggete bene tutto il capitolo, mai estrapolare parole dal loro contesto.
ShalomNe "Il dio alieno della bibbia" a pag. 45 Biglino dice che molti affermano che Elohim è il prlurale di Eloha, un vocabolo femminile.
A pag. 46 dice invece che solo secondo alcuni Eloha è il singolare femminile da cui deriverebbe Elohim.
Ma chi sarebbero questi molti o alcuni?
Chi mai si sognerebbe di dire che Eloha è un femminile?
Eloha è chiaramente un nome maschile:
C.E.I.:
Abacuc 3:3
Dio viene da Teman, il Santo dal monte Paràn. Pausa
La sua maestà ricopre i cieli,
delle sue lodi è piena la terra.
אֱלוֹהַּ מִתֵּימָן יָבוֹא, וְקָדוֹשׁ מֵהַר-פָּארָן סֶלָה; כִּסָּה שָׁמַיִם הוֹדוֹ, וּתְהִלָּתוֹ מָלְאָה הָאָרֶץ
Verbo e sostantivo coiugati al maschile.
Nuova Riveduta:
Giobbe 6:8
Shalom
e mi desse Dio quel che spero!
וְתִקְוָתִי, יִתֵּן אֱלוֹהַּ
verbo al maschile.
ShalomRingrazio tutti voi (in special modo, ovviamente, Abramo) per l'interessante evoluzione di questo thread grazie al quale alcuni mesi fa ho scoperto Mauro Biglino che considero un'inesauribile miniera di domande (molto meno di risposte..)
Questo è un punto positivo. E' bene porsi delle domande e cercare bene le risposte con approfondimenti; e non con il pressappochismo di Biglino, come abbiamo visto e come mostreremo in seguito.QUOTEAvendo deciso in novembre d'andare insieme ad alcuni amici a sentirlo dal vivo a Firenze, mi sto preparando come meglio posso all'"evento" cercando d'approfondire qua e su forum biblico gli argomenti che è solito trattare e guardando, quando posso, i suoi video su youtube
Fategli delle domande precise, leggete bene le parti che cita e controllate i contesti nelle vostre traduzioni. Ho notato che ciò chescrive nei suoi libri è una cosa e ciò che dice nelle sue conferenze è tutt'altra. Biglino continua a ripetere che ciò che ipotizza lo ha letto nella Bibbia e che è il vero senso letterale, ma ciò che dice non corrisponde a ciò che è scritto nella Bibbia. Come abbiamo visto, da ciò che si evince dalle conferenze, che non sa a memoria nemmeno i termini più elementari della lingua ebraica, assolutamente necessari per una lettura di base. Per non parlare degli errori colossali di grammatica e di pronuncia. Cose che non solo dice verbalmente ma li scrive anche sui suoi libri. Bisogna prima chiedersi se la sua preparazione è sufficiente per formulare le sue assurde ipotesi. Ma poi, le ipotesi si presentano in modo da metterle a confronto e come abbiamo visto, ogni volta che gli si contesta qualche errore, si arrabbia sempre e vanta la scusa che chiunque lo contesta lo fa per qualche motivo teologico. Quanto chiasso ha fatto nel suo blog quando gli hanno fatto notare un semplice errore di pronuncia:QUOTEmauro:
8 agosto 2012 alle 08:47
Peer nichoach si è trattato di un ovvio errore di scrittura che si è ripetuto col copia/incolla ed è sfuggito ai controlli, anche perché la vocalizzazione è la stessa di ruach, quindi…
Con 17 libri da me tradotti e pubblocati dalla più importabnte editrice cattolica, non ci sono certo dubbi sul fatto che sappia come si vocalizza, gli errori li pspsono commettere tutti
Se andate a vedere questo video di una sua conferenza al minuto 1:08:00 ripete verbalmente, ma proprio malamente: ruach nichochà, violando una delle regole principali di pronuncia. La pronuncia in ebraico è importante, una differente pronuncia corrisponde ad una differente vocalizzazione con conseguente differenza di significato, cosa che nelle sue conferenze, il Biglino ha evidenziato molto bene.QUOTEe avrei una domanda per voi.
In questo video www.youtube.com/watch?v=q1F275_YD7w&feature=player_embedded al minuto 10:25 Biglino fa riferimento ad undici libri biblici scomparsi dalle Scritture di cui però si trovano tracce e riferimenti in esse.
Questo è attendibile? Di che libri parla? E di cosa avrebbero trattato questi libri?
Biglino è un pressappochista, non approfondisce bene le cose, a quanto pare si basa su notiziette che legge velocemente. Prima parla del Bible project dell'università ebraica di Gerusalemme, ma non ricorda che c'è un altro progetto simile dell'università Bar Ilan, che è quasi alla fine, manca circa un anno. Sono usciti 16 volumi, ne mancano solo 4. Come si evince da una sua citazione anche nell'ultima conferenza ha completamente frainteso cosa sono i 21 libri del prof Menachem Cohen. Questi libri altro non sono che la nuova edizione corretta della Bibbia proprio il progeto dell'Università Bar Ilan, la cui versione corrisponde perfettamente alle note della Massorà. Ma Biglino ha capito tutt'altra cosa, leggete bene nel suo blog.
la Bibbia non contiene gli errori che egli le attribuisce, anzi è molto precisa, alcuni problemi sono sorti negli ultimi mille anni. Ma non c'è problema, c'è la massorà a risolvere tutto. La Massorà è un sofisticato sistema di note che serve proprio ad impedire che la Bibbia venga contraffatta. Ma Biglino non ha speso nessuna parola per spiegare ai suoi disepoli di cosa è realmente la Massorà.
I libri di cui parla in una conferenza sono 10, in un'altra sono 11. Ma anche qui il pressapochismo di Biglino. Di questi libri, cui non cita espressamente i titoli, in sostanza a lui ne interessa solo uno: il cosiddetto "libro delle guerre del Signore" (ספר מלחמות ה). Il Biglino non consulta i targumim. Da come si evince dai targumim tale espressione non indica un libro esterno, ma la stessa Toràh ove si racconta dei miracoli che D-o ha fatto durante le guerre di Israel. Pare anche che Biglino non conosce nemmeno gli eufemismi della massorà che identificano il popolo di Israel con HaShem, essendo Egli il legislatore e re della Nazione, ed abbiamo esempi di altre nazione che sono chiamate con il nome del loro re.
Per quanto riguarda gli altri libri abbiamo il cosiddetto "libro del giusto" (ספר הישר=libro degli onesti), dovrebbe esere tradotto al plurale, si tratta di un nome collettivo. Anche di questo i targumim lo identificano con il libro di Genesi, la parte che parla di Abramo, Isaco e Giacobbe, definiti "onesti". Da come si evince da qualche esempio:
Gen. 5:1
C.E.I.: 1 Questo è il libro della genealogia di Adamo.
Esodo 24:7 C.E.I.: Quindi prese il libro dell'alleanza
Molti di questi libri sono parti di altri. Anche quelli che contengono cose che non sono riscontrabili nei libri conosciuti possono essere ragruppati in un solo libro.
Grazie, ma a me non fa piacere ciò che scrivo, quando devo criticare qualcuno. Lo faccio perché mi sembra giusto, dato che me lo avete chiesto.
QUOTEmi pare che il punto della questione sia il fatto che Biglino considera CORROTTO o, per meglio dire, MODIFICATO il testo del Deuteronomio che è giunto fin noi.
Ok, ma non basta dirlo, bisogna dimostrarlo. Che senso ha basare delle ipotesi su quei pochi versi che cita, fra l'altro estrapolandoli dal loro conteso e traducendoli alcuni proprio molto malamente. Insomma quello che gli convine dice che è buon e ciò che non gli conviene dice che è stato corrotto e odificato.
QUOTEDire che l'Altissimo ha diviso le nazioni della Terra SECONDO IL NUMERO DEI FIGLI D'ISRAELE è, secondo Biglino, e io, da un punto di vista puramente logico, mi trovo d'accordo, è, dicevo, UN ASSURDO: vorrebbe dire che D-o ha deciso di porre OGNI SINGOLO EBREO a Capo di una Nazione.
Cosa che ovviamente non è mai accaduta, nè potrebbe accadere ora, dal momento chei l numero degli Stati esistenti oggi sulla Terra è (tanto per dirne una) molte migliaia di volte inferiore al numero dei figli di Israele.
Di questo possiamo aprire una discussione e trattare l'argomento nel forum biblico, se interessa così tanto. Se proprio di logica vogliamo parlare, la logica qui non dice che la divisione va fatta ad uno per nazione. Nella tradizione ebraica il numero di nazioni ammontava a 70 e ciò corrisponde al numero dei figli di Israel, quando entrarono in Egitto. Ma il verso in questione dice tutt'altra cosa è il pressappochismo di Biglino che lo rende così misterioso. Leggendo il contesto intorno al quale si trova questa frase io non vedo assolutamente nulla che abbia a che fare con divisioni di personaggi extraterestri.QUOTEBiglino dice che, nel testo originario, stava scritto che El 'Ellion DIVISI IL NUMERO DELLE NAZIONI DELLA TERRA A SECONDO DEL NUMERO DEI SUOI FIGLI... questo avrebbe senso, ovviamente se accettiamo il Politeismo... tra l'altro, Biglino dice che il racconto biblico riprende pedissequamente, perdendo però dei dettagli, dei racconti riportati nelle tavolette sumeriche dell'antica Biblioteca di Assurbanipal.
Credo che sia questo il punto focale della questione.
Appunto, di tavolette sumeriche si parla. Allora non dica che queste cose le legge nella Bibbia.
ShalomSolleticoso. Cerca di fare delle domande più precise. Nella Bibbia non c'è né politeismo, né monolatria. Tutte le critiche in tal senso sono state tutte metodologicamente smontate. Il problema dipende più da quanto si conosce la Bibbia.
Biglino non la conosce. E ciò si evince dal linguagio che usa e dalle argomentazioni che porta. Mi spiego meglio. Per sostenere ciò che lui sostiene, chiunque conosca bene la Bibbia avrebbe potuto fare di meglio con gli stessi metodi (ingannevoli) che usa.
Il testo ebraico della Bibbia è ben conservato con un sistema infallibile di protezione, che è la Massorà. Ed è grazie ad essa che oggi noi possiamo sapere quale testo è quello giusto. Il fatto che ci siano delle differenze fra le versioni greche, latine, siriache etc. ed il nostro testo ebraico non sono certo sempre interpretabili nel senso che gli ebrei abbiano cambiato qualcosa.
Ti posso assicurare, da ebreo, che ciò è cosa assolutamente impossibile che possa avvenire, per il semplice fatto che da noi il testo della Bibbia è stato sempre libero e a casa di tutti. Vedi per esempio i rotoli ritrovati a Qumran sono dei manoscritti in scrittura popolare fatti apposta per studiarli ognuno a casa propria. A ciò si aggiunge il sacro timore che ha l'ebreo delle sacre scritture.
L'idea che qualche parola possa essere stata cambiata deriva da ciò che voi non-ebrei siete abituati a vedere entro il vostro mondo religioso pieno di contraffazioni. Si ricordi che la Chiesa Cattolica per lunghissimi secoli ha tenuta la Bibbia nascosta al popolo.
Vedi per esempio il passo in questione di Deut. 32:8 la vesione dei LXX sostituisce "angeli di D-o" a "figli di Israel" del TM (c'è qualche altra versione greca a Qumran, ma di ciò poi ne parleremo in una discussione a parte come abbiamo detto).
Ciò conduce a pensare che la LXX abbia potuto leggere una versione ebraica che riportava "benè El"=figli di D-o (che è in sostanza ciò a cui Biglino fa riferimento).
Secondo Biglino (e non solo lui) sarebbe il testo ebraico ad essere corrotto. Allora ci dovrebbero spiegare Biglino & C come mai in Michea 4:5 l'ebraico dice che: "tutti i popoli cammineranno ognuno secondo il proprio elohim" mentre la LXX dice "ognuno secondo la sua via" ? Chi è qui ad aver cambiato qualcosa? A chi poteva dar fastidio quella frase? Non certo agli ebrei.
Anche la versione che piace tanto a Biglino non comporterebbe alcun problema né di tipo monolatrico, né tantomeno politeistico. Ma di ciò ne parleremo.
ShalomA pag 134 Biglino riporta in ebraico, il verso di Deut. 32:12,
יהוה בדד ינחנו ואין עמו אל נכר
che così traduce: "Y a h w è h da solo conduce lui e non con lui El straniero" e che definisce: "un'affermazione estramamente importante".
In sostanza Biglino, per tradurre si è appoggiato ad altre traduzioni come ad esempio quella cattolica della C.E.I. che così traduce:
Il Signore lo guidò da solo,
non c'era con lui alcun dio straniero.
Il verbo "ינחנו" può derivare sia dalla radice נחה =condurre, che dalla radice נוח riposare, lasciare, posare.
Il termine "בדד" è un avverbio e, da come si evince da versi paralleli, si applica al popolo e non a Y a h w è h.
Tale che se si applicasse alla radice נחה, come interpreta il Biglino, acquisterebbe il senso di: "condurre solitariamente".
Ma la Bibbia interpreta se stessa ed è consueto consultare altri versi per vedere se ci sono riscontri. Ma è anche bene consultare gli antichi scritti per vedere come veniva letta ed intesa la Bibbia. Secondo la tradizione orale il verbo in questione è di radice נוח riposare, lasciare, ed abbiamo i seguenti versi che lo dimostrano:
Numeri 23:9
הן-עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב.
C.E.I.:
ecco un popolo che dimora solo
E poi continua:
e tra le nazioni non si annovera.
Questo spiega il senso di : "non c'era con lui alcun dio straniero". Ciò naturalmente se si restituisce al termine "el" (tradotto con "dio") il senso di "potente" ovvero colui che detiene il potere, un re. Nessun re delle nazioni prese in considerazione questo popolo per allearsi con lui ed aiutarlo ad insediarsi nella sua terra.
Citiamo anche Deuteronomio 33:28.
וישכן ישראל בטח בדד עין יעקב, אל-ארץ דגן ותירוש; אף-שמיו, יערפו טל
C.E.I.:
Israele abita tranquillo,
la fonte di Giacobbe in luogo appartato,
in terra di frumento e di mosto,
dove il cielo stilla rugiada.
Biglino continua poi a commentre gratuitamente come segue:
"L'EL (probabile forma singolare di Elohim) che si chiamava Y a h w è h si occupava da solo di quel popolo, non aveva e non chiedeva aiuto ai suoi colleghi"
"colleghi" ?
El (אל) deriva dalla radice אול = potere, ed ha già il suo plurale: אלים (elim). A questo punto è bene ricordare ancora una volta che, in ebraico, tale termine plurale non è mai usato per designare il D-o di Israel.
E' bene precisare anche, che se il senso fosse veramente quello del "dio straniero" (che per Biglino è un "collega"), non sarebbe certo una prova di politeismo. Il senso sarebbe quello che fra il popolo di Israel non vi erano divinità straniere.
Chi conosce bene la Bibbia sa bene che questa non attribuisce mai agli dèi stranieri poteri soprannaturali, né miti di alcun genere per descrivere la loro esistenza. La Bibbia prende solo atto che i popoli stranieri li consideravano "dio", ma spiega bene che le loro divinità erano un nulla.
ShalomNel video Mauro Biglino - Pozzuoli 6 maggio 2012
al minuto 1:04,
Biglino afferma che "i sacerdoti sarebbero al servizio degli elohim per portare loro cibo".
A tal proposito cita i versi di Levitico 21:17-21
(fate attenzione che Biglino non da mai referenze bibliche, non cita mai capitolo e verso):
Parla ad Aronne e digli: nessuno della tua discendenza per sempre, che sia difettoso porti il cibo a me. Perché nessun uomo che abbia un difetto deve farmi le offerte... -segue elenco delle deformità-
Nessun uomo della discendenza di Aronne che abbia un difetto si avvicini per offrire del cibo a me.
Ha un difetto? Non si avvicini.
Conclude che: nell'AT l'amore non c'è.
All'occasione ricordiamo che la massima “ama il prossimo tuo come te stesso” è scritta proprio nell'AT in Levitico 19:18, ma riportiamolo con la sua dovuta introduzione dei versi precedenti dalla :C.E.I.
Levitico 19:11-18:
11 Non ruberete né userete inganno o menzogna gli uni a danno degli altri.
12 Non giurerete il falso servendovi del mio nome; perché profaneresti il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
13 Non opprimerai il tuo prossimo, né lo spoglierai di ciò che è suo; il salario del bracciante al tuo servizio non resti la notte presso di te fino al mattino dopo.
14 Non disprezzerai il sordo, né metterai inciampo davanti al cieco, ma temerai il tuo Dio. Io sono il Signore.
15 Non commetterete ingiustizia in giudizio; non tratterai con parzialità il povero, né userai preferenze verso il potente; ma giudicherai il tuo prossimo con giustizia. 16 Non andrai in giro a spargere calunnie fra il tuo popolo né coopererai alla morte del tuo prossimo. Io sono il Signore.
17 Non coverai nel tuo cuore odio contro il tuo fratello; rimprovera apertamente il tuo prossimo, così non ti caricherai d'un peccato per lui. 18 Non ti vendicherai e non serberai rancore contro i figli del tuo popolo, ma amerai il tuo prossimo come te stesso. Io sono il Signore.
Chiudiamo questa parentesi e citiamo i versi citati precedentemente da Biglino, dalla traduzione ufficiale cattolica, la C.E.I, Levitico 21:17-21:
17 «Parla ad Aronne e digli: Nelle generazioni future nessun uomo della tua stirpe, che abbia qualche deformità, potrà accostarsi ad offrire il pane del suo Dio; 18 perché nessun uomo che abbia qualche deformità potrà accostarsi: né il cieco, né lo zoppo, né chi abbia il viso deforme per difetto o per eccesso, 19 né chi abbia una frattura al piede o alla mano, 20 né un gobbo, né un nano, né chi abbia una macchia nell'occhio o la scabbia o piaghe purulente o sia eunuco. 21 Nessun uomo della stirpe del sacerdote Aronne, con qualche deformità, si accosterà ad offrire i sacrifici consumati dal fuoco in onore del Signore. Ha un difetto: non si accosti quindi per offrire il pane del suo Dio.
Qui la CEI commette l'errore di tradurre lechem con Pane. Questo termine può indicare sia il pane che il cibo in generale. Lechem è ciò che viene consumato perché vengono consumati dall'altare e dai sacerdoti e non da un dio alieno come sostiene Biglino. A tal proposito si leggano i cap. 6 e 7 del Levitico di cui citiamo Lev 6:8 dalla C.E.I:
18 «Parla ad Aronne e ai suoi figli e di' loro: Questa è la legge del sacrificio espiatorio. Nel luogo dove si immola l'olocausto sarà immolata davanti al Signore la vittima per il peccato. È cosa santissima. 19 La mangerà il sacerdote che l'offrirà per il peccato; dovrà mangiarla in luogo santo, nel recinto della tenda del convegno.
Non ci azzerderemo a dire che Biglino è in mala fede, ma molte cose che afferma ed il modo in cui le dice ci inducono a volte a pensarlo. Egli infatti, nella citazione di Levitico 21 evita di citare il verso successivo (22) che dice chiaramente che il sacerdote con deformità può mangiare del “cibo del suo D-o”; ma è esente dal lavoro dei sacerdoti. Dunque un atto d'amore:
22 Potrà mangiare il pane del suo Dio, le cose sacrosante e le cose sante; 23 ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi, perché io sono il Signore che li santifico».
ShalomMa Pier Tulip, infatti abbiamo detto che la Bibbia non è un libro di religione, tutti gli ebrei in ciò concordiamo con Biglino. Per comprenderla bisogna leggerla e studiarla in ebraico. Mi pare che abbia sufficientemente dimostrato nel forum Biblico l'assoluta attendibilità della Bibbia in molti aspetti. Dobbiamo invece riconoscere che la Bibbia in fondo è sconosciuta e la sua traduzione nelle lingue occidentali non rispecchia affatto la sua essenza.
Se presentata poi da Biglino ancora peggio dato che in questo campo è ignorante, come abbiamo ampiamente dimostrato. Notate anche il
video, Ufo un balzo fra lo spazio e il tempo a partire dal minuto 7:15
Biglino parla delle suddivisione delle parole che secondo lui sarebbe avvenuta a Tiberiade ad opera di Moshe ben Aharon Ben Asher della scuola di Tiberiade.
Biglino: La Bibbia iniziale è stata scritta con una successione di consonanti e quindi il lavoro che hanno fatto questi qui, che si chiamano i masoreti quindi i custodi della tradizione è stato quello di definire le parole, cioè spaccare una fila di consonanti e definire le parole. Il secondo lavoro è quello di inserire le vocali.
Anche qui il pressappochismo di Biglino, che ancora una volta dimostra di non conoscere né la Bibbia, né tutto ciò che la riguarda. La suddivisione in parole fu operata in tempi remoti, molto molto prima il lavoro dei masoreti, si veda per esempio I rotoli di Qumran di quasi un millennio prima dei masoreti.
Biglino: Un problema che non avevano era il problema linguistico, cioè non se lo sono mai posti, a loro interessava introdurre nel testo il loro pensiero teologico.
Pensiero teologico? Questa parola non fa nemmeno parte del vocabolario ebraico. Al contrario I masoreti si occupavano proprio della questione linguistica e le note che apportavano le mettevano a margine o in fondo, ma non hanno mai toccato il testo. Le note della Massorà hanno lo scopo di custodire il testo nella sua integrità.
Biglino: zelèm deriva dal verbo zalam che significa tagliare fuori.
Zalam non significa affatto tagliare fuori, non è mai usato con questo senso.
Al minuto 0:44:20 ripete ancora più volte: reach nichochà (non so quante volte perché non ho il tempo di ascoltarla tutta, altrimenti ci vorrebbero ore per segnalare tutte le sue imprecisioni, errori e favole che racconta.
E' il caso di precisare che "reach nichochà" come lo pronuncia Biglino acquista il senso con pronome possessivo: nichoach "di lei".
Ma Biglino continuando afferma giustamente: io racconto ciò che non capisco
Al minuto 0:50 Biglino dice:
il termine gloria è un termine elaborato successivamente, ma che il significato originario del termine ebraico che è Kevod che significa: oggetto pesante e potente.
Affermazione che non ha alcuna base, se non quella che il senso di base della radice da cui deriva questo termine è כבד con senso di appesantire con cui si indicano le cose grandi e consistenti. Da cui appunto Kavod (non kevod, che è lo stato costrutto)=gloria, onere, grandiosità. Ma non solo, anche in modo difettivo, Moshè era infatti molto timido e si definisce: kevad pe ukvad lashon, che significa: difficoltà di bocca e di lingua (Esodo 4:10).
A detta di Biglino Moshè avrebbe chiesto:
Fammi vedere lo strumento,
E l'Alieno avrebbe risposto:
se ti passo vicino ti ammazzo
Biglino addirittura afferma che a 5-600 metri la gloria di D-o non uccide, a 10-15 metri la Gloria di D-o uccide
Biglino: quando io passo ti metti dietro le rocce e non muori
ripete che questo è chiarissimo nella Bibbia, non ci sono dubbi, è una navicella e per giunta con motore a Plasma.
Sorprende come Biglino faccia a quantizzare così dettagliatamente le potenze radiottive dell'oggetto pesante e definirne le distanze di sicurezza.
Ma gli oggetti volanti, specie se sono piccoli e monoposto (come quello della statuetta che mostra) , sono leggeri e non pesanti.
Poi si dovrebbe spiegare come mai l'extraterrestre preferisce che si guardi la sua parte posteriore ove usualmente vengono montati i motori?
Il testo (per raccontarla alla Biglino) dice che la parte anteriore uccide, non quella posteriore; ma forse il Biglino ha anche una spiegazione a questo.
Il termine Kavod descrive qui la nuvola, l'imponenza delle forze della natura espressa con fenomeni vulcanici distruttivi. Era qualcosa di potente e grandioso.
Il testo biblico citato malamente ed ingannevolmente da Biglino dice tutt'altra cosa. Vi rimando al mio scritto: Antropomorfismi (in PDF) dal sito di papirologia di Hard Rain, documento che trovate anche nel forum Biblico Ebraico in questa discussione: Apparente antropomorfismo.
Sorvoliamo alcuni punti, che tratteremo successivamente.
Al minuto 1:03
Biglino crede di pote citare un'altra versione dei dieci comandamenti, citando una clausola del sefer haBerit in modo anomalo: non bollire il capretto nel sangue di sua madre che ripete per ben due volte. Questo mostra ancora una volta quanto terra terra il Biglino conosce la Bibbia. Il passo in questione (Esodo 23:19) dice infatti:
לא-תבשל גדי בחלב אמו
col senso di non cucinerai un capretto nel latte di sua madre
che al massimo potremmo interpretare come: non cucinerai un capreto nel grasso di sua madre
il termine חלב può infatti essere letto sia chalav=latte, che chelev=grasso.
Il sangue qui non c'entra proprio nulla.
La corretta versione dei dieci comandamenti non è certamente quella di Biglino come riporta infatti chiaramente Deteronomio 5.18, dopo l'elenco dei dieci comandamenti si afferma solennemente: (citiamo dalla traduzione C.E.I., il verso corrisponde al 22):
22 Queste parole pronunciò il SIGNORE parlando a tutta la vostra assemblea, sul monte, dal fuoco, dalla nuvola, dall'oscurità, con voce forte, e non aggiunse altro. Le scrisse su due tavole di pietra e me le diede.
Shalom
. -
Cochav YaM.
User deleted
[QUOTE=Abramo,22/10/2012, 13:52 ?t=58603864&st=240#entry516796323]
[QUOTE=Pier Tulip,22/10/2012, 14:05 ?t=58603864&st=240#entry516790712]
Però quando si parla di Elohim io sono certo che si tratta di un vero plurale .
[/QUOTE]
Dal punto di vista linguistico il termine ha un uso singolare perché è un singolare, si tratta di un plurale intensivo, come abbiamo ampiamente dimostrato linguisticamente esistono una moltitudine di termini astratti che hanno questo particolare significato. Ne ho citato tanti se guardi nei posts precedenti di questa stessa discussione.
Il plurale di indefinibilità indica l'indefinibilità dell'intensità, come analogamente con un plurale di numero indica un indefinito numero di elementi. Nel primo caso, indicando esso l'intensità, e non il numero, è asssolutamente un singolare.
1Re 11:5
וילך שלמה--אחרי עשתרת, אלהי צדנים
C.E.I.: Salomone seguì Astàrte, dea di quelli di Sidòne, e Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.
Come si può notare in italiano si traduce "dea di quelli di Sidòne", "dea" al femminile, mentre il termine ebraico è אלהי forma costrutta di אלהים (elohim) un plurale di indefinibilità, un singolare che indica l'intensità, un superlativo. Dato che Astarte è un nome proprio singolare femminile, non credo possano rimanere dubbi.
Ma ancora una volta c'è il bisogno di citare una vecchia discussione: Plurale Maiestatico in terza persona?
Pertanto tutto ciò che gira in rete e che dice che elohim è sempre una forma plurale che indica il numero deriva dall'ignoranza, dalla non perfetta conoscenza della lingua ebraica.
[QUOTE]
perché anche la religione ebraica era politeista ed è diventata monoteista solo dopo il 600 a.C
[/QUOTE]
Io invece sono assolutamente certo che è stata sempre monoteistica e più volte abbiamo spiegato il perché.
Se sei così certo perché non apri una nuova discussione e ne parliamo?
Shalom
[/QUOTE]
[QUOTE=Abramo,22/10/2012, 14:23 ?t=58603864&st=255#entry516800015]
Alessandro, il tuo ragionamento è corretto, hai mostrato un certo equilibrio. In effetti la Bibbia, in quei versi, che sono parte della costituzione ebraica, usa un linguaggio molto profondo. L'invalidità non era solo in relazione alla persona invalida; ma sopratutto in relazione agli spettatori che assistevano al rito. Gli animali dovevano essere perfetti perché, essendo esse delle multe, dovevano avere il massimo valore, oltre naturalmente al loro simbolismo. Analogamente i sacerdoti dovevano essere i migliori, i più attenti, i più atleti, i più intelligenti. insomma i più perfetti, se vogliamo usare la terminologia biblica. A chi assisteva doveva essere trasmesso un messaggio chiaro, che tutto era andato alla perfezione, che non ci siano stati errori. I sacrifici infatti venivano offerti per riscattare le trasgressioni involontarie derivate dalla disattenzione. Non si poteva certo usare persone disabili dato i loro problemi psicologici, problemi che diminuiscono l'attenzione, cosa che può essere la causa di incidenti. Perfettamente in concordanza del simbolismo del cammino verso la perfezione fisica e psichica.
Comunque una discussione a parte può chiarire tanti punti.
Shalom
[/QUOTE]
[QUOTE=Abramo,22/10/2012, 14:39 ?t=58603864&st=255#entry516801055]
[QUOTE=Alessandro977,22/10/2012, 15:04 ?t=58603864&st=255#entry516797802]
Non voglio difendere nessuno ma sono abbastanza sicuro d'averglielo sentito dire in un altra conferenza, se non ricordo male, leggendo anche questo passo.
[/QUOTE]
Meglio allora che mi trovate il video giusto per togliere il dubbio perché ho cominciato a pensare che fosse in malafede e vi assicuro che ciò non mi fa piacere.
[QUOTE]
E mi permetto di far notare che il succo del suo ragionamento comunque non cambierebbe:
D-o non toglie "il pane dalla bocca" alla discendenza di Aronne anche quando qualcuno presentasse una qualche deformità, ma chiunque avesse un difetto non può avvicinarsi ai luoghi santi perché li profanerebbe con la propria presenza.
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I sacerdoti erano molto numerosi ed il servizio prevedeva dei turni di lavoro in un'area molto limitata. Ma questi vivevano ognuno nelle proprie abitazioni. Questo per dare solo un'idea, anche se molto vaga. Nel senso che i sacerdoti invalidi non venivano privati di qualcosa er loro solo proibito lavorare. Ogni costituzione legislativa proibisce certi tipi di lavoro agli invalidi, è una cosa del tutto normale. La Toràh non è un libro di religione ma una costituzione legislativa.
Shalom
[QUOTE=Solleticoso,22/10/2012, 15:27 ?t=58603864&st=255#entry516800041]
Ma, scusami: d'accordissimo sul non fare officiare dei pazzi scatenati che magari si urinano addosso nel bel mezzo del rito... ma uno zoppo, o uno "col viso deforme in eccesso o in difetto" (vuol dire: o troppo grasso o troppo magro, no?) o, ancora peggio, un impotente, che PROBLEMA PSICOLOGICO CONGENITO dovrebbe avere, tale da impedirgli di officiare un rito religioso??? O_O
[/QUOTE]
La depressione psicologica che accompagna queste persone nel corso di tutta la loro vita. Come mostrato nello stesso Levitico si mostra un'immensa pietà per queste persone, nel caso dei sacrifici le si esenta dal lavoro. Tutto qui. Ma ricevono la loro quota mensile ugualmente come tutti gli altri sacerdoti.
Shalom
[/QUOTE]
[QUOTE=Abramo,22/10/2012, 17:02 ?t=58603864&st=255#entry516818257]
[QUOTE=Solleticoso,22/10/2012, 17:21 ?t=58603864&st=255#entry516813499]
Scusa, ma come puoi accostare i Corazzieri, il cui compito ORIGINALE era quello di DIFENDERE IL CAPO DELLO STATO da eventuali attentati (ovviamente, ORA, con i moderni servizi di intelligence, il loro ruolo è puramente SIMBOLICO) con dei Ministri del Culto, il cui compito DOVREBBE ESSERE quello di GUIDARE SPIRITUALMENTE una Comunità di persone?
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Il motivo non è solo quello. E' soprattutto perché tutto ciò che rappresenta il governo deve essere perfetto. Anche i sacerdoti erano rappresentanti del governo. Ora lo so che ciò è difficile capirlo per voi a causa della tradizione cattolica ove siete cresciuti. Per voi i sacerdoti sono solo ministri di culto. Per voi la Bibbia ebraica è quella che leggete nelle vostre traduzioni e quella commentata dal NT, ma per noi non è così. Quella che avete voi spesso sembra un testo del tutto diverso e di ciò ne parliamo da anni nel forum biblico. La Bibbia non è quella che leggete. Ogni caso va esaminato separatamente.
per i sacerdoti era un compito gravoso spostarsi nel Tempio per lavorare. Il lavoro era eseguito molto rapidamente per far fronte alla grande richiesta di offerte, fra quelle obbligatorie, quelle giuridiche imposte dal sinedrio (che era la corte suprema ed il parlamento della nazione) e quelle volontarie. I sacerdoti erano in fila e si passavano il boccale di sangue da spargere negli angoli dell'altare, lavoro che andava eseguito rapidamente. Nel Talmud sono riportati tempi record, non perfettamente riscontrabili oggi, se non negli atleti e nei personaggi del circo. Hai mai sentito parlare di "tempo di risposta"? Quello era una prerogrativa che non poteva assolutamente mancare, oltre all'attenzione accurata che ci voleva.
I sacerdoti erano anche i rappresentanti del cittadino che offriva l'offerta ed il cittadino preferisce che gli venga affidato un rappresentante perfettamente adeguato al compito che deve svolgere. Con i'offerta il cittadino in sostanza paga una multa, perché va a comprare l'animale con i suoi mezzi o il vegetale e tale cosa veniva santificata perché tutte le azioni dell'ebreo sono una continua santificazione. Veniva santificata con un rito. Il cibo lo mangiavano i sacerdoti e soprattutto quelli invalidi. E' infatti scritto chiaramente che mangiano anche di quelli più sacri in assoluto, un'espressione che vuol dire che a loro avevano un sostentamento completo pari a quello degli altri sacerdoti, solo che a differenza di questi loro erano esenti dal svolgere tale lavoro gravoso, che nessuno aveva il piacere di svolgere. Si trattava per esempio di macellare un animale con la massima attenzione perché questo non soffra, come prescritto.
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Sinceramente è la prima volta in vita mia che sento un testo religioso parlare in questi termini... e mi fa un po' effetto, pensando che DOVREBBE essere il MIO testo religioso (ma l'ho già disconosciuto da tempo oramai!!).
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la Bibbia non è un testo religioso. Sono state le religioni che lo hanno trasformato e lo hanno usato come se appartenesse loro. Su questo non si può che concordare con Biglino.
La Toràh è la legislazione di una nazione, la sua costituzione. Ma perché è così difficile capirlo? Fate i paragoni con la vostra legge del parlamento, non con i libri religiosi perché la Bibbia non lo è affatto.
D-o è il capo della legislazione, ma nel mondo ebraico Egli è reale, è il legislatore. Ovvero il compositore di questa legge. Si accetta questo principio non per fede ma per legge. Solo La sua legislazione è permesso seguire.
Anche la legge italiana prevede la stessa cosa: non penserai che la legge italiana ammetta che si applichi la legge cinese all'interno del teritorio italiano o che sia permesso sventolare la bandiera di un'altra nazione.
Se non si restituiscono i significati originali alla Bibbia non si può capire il suo reale contenuto. Quando dice "non avrai altri dei" nell'ebraico significa "non avrai altra legge". E ciò lo si comprende bene se si conoscono bene i contesti legali. Perché di questo si tratta.
Shalom
[/QUOTE]
[QUOTE=Alessandro977,22/10/2012, 17:20 ?t=58603864&st=255#entry516820283]
Appunto, come i corazzieri. Scelti in base anche a parametri estetici fisici.
Per esser corazziere bisogna infatti avere un'indiscussa moralità personale e familiare, bisogna avere eccellenti trascorsi disciplinari e di servizio.. e poi bisogna saper cavalcare alla perfezione i cavalli del reparto, tutti di razza irlandese, scelta per la versatilità d'impiego; infatti vengono selezionati di taglia superiore alla media, almeno 1,92 metri al garrese, oltre che per bellezza e colore del manto.
Ed oltre a questo essere almeno 190 cm di altezza e avere una costituzione "adeguatamente armoniosa". (Wiki)
Cioè essere anche fisicamente belli ed imponenti. Non solo. Anche.
Insomma, siccome agli occhi della gente, l'abito fa il monaco, eccome se lo fa.
Allora deve essere perfetto anche l'abito. Oltre al monaco, va da se.
Non dico che sia giusto o roba del genere. Dico solo che mi sembra che dall'interpretazione del testo offerta da Abramo mi pare di capire questo.
E aggiungo che non mi sembra neanche così fuori dal mondo, al di là di qualunque ipocrisia. Dico: se tu avessi un azienda e dovessi mandar fuori un rappresentante, lo sceglieresti cieco, zoppo, gobbo, con la scabbia ect. Io non credo, no?
A conti fatti, potendo scegliere, meglio un sacerdote anche presentabile..
A.
[/QUOTE]
[QUOTE=Abramo,22/10/2012, 17:25 ?t=58603864&st=255#entry516820870]
[QUOTE=Alessandro977,22/10/2012, 16:48 ?t=58603864&st=255#entry516809672]
Magari fa un po' effetto il tono un po' duretto in cui è scritto
...ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi.... Che uno pensa: Accipicchia! E che gli avranno mai fatto 'sti poveracci?!
[/QUOTE]
אך אל-הפרכת לא יבא, ואל-המזבח לא יגש--כי-מום בו; ולא יחלל את-מקדשי, כי אני יהוה מקדשם
La prima parte dice di non venire in questi luoghi: la parochet e l'altare, che sono luoghi dove si viene a lavorare pieni di persone che corrono a destra e a sinistra. Non sono luoghi di divertimento e relax.
Il testo specifica che non deve avvicinarsi per il semplice fatto che ha un'imperfezione non perché non è gradito come persona. Infatti per dimostrare che è gradito a D-o in primo luogo viene usato il termine elohim allo stato possessivo: "elohav"=suo D-o. E' l'imperfezione a non poter far parte di un luogo perfetto che rappresenta la perfezione od il suo conseguimento. Rappresenta infatti la riparazione intesa sia fisica che psichica.
poi l'espressione: "lo ychallel et mikdashai" significa : non renda comuni (ovvero come tutti gli altri) i miei luoghi separati.
Shalom
[/QUOTE]
[QUOTE=Alessandro977,22/10/2012, 18:06 ?t=58603864&st=255#entry516825766]
Scusa non avevo ancora letto la tua risposta. Ci dev'essere un lieve ritardo nell'aggiornamento, forse è la mia linea.
Già che ci sono ti farei un'altra domanda.
Biglino afferma leggendo i comandamenti: non uccidere, non rubare, non desiderare etc. che questi erano riferiti in fondo solo agli ebrei per gli ebrei e che non vi fosse assolutamente quel senso universale che un cristiano può vederci.
Quindi no non rubare in generale ma non rubare a un'altro ebreo, con gli altri vai tranquillo! (riassumendo molto)
È così? In fondo può avere un senso. In quel momento erano una nazione che si preparava a lunghe guerre..
Grazie
A.
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[QUOTE=Abramo,22/10/2012, 19:09 ?t=58603864&st=255#entry516833379]
Avrei bisogno del riferimento dove Biglino lo dice, libro e pagina o link-video e minuto.
Esiste qualche legge di qualche nazione in questo pianeta ove è permeso rubare gli stranieri o i turisti?
Se qualcuno pensa che i dieci comandamenti, che sono la base della legislazione della nazione ebraica, contenga una permissione così imbecille non deve fare altro che dimostrarlo.
Vero è che i comandamenti non sono di carattere religioso, ma sono delle buone leggi morali che tutti i popoli dovrebbero osserva e generalmente vengono osservati anche se non proprio alla lettera. La Toràh ebraica richiede il massimo dell'onestà.
Shalom
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[QUOTE=Alessandro977,22/10/2012, 23:51 ?t=58603864&st=270#entry516864107]
L'esempio di prima non era una citazione testuale, andavo a memoria cercando di riportare il succo del discorso, ma il concetto è esattamente quello.
www.youtube.com/watch?v=QiLzgz6wnt0 dal minuto 14:00.
Al 15:16 dice chiaramente "agli altri, cioè agli esterni, si poteva fare di tutto: rubare prendere le femmine.. Di tutto.. Arrivavano ordini precisi in quel senso lì. Questo (cioè i comandamenti) riguardava il campo d'addestramento paramilitare (dove, Biglino sostiene, in quel momento si trovavano solo, e tutti, gli israeliti)" e ribadisce al 17:15 che queste norme erano valide lì "perché agli altri potete rubare tutto quel che volete.."
e poi aggiunge che ciò era valido finché Lui c'era, perché Lui sapeva che un certo giorno non ci sarebbe stato più (come aveva precedentemente detto dal minuto 13:35 "perché Lui sapeva che a un certo punto avrebbe potuto non esserci più. O perché moriva o perché se ne sarebbe andato")
Ora è testuale
Ps. ti ringrazio Negev per il link a forum biblico, era da un po' che volevo approfondire il discorso sulle leggi noachidi.
A.
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[QUOTE=Negev,23/10/2012, 09:32 ?t=58603864&st=270#entry516877648]
capirete bene che non esistono affermazioni del genere nel Tanach, sono pure invenzioni tutte volte a dare una giustificazione a idee strambe.
Oltre a quanto ho detto rispetto allo straniero, la Torah, anche nelle misere traduzioni, afferma chiaramente di non prendere donne straniere come mogli, oltre a precisare che quando Esaù prende in moglie delle straniere provoca dolore ai suoi genitori. Ishmael non sarà l'erede di Abramo perchè è figlio di una straniera (non perché sia figlio di una serva) e, come tale ha assorbito un'educazione straniera, egizia. Anch'egli prenderà in moglie delle straniere, sarà padre di una grande nazione, ma non potrà aspirare ad essere Patriarca della nazione ebraica. La straniera che però sceglie di entrare nel Popolo d'Israel, come Ruth la moabita, salirà a tutti gli onori e, nel caso in questione sarà la nonna del re David.
Allora, dov'è questo furto verso gli sranieri e questa razzia di donne?
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[QUOTE=Abramo,23/10/2012, 23:37 ?t=58603864&st=270#entry516962264]
Grazie Alessandro della segnalazione del video.
Proprio all'inizio cita le mie parole da questo post:
[QUOTE]
Inoltre Mauro commette un comune errore grossolano: Il termine ebraico “Elohim” è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, come egli dice, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, come ad esempio “be’alim” e “adonim” ed anche nella forma femminile come per esempio la “behemot” del libro di Giobbe, che è una bestia al singolare e non una classe di bestie. Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è “eloah”(he finale con mappik), mentre il plurale di “el” è “elim”, termine quest’ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).
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Questo il link dell'intero post pubblicato anche nel suo blog.
Dopo aver citato le parole evidenziate: Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune
Afferma Biglino quanto segue: Ma tutte le parole che circondano elohim sono al plurale.
Caro Biglino, qui è il caso di precisare numericamente che:
Su 2600 ricorrenze del termine elohim, solo circa un centinaio ha parole al plurale.
Finora ho sperato che Biglino potesse essere in buonafede, ma a questo punto riesce davvero difficile credere che non sia in Malafede.
Shalom
[/QUOTE]Salve Abramo
Avevo già letto questo tuo post prima di guardare il video di Biglino e proprio a episodi di questo tipo mi riferivo qualche pagina fa quando definivo..spesso e volentieri parziali le citazioni di Biglino (almeno quelle poche che posso capire) e la cosa non mi sembra intellettualmente molto corretta.
aggiungendo appuntoCITAZIONECome nelle ultime conferenze quando cita voi nel discorso sul termine Elohim e riporta solo le parti che gli fanno comodo. Non corretto. Non corretto.
Per quanto mi riguarda Biglino può anche avere ragione in tutto quello che dice e dimostrarlo logicamente e filologicamente partendo da ciò che vuole ma questo modo di procedere, ripeto, non mi pare intellettualmente corretto, non depone a favore d'una sua buona fede e credo che alla lunga sia anche per lui controproducente. E' proprio lui infatti che ripete spesso "andate a controllare le fonti" e se quando poi uno lo fa scopre queste 'furberie' ci rimane male, no?
Io non sono in grado, come molti credo, di verificare l'esattezza delle sue traduzioni e non ho la cultura né il tempo di controllare ogni cosa che dice, ogni citazione che riporta, ma se quelle poche volte che lo faccio viene fuori una magagna di questo tipo allora mi viene il sospetto che possa farlo su tutto. E non è corretto, ripeto, non è corretto.
Continuo nonostante tutto ad ascoltarlo con piacere. E lo trovo pure molto simpatico. Mi fa venire in mente un sacco di domande e questo mi piace.
Un saluto
A.Che poi, io ho letto diversi passi del libro del Levitico... in effetti il pane (se anche volesse dire cibo, cambia poco) doveva stare FISICAMENTE sull'altare per 1 settimana, prima di poter essere mangiato dai Sacerdoti... quello che, precisa la Bibbia, NE SAREBBE AVANZATO. Domanda:
1) Perchè offrire del PANE o comunque del CIBO in offerta ad un D-o immanente, spirituale, eterno ecc. ecc.? Cosa dovrebbe farsene? O era solo una privazione dei poveri mortali che lo veneravano, per dimostrarGli la loro devozione? Ma allora...
2) Cosa vuol dire "dopo una settimana ne mangerete QUELLO CHE NE È RIMASTO"?? Che ne è rimasto? Chi se l'è mangiato??
C.E.I.:
Levitico 24:5-9
5 Prenderai anche fior di farina e ne farai cuocere dodici focacce; ogni focaccia sarà di due decimi di efa. 6 Le disporrai su due pile, sei per pila, sulla tavola d'oro puro davanti al Signore. 7 Porrai incenso puro sopra ogni pila e sarà sul pane come memoriale, come sacrificio espiatorio consumato dal fuoco in onore del Signore. 8 Ogni giorno di sabato si disporranno i pani davanti al Signore sempre; saranno forniti dagli Israeliti; è alleanza. 9 I pani saranno riservati ad Aronne e ai suoi figli: essi li mangeranno in luogo santo; perché saranno per loro cosa santissima tra i sacrifici in onore del Signore. È una legge perenne».
Quello rimasto era permesso mangiarlo anche al popolo:
1Samuele 21:5-7
5 Il sacerdote rispose a Davide: «Non ho sottomano pani comuni, ho solo pani sacri: se i tuoi giovani si sono almeno astenuti dalle donne, potete mangiarne». 6 Rispose Davide al sacerdote: «Ma certo! Dalle donne ci siamo astenuti da tre giorni. Come sempre quando mi metto in viaggio, i giovani sono mondi, sebbene si tratti d'un viaggio profano; tanto più oggi essi sono mondi». 7 Il sacerdote gli diede il pane sacro, perché non c'era là altro pane che quello dell'offerta, ritirato dalla presenza del Signore, per essere sostituito con pane fresco nel giorno in cui si toglie.
Mi era sfuggita la tua domanda e intanto ho sentito un altro pezzo del video Pozzuoli 6 maggio 2012
Ma al minuto 2:09:20 , voi cosa sentite ? "Ez chayyn" oppure "Ez chayym", a me pare che alla fine sia una enne.
E al minuto 2:17:35 cosa dice? "Chol meod"?
ShalomPoichè Abramo ha lasciato aperta la domanda, di dice Ez Chaim (albero della vita). Anche in questo caso la desinenza in M (mem) al plurale (e non N, NUN) indica un nome espresso al plurale, plurale di astrazione, ma che è considerato singolare, COME ELOHIM.
Egli la pronuncia N.
"COL MEOD" (OGNO MOLTO!!!???!) è una espressione che non esiste in ebraico e non la troverete in nessun dizionario, nemmeno quelli americani o anglosassoni che usa Biglino, per i quali i dizionari ebraici israeliani come Even Shoshan o Sapir non esistono.
Egli si riferiva all'espressione COL ET (in ogni tempo).
Possiamo immaginare, con molto sforzo di fantasia, che magari volesse dire COL MOED, ma non cìentra nulla lo stesso perchè nel testo vi è COL ET .
Ma dove e con chi ha studiato ebraico?
Quando, per la prima volta gli feci notare che scriveva "REACH NICHOCHA' ", invece di "REACH NICHOACH", si è risentito, perchè "strumentalmente" approfittavamo di un refuso editoriale, per beffarci di lui. Peccato che questo refuso ritorna anche nelle riedizioni e, soprqattutto, lo pronuncia così anche nei suoi video, come fattomi ossrvare da Abramo.
Chissà se manterrà fede alla parola, accettando un confronto pubblico in primavera. Non credo.
Penso che non avrebbe mai potuto immaginare che ci sarebbe stato qualcuno, un giorno che avrebbe rintuzzato ognuma delle centinaia di sciocchezze e di errori. Sia perchè si rivolge ad un pubblico completamente ignorante in ebraico, sia perch^ questo pubblico è assetato di novità sensazionali sulla Bibbia, sia perché difficilmente gli Ebrei intervengono in questioni del genere. Ma gli è andata male.Per quanto mi riguarda Biglino può anche avere ragione in tutto quello che dice e dimostrarlo logicamente e filologicamente partendo da ciò che vuole ma questo modo di procedere, ripeto, non mi pare intellettualmente corretto, non depone a favore d'una sua buona fede e credo che alla lunga sia anche per lui controproducente. E' proprio lui infatti che ripete spesso "andate a controllare le fonti" e se quando poi uno lo fa scopre queste 'furberie' ci rimane male, no?
Che dire? Credo che tu abbia ragione! Triste a dirlo ma pare proprio che di "furberie" si tratta. Se hai ascoltato anche quella dei "21 volumi di Menachem Cohen per correggere 1500 errori", che a detta sua avrebbero "commesso i masoreti", l'aveva prima scritta a me nel suo blog come risposta agli errori che gli avevamo fatto notare. Poi, dopo avergli spiegato che quei 21 volumi, altro non sono, che la nuova edizione della Bibbia Ebraica e che non di errori si tratta, ripetè la cosa a voce nella conferenza di Catania, facendo credere al pubblico tutt'altra cosa. Pare che dica cose preconfezionate e si adatta bene chiamarle: "furberie".
ShalomHo chiesto personalmente a Biglino di intervenire qui nel forum , ma mi ha detto che per questioni di tempo non può farlo. La cosa che più mi dà davvero fastidio e che nel gruppo di Biglino che io stesso frequento c'è gente che interviene quotidianamente mettendo stralci di Bibbia e commentando come se fossero esperti esegeti , inserendo citazioni di dizionari inglesi on line , senza conoscere nemmeno l'alfabeto ebraico. Io per primo sono super affascinato dalla storia che ci racconta Biglino , ma non ho la minima presunzione di sapere nulla , cmq secondo la mia opinione sarebbe buona cosa senza naturalmente scontri verbali o altro, un sano confronto tra Abramo e Mauro. Arricchirebbe tutti e sono sicuro che potrà darci più luce su un argomento cosi complesso. Dimenticavo di dire che c'è gente all'interno del gruppo che prende in giro gli utenti di questo forum , questa è un'altra cosa davvero triste . Vengono qui , leggono , copiano ed incollano nel gruppo di Mauro e fanno i loro commenti da super esegeti.su facebook! www.facebook.com/groups/111645552186449/
si ho letto qualcosa, c'è uno, Alessandro Demontis, che cita il cap. 22 di IISamuele e li definisce addirittura: "uno dei passi più 'ufologici'". Leggete bene tutto il capitolo, al massimo ci saranno due o tre versi interpretabili a suo modo; ma del resto dei versi, che se ne fa? C'è invece una sola spiegazione che spiega bene tutti i versi del capitolo. E non è certo quella "ufologica".
L'ipotesi ufologica ha successo perché è ciò che piace a molti e questi "molti" non l'abbandoneranno con tutte le prove di questo mondo perché loro vogliono che le cose siano andate in quel modo. A loro è sufficiente che ci sia uno come Biglino che le dica per poi dire: ma tanto lo ha detto lui...
Il fatto che ci siamo noi da questa parte per loro è un fastidio ed ecco perché ci deridono. Ma per usare la citazione di Arthur Schopenhauer, tanto cara a Biglino:
Tutte le verità passano attraverso tre stadi. Primo: vengono ridicolizzate; secondo: vengono violentemente contestate; terzo: vengono accettate dandole come evidenti.
I non-ebrei non sono abituati a certe verità. Ed essendo la Bibbia un libro così sconosciuto e difficile da capire attraverso le traduzioni e con l'assenza della cultura ebraica, Biglino & C ne approfittano per elaborare e proporre ipotesi alternative a quelle conosciute dalla religione cristiana (non quella ebraica, che rimane ignota).
Ma tali ipotesi vorrebbero spiegare ciò che i cristiani non comprendono e Biglino da cattolico sa fare bene il suo lavoro con le sue "furberie".
C'èpoi un'altro, Cosimo Oliva, che fa un'intelligente domanda:
Ragazzi , secondo voi quanto doveva essere grande il kevod di YHVH per starci comodamente nel tempio tenda , nella parte più riservata ? I suoi motori a propulsione al plasma non rischiavano di bruciare i tendaggi e di rendere impossibile l'abitazione stessa di YHVH e poi un'altra curiosità , da dove entrava con il suo kevod ?
Dopo alcune battute, le risposte non lo convincono: uno dice: probabilmente era la nube che riempiva il Tarbernacolo e Cosimo risponde: no, il libro dice chiaramente che era il kevod.
E infatti il libro dice proprio così a pag. 281
Ma il testo ebraico con Kavod designa un evento naturale grandioso e qui indica in quell'occasione la nuvola di fumo vulcanico, come anche in varie altre occasioni. Ecco perché interpretare "kavod" come oggetto volante pesante non si adatta bene al testo.
Biglino ancora afferma (pag.282) che "quando i due si parlavano il kevod non era nel tabernacolo". Secondo Biglino il colloquio sarebbe avvenuto "faccia a faccia" (Es. 33:11) fraintendendo in pieno il linguaggio biblico. Questa espressione designa infatti una lotta giuridica. Ma come è possibile infatti che Moshè abbia visto la faccia dell' "extraterrestre" se successivamente egli afferma che la sua faccia (v.20) non si può vedere?
Ma se la curiosità di Moshé volle invece vedere il cavod/astronave, come mai gli viene mostrata (v.23) la parte posteriore? La parte posteriore è infatti la parte dei motori (questi si che sono micidiali). Pertanto è chiaro che cavod non può riferirsi a nessun tipo di oggeto volante. Questo termine indica come abbiamo detto le cose grandiose, fra cui la Gloria e l'onore. Rimando al mio scritto: "Antropomorfismi" che trovate sul forum biblico.
Ma successivamente Biglino cita i versi di Lev.16:1 e segg e a pag. 283 afferma che la nube potrebbe essere nella parte più interna del Tabernacolo e potrebbe uccidere Aharon se vi entra in un momento inopportuno.
Ma al verso 13 il testo dice proprio il contrario (la nube lo protegge dalla morte). La nube in questo caso è la nube dell'incenso:
13 Metterà l'incenso sul fuoco davanti al Signore, perché la nube dell'incenso copra il coperchio che è sull'arca e così non muoia.
ShalomPer questo ringrazio Biglino, mi a spinto a voi, a cercare le fonti, le ho trovate.
Chiaramente é molto affascinante considerare D o un extraterrestre.
Ma credo che l autentica rivelazione, di chi é realmente possessore della cultura delle tradizioni della Bibbia come la chiamiamo noi goym, sia il fatto che questa discussione abbia in qualche modo portato alla luce certezze a noi sconosciute come quella di una civiltà antidiluviana che trattava temi di genetica. Altro che UFO !
Questo è il punto, la Bibbia parla di cose concrete, reali, ma usa un linguaggio tutto suo, piena di espressioni figurative, che sono di normale uso quotidiano, ma concrete e spesso adite a fraintendimenti.
Ma D-o c'è nella Bibbia, essa ce ne parla. Eccome se ce ne parla. Spesso è difficile comprenderla senza l'ausilio della cultura e tradizione ebraica.
Considerato ciò, anch'io non posso fare altro che ringraziare Biglino per avervi dato uno spunto per una nuova ricerca. Ma quanti come te lo faranno?C'è una nel blog di Biglino che difende il prof, sentite cosa dice:se il Prof. Biglino traduce erroneamente il testo biblico dall’ebraico, allora anche le nostre Bibbie, edizioni San Paolo, sono tradotte male. Ti ricordo, infatti, che il professore ha collaborato con tali edizioni per ben 10 anni. Inoltre, sarebbe davvero interessante un confronto tra le sue asserzioni e quelle degli studiosi ebraici di cui ti fai portavoce.
Scusa Abramo, ma allora che ne pensi di quella del blog di Biglino che lo difende dicendo che non può tradurre male perchè traduceva per l'edizioni San paolo? forse prima traduceva bene e magari conosce l'ebraico, adesso lo sbaglia di proposito per far tornare le sue teorie tanto la maggior parte degli italiani non se ne accorge?
Accept io non conosco tali traduzioni e non posso dare un giudizio su ciò che non conosco. Mi hanno regalato due dei libri di Biglino, 1) il libro che cambierà...e 2) il dio alieno...ma questi libri non sono traduzioni. Contengono si, qualche verso tradotto qua e la in modo interlineare, ma scorretto da vari punti di vista.
Sono libri squilibratamente estremisti che portano avanti ipotesi che non hanno alcuna base biblica. Ipotesi che hanno bisogno della modifica di temini con invenzioni artificiose (vedi "be-rà") o di estrapolazioni dal contesto di altri termini (vedi ruach, kavod e kerubini)
L'autore nelle sue conferenze ripete fino alla noia che non si parla di D-o nella Bibbia, non dice che la sua è una delle interpretazioni possibili; ma anzi che la sua è l'unica possibile. Con rigiri di parole dice sempre che le cose che dice lui li legge nella Bibbia, non dice che sono sue ipotesi e basta. Egli dice che la Bibbia non parla di D-o e che chi glielo contesta lo fa per motivi teologici. Quindi non ci sono altre ipotesi ammissibili oltre la sua, da ciò che è una visione estremista. A ciò aggiungiamo le sue "furberie", cose cui ci siamo rifiutati di credere fino ad un certo punto, malgrado le evidenze.
Oltretutto. Dato gli errori di ebraico che commette, sia nello scritto che nell'orale, si capisce che non ha padronanza della lingua ebraica. Ora, fare ipotesi di quel livello che vanno oltre il testo ci voleva almeno avere un minimo di padronanza almeno dell'ebraico biblico. Uno che sbaglia nello scritto il pronome personale (vedi "hivà") e tante altre cose che abbiamo segnalato, che su tre paroline di ebraico che cita, ne sbaglia due, alcune addirittura inesistenti (vedi "kol meod") mi paiono già prove sufficienti, ma abbiamo avuto pazienza e prima di dare un giudizio abbiamo aspettato.
In un primo momento aveva risposto a qualche nostra contestazione, per esempio dicendo che il termine "nichochà", che aveva scritto ripetutamente nel suo libro, si sarebbe trattato di un rifuso derivato da un copia-incolla. Che lui sapeva benissimo la pronuncia dato che è la stessa di "ruach". Ma poi per caso abbiamo rilevato dall'ascolto di ben due conferenze che anche a voce commette ripetutamente quell'errore e ne commette altri ancora più gravi. Ora commettere un errore di vocalizzazione di questo genere cambia il senso del termine in questione. Sbagliando li praticamente riesce difficile pensare che non sbagli su tutto. Ma cosa vuoi che aggiunga ancora, rileggiti questa discussione, anzi, fate voi un resoconto dei suoi errori, delle imprecisioni, della scarsa conoscenza della storia del testo della Bibbia, "furberie" ed altro.
Penso che abbiamo commentato tutti i punti importanti, se manca qualcosa fatemi delle domande.
ShalomCome può chi non parla ebraico, accedere alla letteratura ebraica dalla mishnà, ai commentatori medievali, ai libri moderni editi in ebraico per finire ai dizionari ad uso dei veri linguisti, come sapir ed Even Shoshan? i dizionari che Biglino cita sono in inglese, mai in ebraico.
Se io commentassi Dante, facendo riferimento a un dizionario inglese di lingua italiana che direste?
Biglino e tanti altri usano il Gesenius, credendo che sia chissà cosa. Questo dizionario si basa su Radak e su Bukstorf e su vari termini riporta gli stessi errori commessi da quest'ultimo. Il Gesenius non si è preso nemmeno la briga di andare a controllare direttamente nelle fonti.
Poi si evince da molti vocaboli che non conosceva la Mishnàh, che è assolutamente indispensabile per lo studio dell'ebraico biblico. In altri non cita le ricorrenze del dato termine nella letteratura ebraica.
Ma analogamente anche tutte le traduzioni esistenti in commercio si basano su altre traduzioni precedenti e ripetono sempre gli stessi errori. Ho trovato errori grossolani anche nelle traduzioni fatte da ebrei, perché anche questi per abbreviare il loro lavoro hanno consultato altre traduzioni.
Io anni fa avevo intenzione di intraprendere un nuovo lavoro di traduzione della Bibbia in lingua italiana, ma poi mi sono accorto che per un lavoro genuino avrei dovuto mettere un gran numero di note in calce quasi per ogni parola. Oltre ciò anche varie introduzioni man mano che si andava avanti nella lettura per far presente i vari luoghi comuni ed errori di contesto.
Altro problema, il più grave di tutti, è quando si vuole introdurre nelle traduzioni della Bibbia miti esterni, che non le appartengono. Ciò avviene a causa della ben nota convinzione, che sovrana regna presso vari ricercatori, che se un mito extrabiblico somiglia un po' ad un racconto biblico e qualche scrittore antico ne ha parlato, ciò sarebbe una ragione sufficiente per modificare il testo.
In questo modo si ottiene una Bibbia falsata piena di miti. Molte normalissime parole della Bibbia sono state trasformate in figure mitologiche.
A tutti piace far derivare le narrazioni bibliche dai miti dei popoli; ma pochi hanno invece notato che è proprio questo testo ebraico capace di generare vari miti nella mente umana. Una prova vivente è Biglino, ma non è comunque una novità. Oggi si parla di motore al plasma, ieri si parlava di macchina a vapore, la stessa volontà di confutazione espressa in epoche diverse. Da ciò che la Bibbia rimane tale, nel suo testo originale ebraico e cambiato a piacimento nel corso della storia nelle sue traduzioni, secondo il mutare delle mode del mondo e dei tempi.
Miti antichi e moderni sono tutti generati da questo testo così sconosciuto e incompreso, il mito attuale è quello di Biglino, ma ne seguiranno altri.
I primi versi del cap.6 di Genesi contiene il termine "nefilim", che ha generato tutta una serie di artificiose immaginazioni. E' incredibile come con la sola analisi etimologica, quante intepretazioni ne hanno tratte fuori emeriti studiosi.
Il testo diviene più fluido se invece di inserire un mito si legge bene il contesto e si confrontano le espressioni simili ricorrenti in altre parti della Bibbia. Ma ancor più importante confrontare le altre tradizioni ebraiche per vedere come queste si incontrano con la tradizione ebraica biblica.
Esaminando il contesto dei primi versi del cap.6 di Genesi, si parla di incremento demografico, la Terra stava per ragiungere il culmine.
Si parla di unioni matrimoniali fra re e donne comuni, da tali unioni nacquero uomini famosi. Quando i potenti vogliono mantenere indisturbati il loro potere controllando allo stesso tempo l'incremento demografico, riccorrono agli aborti dei figli maschi. Si veda per esempio al tempo di Moshè, egli stesso è un sopravvissuto a questo metodo messo in atto dal faraone. Ed è proprio questo che dice il testo, spogliato dai segni vocalici: nefalim=aborti; che vi erano prima e continuarono ad esserci anche dopo.
Qualche verso prima si dice che all'umanità (haadam) naquero femmine, ma per esprimere questo concetto è usato un verbo al pu'al che esprime un'azione intensiva e passiva. Dunque "furono fatte nascere per loro" (lahem, al maschile), per gli uomini. Dunque si facevano far nascere solo femmine. Ed ecco che la frase successiva acquista senso essendo essa espressa con un verbo di costruzione pa'al con il soggetto riferito alle donne. Quando queste partorivano normalmente senza farle abortire si lasciavano nascere figli maschi e questi divenivano "famosi".
Al verso 2 si parla di benot haadam=donne dell'umanità, sostanzialmente il testo precisa distinguendo queste dai benè haelohim=re, giudici, ministri, uomini di legge.
Alla classe dirigente erano proibiti loro, i matrimoni misti. Ishmael non può ereditare la regalità perché figlio di un matrimonio misto, lo stesso avverrà con i figli di Esaù.
Questo passo di Ezra è illuminante:
C.E.I.:
Esdra 9:1-2
«Il popolo d'Israele, i sacerdoti e i leviti non si sono separati dalle popolazioni locali, nonostante i loro abomini, cioè dai Cananei, Hittiti, Perizziti, Gebusei, Ammoniti, Moabiti, Egiziani, Amorrei, 2 ma hanno preso in moglie le loro figlie per sé e per i loro figli: così hanno profanato la stirpe santa con le popolazioni locali; anzi i capi e i magistrati sono stati i primi a darsi a questa infedeltà».
Dove la CEI traduce con magistrati l'ebraico ha "sarim"=ministri.
Il testo di Genesi 6:3 dice sostanzialmente la stessa cosa, usando la stessa forma e lo stesso termine sarim=ministri plurale di sar=ministro.
לא-ידון רוחי באדם לעלם, בשגם, הוא בשר
Non giudicherò più fra gli uomini senza accorgermi (le'alem) della loro trasgressione, la quale è nel ministro (basar).
Le traduzioni traducono "per sempre" perché leggono "le'olam" secondo la vocalizzazione masoretica. Noi invece abbiamo scelto un'altra lettura: "le'alem"= senza accorgersi (es. Lev.4:13).
Le traduzioni traducono "basar" con "carne" mentre noi abbiamo dedotto dal contesto espresso (con la stessa forma e con sinonimi) nel libro di Ezra leggendo ba-sar=nel ministro.
A grandi linee il senso di questi versi è il seguente:
Quando la terra cominciò a riempirsi, furono fatte nascere solo femmine. I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e se ne presero in moglie tutte quelle che vollero. **** disse: non giudicherò più nell'umanità senza accorgermi della loro trasgressione, dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni.
Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi.
Rendere parole e pensieri dall'Ebraico ad un'altra lingua è lavoro gravoso. Non tutti i traduttori hanno tenuto conto di far corrispondere un pensiero il più vicino possibile nella lingua di destinazione. Spesso traducono espressioni che hanno solo senso in ebraico e nelle altre lingue non hanno alcun senso.
ShalomC'è, però, un appunto che mi sento di fare. Avete ripetuto più volte che le varie traduzioni cristiane non sono corrette o, quanto meno, accurate. Ma possibile che nessun ebreo si sia sentito in dovere di mettere a disposizione una buona traduzione della bibbia ai non ebrei (che parlino la lingua italiana, nel mio caso)?
Sì, ho letto che l'ebreo non se ne cura. Quindi lascia propagare errori grossolani come quelli? Non so, io mi sentirei in dovere di difendere la mia lingua e le mie tradizioni.
Ci sono più ragioni Mauro, le traduzioni sono proibite da un'antica norma della legislazione ebraica. Ma alcuni hanno trasgredito questa norma.
Un'altra ragione è quella che la Bibbia non è un libro di religione e chi ne ha fatto abuso, traducendolo, ha inserito i concetti teologici della propria religione.
A questo punto che aiuto potremmo dare gli ebrei? Dovremmo creare un'edizione della Bibbia priva del Nuovo Testamento, togliendo tutti i miti che si sono accumulati nel corso di millenni e tirarci dietro altre persecuzioni. Un'edizione del genere potrebbe divenire molto voluminosa, tale da non interessare a nessuno. Sarebbe privare la Bibbia dei dogmi che le si attribuiscono, ovvero spogliarla della sua falsa veste religiosa, creando una bibbia laica. Sarebbe l'inizio di un'altra shoàh.
Da un lato i rabbini della diaspora vorrebbero incoraggiare gli ebrei a leggere direttamente dall'ebraico; ma dall'altro le traduzioni servono agli ebrei ignoranti di ebraico. Pazienza.
ShalomComplimenti per la discussione su Biglino: molto interessante e completa per sbugiardare un personaggio un po' troppo altezzoso.
Sull'ipotesi di Abramo che cambierà versione sul termine elhoim è impossibile, perché basa tutti i suoi ragionamenti su quel falso plurale...CITAZIONECiò che è proibito trasmettere non è la traduzione della Bibbia, ma la tradizione orale che era addirittura proibito scrivere. Questo perchè, avrebbe messo in mano ai Gentili molti altri motivi per perseguitare gli Ebrei,
E perché, cosa non dovremmo sapere?
Ad esempio... che i santi e gli angeli con le ali non esistono...
ShalomMe ne rendo conto. Ma la Massorà non potrebbe dare un mano? Ciò che penso è che se la bibbia è la fonte primaria per la legislazione di Israele, deve, alla fine, risultare non ambigua, univoca nel concetto che vuole esprimere.
Le leggi, almeno queste, devono essere non ambigue. Specialmente se sono state dettate "dall'alto". Altrimenti perdono il loro valore.
Ma le leggi non sono affatto ambigue, sono codificate a parte. La Toràh ha comandato la costituzione della grande assemblea e fu dato a questa il compito di codificare le leggi. E' bene ricordare che si tratta delle leggi di una nazione e queste devono essere ben chiare. Noi abbiamo ereditato la legge dalla grande assemblea e il testo della Toràh è stato tramandato separatamente.
La Massoràh sono un complesso sistema di note che hanno anche lo scopo di preservare il testo da contraffazioni, anche involontarie. Per esempio vengono contate il numero di ricorrenze delle parole e come esse figurano, se in scrittura completa o mancante (senza madri di lettura). Il lavoro del prof. Menachem Cohen consiste nell'aver ricercato il testo che più si adatta alle note della massoràh e questo è il codice di Aleppo, conservato a Gerusalemme. Questo naturalmente per quanto riguarda le piccole differenze che si sono accumulate in questi ultimi mille anni, per i periodi più antichi abbiamo il Talmud, il Midrash ed il resto della letteratura ebraica.
ShalomAllora ci sono delle succulenti novità
Sono finito in prima pagina del blog( comletamente rinnovato) di Biglino.
Una volta inseriti tutti i commenti con il permesso di Abramo sentite cosa risponde Biglino e anche la redazione..
Ci perdoni sig. Fabrizio ma la sua affermazione: “Siamo il popolo più antico della terra ed abbiamo subito le prove più atroci della storia, tutti i tentativi di sterminio, di minare le nostre radici e la nostra tradizione sono tutti miseramente falliti”, è un ostacolo invalicabile per una libera comunicazione, prima di poter dialogare liberamente dovrà realizzare di essere un semplice essere umano, l’ego razziale è per noi uno dei tanti dogmi causa delle miserie dell’uomo, non facciamo differenze tra ebrei-cristiani- musulmani-nazisti e comunisti siete tutti in gabbia e non lo sapete, trovate la chiave e ne riparleremo.
Non scriva più sulla nostra bacheca, lo faccia in altri canali, non per altro, ma è una perdita di tempo leggere e rispondere ai suoi post, perchè al di là degli errori che ci segnala (alcuni peraltro riconosciuti dallo stesso Biglino), non comprende la natura della nostra ricerca, quindi continui a vedere il suo buon dio nella bibbia, noi vediamo altro, e non se la prenda ma ne ha ancora di strada da fare, lei e il suo vecchio popolo, noi proseguiamo il nostro cammino di ricercatori del vero disposti a mettere in discussione tutto (anche le nostre ricerche).
Con tutto il rispetto per le vostre pene di “popolo” perseguitato dalla storia e per i perseguitati dal vostro “popolo” la saluto.
Lunga vita e prosperità.
e poi parla Biglino...
Io dico le mie cose nei libri e nelle conferenze, voi le dite nei vostri blog e chi legge si fa le sue idee. Tutto qui.
Non risponderò più e di certo non per mancanza di argomenti, l’attività di scrittore e conferenziere non mi lascia molto tempo libero e per me la libertà è Sacra.
Buon proseguimento.
Mauro BiglinoLa questione sta iniziando a dare i suoi frutti, la gente comincia a farsi domande, sentite cosa dice un certo Alessandro in riferimento alle risposte datemi dalla redazione e da mauro.
Caro Mauro
ti seguo con interesse ormai da alcuni mesi , non ti ho mai scritto ma ne avverto adesso la necessità.
Noto infatti con disappunto che sia da parte tua che da parte dell’editore si è scelto di non portare avanti il dibattito con l’utente Fabrizio, dibattito che seguivo molto piacevolmente, conscio che è proprio da certe divergenti posizioni che spesso provengono le migliori ispirazioni per crescere interiormente.
Noto e vi faccio notare inoltre che il signor Fabrizio era forse l’unico a riportare serie e specifiche opposizioni (a mio modesto parere) al tuo lavoro e questo dovrebbe essere un motivo in più, e non in meno, per ribattere civilmente ed intavolare una concreta e costruttiva discussione se necessario e, sempre questo il motivo, per dare addirittura priorità alla cosa in modo da fugare ogni dubbio sulla bontà di quel che fai, sottraendo perfino tempo ad altri impegni.
È ovvio che esprimo solo il mio personale parere dicendo che se fossi stato nei tuoi panni mi sarei sentito in dovere di far così e qualunque altra soluzione, compresa quella che avete scelto di mettere in campo, mi sarebbe parsa poco più di un’inutile e illogica ritirata.
Continuerò certo a seguirti interessato e ti saluto con affetto, sperando però su questo punto in un tuo ripensamento.
Dopo quelle risposte, credo non ci sia altro da aggiungere sul caso Biglino...
L'unica è che andiate a qualche sua conferenza a fargli domande per lui scomode.Poiché non sono sicuro che il mio intervento sarà pubblicato, lo scrivo anche qui:
Egregio editore, capisco bene le motivazioni che Lei ha addotto, dati gli impegni del Dr, Biglino. A questo punto, mi sembrerebbe interessante organizzare un sereno e rispettoso dibattito de visu, pubblicamente, non tanto sulle legittime teorie di Mauro Biglino, quanto sulla lingua e la grammatica ebraica, sulle corrispondenze dei termini usati, nella Mishnà e nel Midrash, nel Talmud e nello stesso Tanach. Quando si portano avanti teorie su di una lingua che non è la propria, innanzi tutto ci si deve appoggiare sulla òletteratura precedente e contemporanea, di quella lingua,in quella lingua e con fonti chiare e sicure. L'uso di dizionari in inglese sembra quindi discutibile. Se l'autore ha sicurezza in quello che conosce e che espone, non avrà certo difficoltà a confrontarsi, in tutta amicizia con i madre lingua. In caso contrario, si penserà che l'opportunità editoriale imponga una certa prudenza al confronto e poremo capirlo, rispetto all'amore di verità e di chiarezza. Avraham Israel ed il sottoscritto sono a completa disposizione per una simpatica iniziativa del genere, nei modi, tempi e luoghi che riterrete opportuni. Sicuramente, tra i mille impegni del Dr. Biglino si potrebbe trovare un'ora o due per un incontro. Questo fugherebbe ogni dubbio tra i lettori, frastornati tra due opposte posizioni riguardo alle traduzioni ed interpretazioni che noi contestiamo (ripeto: su basi puramente linguistiche e mai relative a idee o opinioni).
Un solo appunto desidero farLe. Scrivere questa frase:
Con tutto il rispetto per le vostre pene di “popolo” perseguitato dalla storia e per i perseguitati dal vostro “popolo” la saluto.
virgolettando con sottile sarcasmo la parola "popolo" e parlando di perscuzioni che il suddetto "popolo" avrebbe perpetrato a danno di altri, è offensivo e non le fa onore.
Con l'augurio che il nostro invito ad un confronto pubblico su Lingua e grammatica ebraica, sia accolto favorevolmente e non sia invece motivo di disagio e imbarazzo, invio a lei e al Dr. Mauro Biglino i miei più cordiali saluti
Ernesto PintorePER ABRAMOCITAZIONEcit Demontis
Per quanto riguarda il resto delle tue domande, la parte ebraica, si, quello che chiamate 'plurale di astrazione' in ambito biblico é una vostra (intendendo con 'vostra' = degli ebrei) invenzione atta a giustificare il passaggio da enoteismo a monoteismo.
Questa affermazione di Demontis merita un tuo parere et ampio dibattito.
Fai con calma.
zio ot
Rispondo insieme al post di Alessandro977, che ha centrato il punto focale della questione.
A me pare che hai capito benissimo e le tue domande sono intelligenti.CITAZIONEL'ipotesi, anche Bigliniana, che dietro alla parola Elohim si nascondano una pluralità di divinità/entità si fonda soltanto sull'ipotetico senso plurale del termine anche quando riferito a D-o e su quelle quattro volte (perfettamente spiegabili altrimenti, se ho capito bene) in cui è accompagnato da verbi e/o aggettivi plurali o c'è altro? Altre prove?
1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare.
2) Tre ricorrenze riferite a D-o ma con valore di nome astratto tradotto in alcune traduzioni con "Divinità" in cui sono presenti solo un aggetivo al plurale (3 chayym, 1 kerovim. Altre due con verbo al plurale.
3) Due riferite a D-o in cui Egli si esprime al plurale.
4) Altre due o tre con aggettivi plurali superlativi indefiniti.
5) Abbiamo alcune ricorrenze di Elohim riferite singolarmente a dèi stranieri con valore singolare, le ha citate Jonah (Cochav Yam) qualche post addietro.
6) Abbiamo alcune ricorrenze riferite a singoli uomini ed altre riferite al sinedrio. Una di queste in plurale di astrazione con verbo al plurale e riferito al profeta Samuele.
7) 63 ricorrenze riferite a dèi stranieri al plurale dell'espressione "elohim acherim"=altri dei/legislatori (alcune di queste sono plurali di astrazione col senso di divinità/legislazione/potere giuridico esecutivo)
8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.
In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.CITAZIONEPerché sennò sarebbe come dire che l'intero testo è, nel tempo, stato manomesso (e a questo c'arrivo anche) da falsificatori talmente sbadati da non accorgersi d'aver lasciato lì l'unico termine che li poteva davvero fregare. E questo mi pare impossibile!
E' infatti impossibile. Perché poi non avrebbero corretto anche il "facciamo l'uomo"?
Il termine Elohim non è il solo a somigliare ad un plurale, ci sono tanti termini così (che ho più volte documentato) presenti non solo in ebraico biblico, ma nell'ebraico di tutte le epoche.
C'è una marea di termini di uso comunissimo quali zekunim=vecchiaia , ne'urim=giovinezza , chayym=vita che sono plurali di astrazione e superlativi indefiniti come "adonim"=signore, "be'alim=padrone riferiti a persone umane. Come si potrebbe spiegare tutto ciò con la teoria della manomissione? E' utopia!
Shalom
Edited by Abramo - 5/12/2012, 14:16. -
Cochav YaM.
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Salve, Biglino ha risposto! ormai vi tengo aggiornati.
Peer nichoach si è trattato di un ovvio errore di scrittura che si è ripetuto col copia/incolla ed è sfuggito ai controlli, anche perché la vocalizzazione è la stessa di ruach, quindi…
Con 17 libri da me tradotti e pubblocati dalla più importabnte editrice cattolica, non ci sono certo dubbi sul fatto che sappia come si vocalizza, gli errori li pspsono commettere tutti
Andate a questo video: www.youtube.com/watch?v=e-jsbwFMK2E
al minuto 1:08 Ripete a voce: REACH NICHOCHà.
Invece di ammettere che non sa bene l'ebraico parla di refusi e copia-incolla. Questa parola si ripete tante volte nei suoi libri. REACH NICHOACH è la pronuncia esatta e significa letteralmente: odore del riposo. Se dico come Biglino REACH NICHOCHA' significa: odore del riposo di LEI.
Biglino non conosce nemmeno i suffissi pronominali e in un altro caso ho letto che non sa anche i pronomi. Uno lo pronuncia "hiwà", chiunque ha studiato solo i rudimenti dell'ebraico capirà che grande cavolata che è questa.
Questo il link diretto al suo blog, il messaggio è questo mauro: agosto 8th, 2012 @ 08:47
Questa per me è la chiave di tutto il dibattito, se Biglino ha sbagliato questo non è in grado di poter tradurre. Punto.
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Cochav YaM.
User deleted
Cari amici, vi posto la risposta del mio amico Gianni, che è un esperto biblista, che ha studiato ebraico all'Università ebraica di Gerusalemme. È questo è un parere autorevole che si aggiunge agli altri e non è nemmeno ebreo, sentite cosa dice:
Caro Mare, ti ringrazio davvero molto. I miei molti impegni non mi consentono di partecipare anche a quel forum. Ti chiedo però una nuova cortesia: se cortesemente puoi inserire la mia risposta all’amico di cui hai riportato lo scritto. Eccola:
Credo che il Biglino vada semplicemente ignorato. È un incompetente. La sua scarsissima conoscenza della lingua ebraica la mostra nelle corbellerie che dice, e già si capisce dal fatto che spesso sbaglia perfino gli accenti tonici delle parole ebraiche. Può anche far colpo su persone ignoranti di Tanàch, ma non va più lontano.
Mi pare perfino inutile dover correggere uno dei suoi tanti strafalcioni. Comunque, la frase che lui massacra facendo carta straccia della grammatica ebraica è presa dalla Mekiltà su Shemòt 31:13. Molti cosiddetti cristiani credono che questa frase - che recita: “Il Sabato è stato dato a voi, non voi al Sabato” - sia stata pronunciata per la prima volta da Yeshùa (Marco 2:27). In verità, Yeshùa (il rabbi di Nazaret, giudeo osservante) ripeteva un commento rabbinico.
La frase rabbinica in questione è così riportata nella traduzione ebraica di Marco 2:27:
הַשַּׁבָּת הוּכַן בַּעֲבוּר הָאָדָם וְלֹא הָאָדָם בַּעֲבוּר הַשַּׁבָּת׃
Questa non è esattamente la frase che il Biglino cita massacrandola, tuttavia la forma corretta lachèm può trovarla nella Tanàch, in Vayiqrà 10:17, sempre ammesso che lui sappia cos’è Vayiqrà. Ed eccolo “a voi” nella Sacra Scrittura:
לָכֶם
lachèm
a voi
A voi del forum ebraico dico: meatìm avàl tovìm. E il Biglino buttatelo nella אסלה.
E devo dire che Gianni ha riportato la frase rabbinica come riportata nel vangelo, un po' più complicata da ricordare a un neofita come Biglino.
Metto di seguito la frase rabbinica originale riportata nella Mechilta:
lachem shabbat mesurà we'i attem mesurin lashabbat
Biglino invece nel suo video al minuto 1:25:10
link del video: LINK
Così dice: Lo attem lashabbat hashabbat leattem
Commettendo un errore che definire proprio ALIENO. Che roba da asini far precedere la lamed della tendenza al pronome attem.
Giudizio definitivo:
Bocciato!!! Questa è la prova che non è in grado di capire l'ebraico, che vada a fare un'altro mestiere..
BIGLINO SMONTATO!!!Critica alle ipotesi di Mauro Biglino, Scritti e conferenze |