Giacobbe e l'Angelo

lo so anch'io, Amos, che p.e. la Luzzato, riportata da Laurent scrive così

Evvabbè, non si capisce che senso abbia tradurre "Dio" e poi mettere fra parentesi "un angelo".
Traspare una fortissima incongruità in ciò.

Ma, non si stava parlando di traduzione, è stato inserito il riferimento alla tradizione orale (rif. intervento di negev) che dice ciò che dice. Uno può dire: si, mi interessa la tradizione orale perchè il racconto così come appare non mi soddisfa; un altro può dire, io sto bene così e voglio sentire e basarmi solo su ciò, non mi va di farmi venire dubbi al riguardo.
La tradizione orale - ci informa Negev - legge quanto in ebraico scritto e non ci legge quel "Dio (un angelo)" [n.b. o è l'uno o è l'altro, se traduci dio e fra parentesi specifichi che no, non è dio, ma un angelo o hai le idee un po' confuse o ti stai riferendo a qualcosa di invece abbastanza preciso (angelo=messo di un elohim=governatore o similia), io non accetto una traduzione che riporta d-o e poi si corregge immediatamente con una parentesi in cui specifica cosa differente, a meno che non capisca che il traduttore sta segnalando qualcosa].

Dirimente a mio avviso non è tanto consultare la traduzione, ma casomai riscontrare la tradizione orale che orale non è sempre rimasta.
Poi se uno vuole assumere la sola scriptura e gli tornano tutti i conti va benissimo. Qualcuno potrebbe non essere convinto che i conti quadrano.

Sappiamo dove fare riscontri per quanto attiene alla tradizione orale, che orale non è rimasta? Qualcuno ha letto in proposito e sa riferire cosa esattamente vi sia detto a parte Negev?

Allora a chi i conti quadrano così, bene, per quelli a cui i conti non quadrano si può imboccare un'altra via e per questi siamo qui, non per discutere la posizione pre-scelta da chi è già soddisfatto dalla prima di cui non si aspira a cambiare l'opinione.

Basta provare a far finta per un attimo, anche se non lo si pensa realmente, che sia plausibile quanto Negev afferma riportato dalla tradizione orale: può darsi che ad alcuni allora il racconto dica altre cose. Magari a qualcuno non piacciono, altri potrebbero trovarle invece più interessanti.

Potrebbero essere giuste e sensate entrambe, salvo che una soddisfa un certo tipo di persone, l'altra risponde invece ad altre.

Per me, ad esempio, dio/angelo è insensato.

Il discorso è sempre lo stesso, c'è a chi interessa questa benedetta tradizione orale e a chi no.


Intanto finora, a parte Negev che per forza di cose lo sa, chi l'ha consultata e sa dire cosa dice, dove e perchè lo dice?

Da quanto tempo esiste questa lettura ai più sconosciuta?
Quante persone hanno letto il testo in questo altro modo?

E se il testo è stato realmente letto invece in questo altro modo che deduzioni ha tratto chi lo ha letto così?

Poi tale lettura si potrebbe pure non condividere, ma farei attenzione a comunicare qualcosa come "non andiamo a vedere perchè tanto è sicuramente errato, il testo tradotto dice altro, e quella - invece - è invenzione". Perchè mai dovrebbe esserlo più di quanto appare emergere dal testo?

Orale non significa che qualcuno se lo è inventato l'altro ieri, ma significa che molte persone per un tempo forse non irrisorio si sono distaccate dalle apparenze di prima lettura del testo.

Ripeto che chi è soddisfatto così, va benissimo. Ma qualcuno continua a dire: noi non leggiamo questo così (e magari senza che la fede, per chi ne ha, ne risenta).

Tutto ciò da dove spunta fuori?

Ciao Amos,

no, tranquillo, ho compreso cosa hai detto, nè intendo attribuirti nulla, fra l'altro conosco la tua estrema precisione e so che ci si può contare.

Ho condotto - nel mio pensiero - solo un certo quadro/prospettiva alle sue estreme conseguenze.


Da quanto voi, un po' tutti, esponete -infatti- fra Esav e Jacov, pane, amore e fantasia, o tarallucci e vino, in pratica (scusate il linguaggio così ma faccio un inciso del tutto al volo): questo è ciò che molti espongono.

L'esegesi ebraica sembra invece dire: baci abbracci e coccole un accidente.

Quale è la conseguenza di ciò?

Inizia con il sottolineare Esav come antenato di Amaleck, e significa vedere - nel rapporto fra i fratelli e in quello spostamento dei 'diritti di primogenitura' che è avvenuto - il preludio e l'inizio di una faida che si trasmette alle generazioni successive.

Si giunge così ad Amalek.
E qui ne possiamo parlare (sempre iniziando nuovo 3D) e forse chiarirsi la questione Amalek non sarebbe male dato che:
1) quando i rabbini pubblicano la parashah corrispondente ed espongono i commenti si viene a conoscere l'espressione
"morte ad Amalek di generazione in generazione"
2) quando, come spesso ha spiegato Negev, verrà il messia, dovranno accadere alcune cose
- avverà la ricostruzione del tempio
- verra instauata la teocrazia (non ho capito se solo in Israele o in tutto il mondo)
- ci sarà un grande guerra
- tutte le nazioni riconosceranno Israele e il suo ruolo di guida, oltre al messia stesso, e vi sarà solo allora la pace

Che cosa è questa grande guerra?

Dio, spiegano questi rav. tutti nella stessa maniera (mi limito a riferire quanto da altri detto, non sono mie conclusioni, vorrei fosse chiaro):
disse che l'ordine per gli amaleciti (NON casualmente discendenti di Esaù) era che fossero tutti sterminati, ma qualcuno non eseguì l'ordine (l'ordine era di d-o, e quindi qualcuno 'disobbedì'), e fu lasciato vivo mi pare il re e forse qualcun'altro ancora (devo avere appuntato qualcosa da qualche parte ma ora non lo posso consultare).

L'ordine - dicono sempre i rav. - deve essere eseguito e portato a termine: lo farà il messia.

Chi siano questi discendenti di Amalek io questo non lo ho capito, nemmeno come si faccia a individuarli e riconoscerli, nemmeno se ne esistano ancora di amaleciti, e nemmeno so se casomai sappiano di esserlo.

Ma perchè tutto ciò non è fuori tema? (anche se l'approfondimento potrebbe essere demandato solo ad un 3d dedicato dato che immagino sarebbe lungo)

Perchè quel combattimento di Jacov con un messo di Esav, che tenta di uccidere Jacov, a quanto qualcuno di voi dice sarebbe l'unico elemento che testimonierebbe dell'esistenza di questa faida che si trasmetterebbe di generazione in generazione, sia da parte di Esav, sia da parte dell'esegesi ebraica che si trasmette in merito all'esistenza di questo nemico, di queste pendenze, che giungono fino ai tempi del messia e riguardano specificatamente uno dei suoi compiti: completare l'ordine rimasto non eseguito perchè fu d-o stesso ad ordinarlo.

Se facciamo diventare il sar essav un angelo di d-o stiamo semplicemente nascondendo e negando delle realtà.

Cioè a dire è una interpretazione "coprente", come mettere un velo per rendere invisibile una realtà.

Cosa che invece non fanno i nostri amici ebrei.

Come dire che loro sanno, e leggono senza veli, mentre altri continuano a leggere velando, affinchè non si sappia.

Il risultato di tale azione di copertura (che a me ricorda un po' la politica dello struzzo) è che di Amalek scopro in questi anni. Io non ne sapevo nulla in termini di valore che assume nella tradizione ebraica.
Per me è storia vecchia da rottamare, per l'esegesi ebraica invece vedo che no.



Detto tutto ciò vale la pena secondo voi considerare quanto viene continuamente segnalato, oppure ancora no?
(n.b. i nostri amici ebrei qui del forum, non nascondo, continuano a segnalare, cose che non vengono mai raccolte).

Se no, continuamo pure a dire Dio/Angelo, ma gli amici ebrei difficilmente si convinceranno perchè è altro ciò che viene trasmesso di generazione in generazione.

Fate vobis.





chiedo scusa se ho perfezionato correggendo refusi e tentando di rendere più chiaro possibile, il post, appena ho potuto fermarmi un attimo a rileggerlo, fra una interruzione e un'altra.

Ho in grande stima la tradizione dei rabbini italiani, Rav. Toaff poi è un mito. Essere rabbini a Roma è un compito assai arduo (non so come siano considerati in Israele).