-
.
Uno studio di Alessandro Demontis su kevod
http://rapidlibrary.com/source.php?file=ul...75dc6c061d45492
zio ot
. -
joyboyss.
User deleted
se entro stasera Abramo non risponde a tutti i miei punti lascerò il forum così potrai fare di nuovo il re del pollaio.
Perché tutta sta fretta? Che problema c'è se ti risponde domani o dopodomani?
E' un forum mica una chat. Le risposte rimangono lì e uno le può rileggere e confutare con calma.
Concordo sull'impulsività di Negev, quindi meglio aspettare Abramo e parlarsi con calma senza offese. Non ha senso uscire dal forum così in fretta.
come ho già scritto, a me non interessa dibattere qui dentro, discutere e sviluppare temi etc... io tempo fa ho scritto un articolo che trattava alcune critiche mosse da utenti di qui dentro a Biglino. Qui dentro lo avete commentato, mi é parso giusto rispondere. Ma se per questo mi devo prendere gli insulti e le provocazioni di gente come Negev, me ne tiro fuori perchè l' argomento non è per me talmente importante da attendere oltre.
A questo punto aspetto qualche ora se Abramo mi risponde ai punti (non mi interessa aprirne di nuovi) e mi prenderò nel frattempo qualche minuto per rispondere alla parte di domanda di Hard-rain alla quale non ho risposto, perchè mi dà modo di chiarire un tratto storico importantissimo, anzi secondo me ESSENZIALE per capire cosa sia o non sia Elohim.. -
orange8.
User deleted
CITAZIONEMa poi che pecoroni i suoi adulatori!!!! Il babbo da la pappa e loro abbboccano.
Ragazzi non esageriamo.
Io mi sono iscritto al forum per avere maggiori informazioni e per discutere civilmente, ma se l'atteggiamento deve essere questo, la tentazione di non scrivere più diventa forte.. -
joyboyss.
User deleted
Come promesso, Hard-rain, rispondo ora che ho un'oretta libera alla prima parte, la più interessate a mio avviso... tu scrivi:
Ma se l'ebraismo non esisteva allora che cosa stai contestando agli Ebrei, scusa? La loro visione è perfettamente monoteista, che cosa hai da dire su tutte le occorrenze citate da Negev e da Abramo in cui la forma verbale è morfologicamente al singolare e il soggetto è Elohim? E' una cosa così strana? Faccio fatica a starti dietro, la tua tesi qual è, che la Bibbia non esisteva al tempo dei Sumeri? E quindi? Anche se fosse così che relazione ha questo sulla cultura ebraica? Spiegati meglio perchè il puinto è che ci sono innumerevoli occorrenze di Elohim in cui il verbo è singolare. O non è vero?
La mia tesi, che poi non é mia, ma é ciò che viene fuori dall' analisi dei testi precedenti la cultura ebraica, é questa:
Fino a tutto il X secolo a.C. nelle varie regioni che abbracciano dall' egitto all' anatolia erano adorati pantheon composti da numerose divinità, con gerarchie e ruoli differenti a seconda del periodo e/o della zona, tutti derivanti principalmente dal pantheon sumero. Le 'mitologie' (passami il termine) di questi popoli ricalcavano quelle sumere ed accadiche, ma tutte comunque contemplavano una moltitudine di dei. Erano tutte culture politeiste, e nessuna aveva pretesa di avere UN dio unico. Avevano un dio principale e tanti che gli ruotavano attorno...
A un certo punto succede qualcosa, e seguimi bene perchè qui bisogna chiarire che ci sono DUE cronologie importanti che si mischiano, una é quella mitologica, una é quella storico-redazionale.
Le vicende di Abramo si svolgono intorno alla fine del XXI secolo a.C., quando un dio, che attenzione, non pretende assolutamente di essere l' unico, fa un patto con il patriarca. Qui é importante notare che a quella data la lingua ebraica non esisteva, e non esisteva nemmeno il popolo ebraico. Quindi queste storie non sono corpus ebraico ma caldeo, essendo Abramo di tale provvenienza.
Circa 6 secoli dopo, un altro dio (o lo stesso?) si presenta a Mosè, e nemmeno lui pretende di essere l' unico... ma si qualifica come lo stesso dio che si era presentato a patriarchi precedenti. Anche qui, nel XV secolo a.C., la lingua ebraica il popolo ebraico non esistevano. Questo popolo, essendo vissuto per 400 anni in egtto, era un mix di genti diverse. Anche stavolta questo dio fa un patto. In questa fase, e nei secoli dopo, ci sono ancora tantissimi dei, tanto che la prima testimonianza scritta del nome Yahweh é del VIII secolo ed é in cuneiforme, accompagnato da nomi di altre divinità canaanite. Questa é la fase immediatamente precedente la redazione della 'mitologia' ebraica, così come la troviamo nella bibbia.
E cosa racconta? Ha gli stessi contenuti delle mitologie precedenti
la creazione tratta dall' enuma elish babilonese
la creazione dell' uomo tratta principalmente da due miti, uno sumero e uno accadico
la successione dei patriarchi prediluviani, tratta dalle liste sumere e babilonesi
il racconto del diluvio, preso da due racconti uno sumero e uno accadico
il racconto di come le genti dopo il diluvio si stabilirono a Shinar (sumer)
il racconto della torre di babele, ispirato a uno accadico
il racconto di Sodoma e Gomorra ispirato a un mito accadico
questi sono i maggiori esempi, ce ne sono altri, dettagli, raccontati anche in libri non biblici, che ricalcano altri contenuti precedenti e risalenti all' epoca accadica.
Ora qui bisogna riflettere: le vicende da Abramo fino a Mosè cronologicamente abbracciano un periodo che va dal XXI al XV secolo a.C., la tradizione ci dice che tutte queste storie furono rivelate a Mosè, quindi nel XV secolo, ma non se ne trova traccia fino al VII, e in tutto l' arco di tempo da abramo e mosè il popolo e la lingua ebraica ancora non esistevano. Quelle vicende in che lingua erano raccontate? Quando 'Yahweh' nel XV secolo a.C. Rivela il suo nome a Mosè, in che lingua lo fa? Elohim in che lingua era pronunciato? Il nome Elohim é stato inventato secoli dopo Mosè? Il nome Yahweh é stato inventato secoli dopo Mosè, quando la lingua ebraica esisteva, oppure é nato prima, e quindi era in un' altra lingua? Nelle mitologie canaanite del IX secolo compare Yam/Yaw, fratello di Baal e figlio di El. Yahweh dice a Mosè che ad abramo si era presentato come 'El Shaddai'... nome ebraico? Come faceva a presentarsi con un nome che viene tradotto in ebraico 1000 anni prima che la lingua ebraica fosse formata?
E sopratutto perchè gli ebrei a questo Dio unico presunto attribuiscono tutte le azioni di una moltitudine di dei? Perchè il racconto originale della creazione coinvolge, tra cielo terra e uomo, ben 12 dei... il racconto del diluvio ne coinvolge 2, il racconto della torre di babele ne coinvolge ben 5, il racconto originale di sodoma e gomorra ne coinvolge 3...
Quando queste storie sono state rubate alle fonti originali, e messe per iscritto in ebraico, una lingua che si stava formando e che stava appena apparendo in forma scritta, ci deve essere stata gran confusione. Il termine Elohim potrebbe benissimo non essere ebraico, come quasi sicuramente non lo sono termini come Mahannaim e Yerushalim, visto che mitologicamente questi termini sono pronunciati in periodi in cui la lingua ebraica non esisteva. Come faceva, nel XV secolo, il termine Mahannaim dei famosi 'due campi' ad essere traducibile in una lingua che non esisteva? Il termine Elohim deve essere stato preso 'de facto' come termine per indicare la divinità, il dio che gli ebrei avevano scelto di adorare e poi dichiarato come unico, ma che sapevano non essere unico. Per questo alcuni verbi sono al singolare (anche in quelle azioni che sappiamo essere svolte da più dei negli originali) e altri al plurale.
Per questo esistono passi in cui dio parla con 'qualcuno' dicendo 'noi'. Ovviamente gli ebrei, avendo 'annullato' gli altri dei, non possono ammettere che quando dio dice 'creiamo l' uomo etc etc' stia parlando con qualcuno... o meglio, molti ancora lo negano, ma sono sempre di più gli ebraisti, anche ebrei (non so se israeliani o meno) che ammettono che Yahweh non era l' unico essere in certi momenti... un nome 'autorevole': Michael Heiser, docente di letteratura e lingua ebraica, ebreo lui stesso, il quale nega il plurale majestatis o di eccellenza o astrattivo e afferma chiaramente che Dio al momento della creazione parlava al 'consiglio divino' composto da angeli.. -
joyboyss.
User deleted
Abramo, ti spiego la mia frase... proprio con il link di Negev:
"The pluralis excellentiae is the name given by early grammarians of Hebrew such as Gesenius to a perceived anomaly in the grammatical number and syntax in Hebrew"
Il pluralis excellentiae é stato creato appositamente per giustificare un fenomeno che si presenta nei testi ebraici.
E' quello che sto dicendo io fin dall' inizio: questo tipo di plurale NON ESISTE. Esiste solo per gli ebrei per giustificare determinate cose.
Quindi quando mi si dice: 'no elohim é un plurale di eccellenza', non ha senso perchè il plurale di eccellenza é stato creato apposta per giustificare la presunta singolarità di elohim. Una testi che viene sostenuta con un argomento inventato per sostenere quella tesi é un errore concettuale e formale. Mi son spiegato meglio ora?
"L'ipotesi, anche Bigliniana, che dietro alla parola Elohim si nascondano una pluralità di divinità/entità si fonda soltanto sull'ipotetico senso plurale del termine anche quando riferito a D-o e su quelle quattro volte (perfettamente spiegabili altrimenti, se ho capito bene) in cui è accompagnato da verbi e/o aggettivi plurali o c'è altro? Altre prove?"
No, l' ipotesi si basa sul fatto che quelle azioni attribuite a un solo dio invece sono compiute, nei testi da cui sono state rubate, a tantissimi dei diversi.
. -
.Quindi quando mi si dice: 'no elohim é un plurale di eccellenza', non ha senso perchè il plurale di eccellenza é stato creato apposta per giustificare la presunta singolarità di elohim.
E gli altri termini? Plurali anch'essi che indicano un singolare: Adonim, be'alim, panim, chayym etc. Tu eviti queste domande. Lo hai già fatto più volte. La tua intenzione è solo quella di evitarle.
Attenzione perché tutto ciò che non ha a che fare con la traduzione dalla lingua ebraica sarà spostato in altra discussione o cancellato.
Shalom. -
joyboyss.
User deleted
Quindi quando mi si dice: 'no elohim é un plurale di eccellenza', non ha senso perchè il plurale di eccellenza é stato creato apposta per giustificare la presunta singolarità di elohim.
E gli altri termini? Plurali anch'essi che indicano un singolare: Adonim, be'alim, panim, chayym etc. Tu eviti queste domande. Lo hai già fatto più volte. La tua intenzione è solo quella di evitarle.
Attenzione perché tutto ciò che non ha a che fare con la traduzione dalla lingua ebraica sarà spostato in altra discussione o cancellato.
Shalom
Nessun problema a chiamarli plurali... in molte lingue ci sono plurali che descrivono un oggetto e singolari che descrivono un gruppo di oggetti. Bisogna guardarli caso per caso.
Intanto ho già segnalato 2 termini in cui -IM finale potrebbe (questo secondo Edward King, non me) non essere il plurale ebraico ma il nome di un dio (IM = Adad).
Credo che ti sia sfuggita la parte che ho scritto sopra, e la spiegazione che ho dato ad Hard -rain.
Riassumo con dei passi biblici:
1) ed elohim disse (verbo singolare) facciamo l' uomo a nostra immagine etc = un dio (elohim) parla ad altri elohim (una pluralità) e gli propone di creare l' uomo secondo il loro (pluralità) volere
Questa frase è presa da un mito sumero, in cui Enki si rivolge al consiglio degli anunnaki e dice proprio 'Guardate, c' é qui Mami, lasciamole creare l' uomo'
In sostanza un dio che parla ad altri dei.
Altro esempio... un dio che riassume le azioni di due dei.
2) E yahweh fece piovere fuoco su sodoma e gomorra
questo racconto é preso dall' epica di Erra, in cui sono Erra ed Ishum a compiere questi atti.
E' in base a questo che diciamo che, essendo elohim morfologicamente plurale, viene utilizzato come singolare perchè nella tradizione ebraica a quell' unico dio vengono associati gli atti di tanti dei.
Molti dei riassunti in uno + morfologia plurale.... dimmi tu quanto fa...
. -
.
Caro demontis, ti sbagli, in questo forum non è mai stato bannato nessuno. Puoi quindi sbizzarrirei a ridicolizzar i quanto vuoi
Il punto della questione è stato posto da un utente:
La lingua ebraica
La religione
La Bibbia
Ma perché volete mettere sul,piano della religione e della fede qualcosa che è solo grammaticale
Il fatto che ci fossero tante divinità nella regione a quell'epoca che problema crea?
Che cosa c'entra? Il popolo ebraico non ha mai negato di avere avuto derive politeiste e poi occorreva cambiare la grammatica per giustificare il monoteismo? È in questo caso non avrebbero fatto prima a mettere il nome al singolare se avessero voluto nascondere l'origine politeista?
Detto ciò e sottolineato ancora che in questo forum nessuno è religioso ma siamo tutti laici, che cosahaida dire su tutte le,ricorrenze al singolare che ho portato e su quelle riportare a Abramo?
Che interesse vuoi che abbiamo a a dire certe cose?
La cosa che mi irrita è il modo in cui entri ed esordisci e il fatto che pur di portare avanti la tua teoria, non tieni in nessun conto i testi di grammatica ebraica nè i pareri di conosce a fondo la lingua e questo è un segno di presunzione. Se ho citato il Gesenius è perché, di fronte alla mia contestazione di non fare riferimento all'Even Shoshan , Biglino cita questo dizionario.
Decine di testi di grammatica, fior fiore di linguisti parlano di plurale di astrazione, di indefinibilità ecc. E tu continui a dire che non esistono, che sono una nostra invenzione e panzane del genere. Questo on mi sembra corretto, soprattutto da parte di un autodidatta, che per quanto preparato, non ha tutti gli strumenti adatti al discernimento e, soprattutto è completamente a digiuno di ebraico.
Allora comincia con lo spiegare a noi tutti perché nelle ricorrenze che ho riportato il verbo che concorda con Elohim è al singolare,,in quanto riferito a D-O.
Ho dato un'occhiata all'articolo di,demontis su "kevod", ma purtroppo si,legge solo l'introduzione. Possibile che si parta scrivendo "kebod-kevod", come se fosse la stessa cosa con o senza il daghesh? Possibile che perquisite persone lo stato costrutto,sia completamente equivalente allo stato assoluto? Nessun conoscitore di un ebraico elementare scriverebbe kevod, bensì kavod. Altro non posso dire, perché non mi è dato di leggere tutto il pregevole commento di questo giovane linguista ebraista che commenta parole ebraiche senza conoscere la lingua. Se mi fate pervenire questo saggio, sarà motivo di piacere per me
Ps
Quanto a Yerushalaim il nome nn viene dal paganesimo come sostiene demontis, ma dalle parole "ieru" sacro e Shalom pace, oppure da .Ir" città e "Shalom" Pace. -
J.Locke.
User deleted
CITAZIONEQuanto a Yerushalaim il nome nn viene dal paganesimo come sostiene demontis, ma dalle parole "ieru" sacro e Shalom pace, oppure da .Ir" città e "Shalom" Pace
Un ignorante, come sono io, in materie linguistiche (sono un grafico), giusto per sua curiosità (cosa legittima penso) fa una ricerca personale e trova:
"The name recurs in Akkadian cuneiform as Urušalim, in the Amarna tablets datable to the 1400-1360 BCE. The name “Jerusalem” is variously etymologised to mean “foundation (Sumerian yeru, ‘settlement’/Semitic yry, ‘found’) of the god Shalem”, ‘dwelling of peace’, ‘founded in safety’,[32] or to mean ‘Salem gives instruction’ (yrh, ‘show, teach, instruct’). The god Shalem has a special relationship with Jerusalem.[33] Others dismiss the Sumerian link, and point to yarah, Semitic/Hebrew for ‘to lay a cornerstone’, yielding the idea of laying a cornerstone to the temple of the god Shalem, who was a member of the West Semitic pantheon (Akkadian Shalim, Assyrian Shulmanu), the god of the setting sun and the nether world, as well as of health and perfection.[34]"
Lo so, lo so, "sempre Wikipedia..." "Ahhh... questo copia/incolla".
Ma che ci posso fare? Questo trova un umile ignorante
http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem. -
.
Sono varie interpretazioni, alcune abbastanza verosimili.
Il nome appare la,prima volta nella Bibbia come Shalem a proposito di Malkitzedek appunto re di Shalem. La tradizione ebraica identifica Malkitzedek con Shem figlio di Noè. -
Cochav YaM.
User deleted
Nello specifico del termine kevod, cosa dicono gli ebrei per quanto riguarda la loro lingua?
Kavod, non Kevod. Deriva da una radice che ha un senso base di -pesante-, che si sviluppa in vari significati, dipende dalla costruzione verbale e dai sostantivi da essi derivati. Ma questo è normale e vale la stessa cosa per tutte le radici. Questa è la costituzione della lingua ebraica, non è una cosa valida solo per -Kavod-. Abramo, ESPERTO di etimologia (quasi dizionarista), lo ha spiegato bene e può spiegarlo ancora meglio. Ha già spiegato che con Kavod si intende la -grandiosità- delle forze della natura, che in tutta la Bibbia sono attribuite a Dio. Anzi nel linguaggio poetico queste sono Dio stesso. Servono a poco le spiegazioni se non si legge bene tutto il contesto del discorso.QUOTEEDIT. Aggiungo che Biglino afferma di lavorare sulla bibbia. Però preferisce andare a pescare dai sumeri et similia. Ma quando gli si dice di andare a guardare il Talmud o altro, dice che è solo la bibbia che gli interessa.
Se non si conosce il Talmud, che è la continuazione della letteratura ebraica non si può comprendere l'ebraico ed il linguaggio biblico. L'ebraico è una lingua difficile, molto difficile. Quanti studiosi biblisti sanno leggere il Talmud? Ne trovi qualcuno perchè i biblisti cristiani studiano in università cristiane e c'è il pregiudizio religioso. Biglino è cristiano e parla e ragiona da cristiano, di questo passo non arriverà mai a capire niente. Ho sentito la stro+++ta di Nefilla....la dice lunga.Sono varie interpretazioni, alcune abbastanza verosimili.
Il nome appare la,prima volta nella Bibbia come Shalem a proposito di Malkitzedek appunto re di Shalem. La tradizione ebraica identifica Malkitzedek con Shem figlio di Noè
Però Yerushalaim non era esempio da portare perchè è un nome proprio di città, stai attento perchè questi son ragazzini e fanno a gara. Non puoi permetterti di sbagliare se no hai perso.The name recurs in Akkadian cuneiform as Urušalim, in the Amarna tablets datable to the 1400-1360 BCE.
Hai visto? Bravo! Esisteva già allora.
. -
.
D'accordo ma prima di scrivere ne ho parlato con Abramo che mi ha confermato che è un duale, quindi comunque plurale, indicante le due Yerushalaim, quella terrena e quella divina . -
Cochav YaM.
User deleted
Vabbè questo lo sanno pure i bambini al asilo, ma leggi bene la spiegazione che ha scritto Abramo a proposito. Nella Toràh non è mai nominata. nella Bibbia ricorre qualche 600 volte senza la yod, e solo 4 volte al duale sicuro, cioè sullo scritto, no sul puntato, che è tardo. Lo so, lo so, "sempre Wikipedia..." "Ahhh... questo copia/incolla".
Non ti preoccupare, va bene, molte cose sono corrette, ma non ci allarghiamo troppo se no stiamo al gioco di Biglino e Demontis (si amano).
. -
Zep Tepi.
User deleted
www.studytoanswer.net/judaism/uniplurality.html . -
Cochav YaM.
User deleted
E gli altri termini? Plurali anch'essi che indicano un singolare: Adonim, be'alim, panim, chayym etc. Tu eviti queste domande. Lo hai già fatto più volte. La tua intenzione è solo quella di evitarle.
Attenzione perché tutto ciò che non ha a che fare con la traduzione dalla lingua ebraica sarà spostato in altra discussione o cancellato.
Shalom
Nessun problema a chiamarli plurali... in molte lingue ci sono plurali che descrivono un oggetto e singolari che descrivono un gruppo di oggetti. Bisogna guardarli caso per caso.
nell'ebraico è diverso perchè sono di regola. Parliamo di nomi astratti e di suffisso del superlativo. Per esempio be'alim non è solo plurale, c'è anche il singolare, esistono tutti e due, solo che l'altro è la moltiplicazione in potenza dell'altro. Be'alim può essere la moltiplicazione in numero o in potenza, dipende dal contesto. Nelle lingue indoeuropee non c'è. Impara dagli ebrei, invece di maledirli.QUOTEIntanto ho già segnalato 2 termini in cui -IM finale potrebbe (questo secondo Edward King, non me) non essere il plurale ebraico ma il nome di un dio (IM = Adad).
Potrebbe? E' un'opinione di un ignorante. Non vale niente. le cose vanno dimostrate, uno può dire quello che vuole, ma poi?...
Come si fa a dire che IM è qualcosa di diversi di un normale suffisso plurale, superlativo o astrattivo così comune. Solo un imbecille può affermare ste cose.QUOTE1) ed elohim disse (verbo singolare) facciamo l' uomo a nostra immagine etc = un dio (elohim) parla ad altri elohim (una pluralità) e gli propone di creare l' uomo secondo il loro (pluralità) volere
Nel contesto non c'è l'equipe di elohim, nessun cenno. E' frutto di fervida immaginazione e furbizie di chi vuole scrivere libri. Inganno per farla breve.QUOTEQuesta frase è presa da un mito sumero, in cui Enki si rivolge al consiglio degli anunnaki e dice proprio 'Guardate, c' é qui Mami, lasciamole creare l' uomo'
Ti sbagli caro, tutti i miti derivano dalla Bibbia e non viceversa. Abramo lo ha dimostrato in centinai di pagine nel suo capolavoro di linguistica.Magari questa discussione dovrebbe essere spostata e discussa a parte.
Si Hard, concordo, andrà spostata e ripulita da tutti gli off-topic. Poi bisogna fare un riassunto generale dei commenti sulla traduzione. Aspettiamo che venga abramo, io non ho più l'incarico di Amministratore..
DEMONTIS SMONTATO!!!Dialogo con Demontis |
