-
yesyes.
User deleted
Io credo che questa spegazione possa contenere degli elementi adatti a riformulare la scena e sceneggiatura dell'evento in modo tale da ricavare qualcosa in proposito וַיּ֗אֹמֶר ל֤אֹ יֽעֲקֹב֙ יֽאָמֵ֥ר עוֹד֙ שִׁמְךָ֔ כִּ֖י
אִם־יִשְׂרָאֵ֑ל כִּֽי־שִָׂר֧יתָ עִם־אֱלֹהִ֛ים
וְעִם־אֲנָשִׁ֖ים וַתּוּכָֽל׃
la traduzione letterale è:
Disse: Non Yaacov, ulteroriormente suonerà il tuo nome ma Israel, poiché hai combattuto con governanti e con uomini e potrai (cioè riuscirai)
Tutti i dubbi provengono dalla traduzione, perché in ebraico è chiarissimo. proverò a spiegarmi.
Ho evidenziato in blu le parole ISRAEL e SARITA
se guardate bene il colore le due parole hanno la stessa radice, quindi è un gioco di parole: ti chiamerai Isra-El, perché hai combattuto (SARITA).
Quella che viene chiamata "benedizione" appare una affermazione particolare: l'emissario ha misurato la forza e la determinazione di Giacobbe, e la sua valutazione è che può riuscire, potrà avere successo (essendo emissario di Esau, forse doveva anche riferire).
Inoltre il 'combattere' sembra essere un elemento centrale, il fatto di accettare la contesa e combattere per essa.
Ti chiamerai Israel perchè sei uno che si batte e combatte.
Rivisitando il racconto con questi elementi si potrebbe rileggerlo in un modo un po' diverso, che non emergerebbe se si liquidasse il 'sar essav" come creatura angelica o ultraterrena.
Giacobbe ha un diritto, ma per possederlo in pieno, deve affermarlo anche combattendo.
Insomma non sembra più una faccenda di relazioni familiari, ed affetti fra fratelli. Sono ormai adulti e uno dei due deve diventare un leader sul di un territorio, con tutte le responsabilità del caso, compresa quella di combattere, se necessario, per difendere non solo se stesso, ma tutti i suoi.
Comunque è solo un elemento da incastrare nella trama. Diciamo che se volessi andare a fondo batterei questa pista. Pur avendo giudicato non più di due giorni fa che una bozza di tale idea potesse essere una sciocchezza, tuttavia torno a riavere la stessa impressione.
Continuo ad avere l'impressione che l'episodio riguardi il dovere di combattere quando necessario, non lo so, non sono sicurissimo, ma è l'unica cosa che mi fa apparire sensato ciò che è esposto nel quote di Negev.. -
.
Non mi e'molto chiaro.
Se qualcuno ti aggredisce per ucciderti e tu hai la possibilita' di combattere, combatterai di sicuro per istinto di sopravvivenza . Perche tutta questa enfasi sul fatto che un uomo ha lottato contro un altro uomo che lo ha attaccato con lo scopo di ucciderlo?
Si tratta di qualcosa che qualunque uomo avrebbe fatto.
In contesto di lotta tra due uomini che finisce alla pari io mi aspetterei che il mio avversario mi dica: complimenti sei abile a combattere tanto quanto me.
Come puo' saltargli in mente di dirmi che devo cambiare nome?
Il mio problema non e' stato quanto era governante o altolocato chi combatteva contro di me.
Il mio problema era quanto era forte.
Se sono stato in gamba, lo sono stato nel contrastare la sua forza fisica e abilita' di combattimento, non la sua altolocatezza o capacita di governare di chicchessia.
Giacobbe e'stato furbo nel trattare con suo zio Labano?
Ma a questo tizio cosa interessa se e' semplicemente un sicario inviato per accopparlo?
Edited by Maurizio 1 - 8/11/2018, 20:04. -
yesyes.
User deleted
La mia è solo una ipotesi. Si cerca di capire cosa voglia raccontare o a cosa voglia alludere il testo, dato che è - più che storia - racconto, non solo di fatti, ma anche di significati dati. Significati che, appunto, vista la particolarità di quelli dati di consuetudine alle narrazioni dalla cultura ebraica, possono trasparire dall'uso di un gioco di parole, o dal significato di alcune, come il "e potrai/riuscirai". Sembra quasi che l'emissario esprima delle valutazioni come "puoi vincere, vincerai, dico bene di te (in questo senso)" oppure "secondo me sarai tu ad avere la meglio". Magari in quel momento il 'sar' pensava che nelle decisioni e nei piani di Esau ci fosse qualche falla, qualche difetto che lo avrebbe reso perdente. In pratica passa una informazione. Anche il fatto che Giacobbe dica che non lo lascerà andare finchè quegli non lo benedirà sa un po' di 'non ti lascio mica andar via vivo se non mi dici qualcosa che mi interessa sapere'. (La tradizione orale pare riporti che Giacobbe fece emettere all'emissario un grido). CITAZIONESe qualcuno ti aggredisce per ucciderti e tu hai la possibilita' di combattere, combatterai di sicuro per istinto di sopravvivenza .
Mah, uno potrebbe anche decidere di scappare, di trattare, di rinunciare, di sottomettersi tipo: dì a mio fratello che rinuncio e me ne vado.
Non vedo perchè no.
Comunque la mia è un'ipotesi, sulla quale lavorerei almeno finchè non mi convincessi che i conti non quadrano. Questo perchè altrimenti la narrazione non mi dice proprio nulla, non ha alcun senso.... a meno chè semplicemente mi manchino dati e chiavi, che non sono nel racconto.
D'altronde mi sembra che Giacobbe stesso si lamenti della situazione, di trovarsi davanti ad un ostacolo, magari il dubbio di gettare la spugna gli è venuto. Ma forse ho capito male io. Comunque non è nolto importante.. -
.
A me e' stata offerta l'interpretazione che il contendente era un sicario.
Un sicario ti cerca per ucciderti e basta.
Tu dici che il tipo ha misurato la forza e la determinazione di Giacobbe.
In base a quella dici che ha pensato che Giacobbe poteva "riuscire".
Ma riuscire in che cosa?
Era previsto un successivo scontro corpo a corpo con qualcun altro?
Con a disposizione solo quel tipo di misurazione che deduzioni poteva trarre?
Oltretutto quando finalmente Giacobbe incontra Esau' la cosa si conclude con qualcosa che e'l'esatto opposto di uno scontro un combattimento, una prova fisica.
Semplicemente offre dei doni e usa parole gentili.
E a te pare che quadri tutto.
Contento tu.... -
yesyes.
User deleted
A me e' stata offerta l'interpretazione che il contendente era un sicario.
Io posso anche mandare un mio sicario ad uccidere qualcuno, è certo che sto facendo il mandante, ma bisogna vedere se poi lui lo fa, o invece magari trova qualche motivo o per non eseguire, oppure non ci riesce.
Non sempre è tutto solo bianco o nero, esistono anche tante gradazioni di grigio.CITAZIONEUn sicario ti cerca per ucciderti e basta.
Mica è detto.. -
.
Per favore prendi i miei interventi un po'piu' nella loro interezza. Concentrati un po'di piu'dove ho posto dei punti interrogativi. . -
yesyes.
User deleted
Anche tu. CITAZIONELa mia è solo una ipotesi.CITAZIONEComunque non è nolto importante.
Cerco solo di considerare e trovare una collocazione ai dati offerti.
Mi sembra fondamentale questola Torah non specifica altro, riassume lo scontro tra due ma nulla dice che non ci sia stato altro
Nulla ci dice che non vi siano una altra ridda di particolari che, appunto, semplicemente non compaiono nello scritto.
Nulla in contrario che si escluda una pista
solo cheCITAZIONEUn sicario ti cerca per ucciderti e basta.
non mi sembra 'logico' usare una simile 'logica', del tipo "perchè secondo me un sicario fa ciò e basta" ed altre varianti non sono ammissibili.
Di fatto non capiamo cosa gli sia passato per la testa e non è nemmeno chiaro cosa realmente sia avvenuto, all'infuori di alcuni particolari che sono esplicitati, prob. perchè lo scopo era proprio esplicitare quelli.. -
.
Ma e'proprio per la consapevolezza che ci possa essere dell'altro nel non detto che rimango tutt'orecchi.
Ti ripeto le ultime mie domande:
Che cosa ha potuto saggiare questo misterioso tipo se non l'abilita di Giacobbe nel combattimento?
E in che cosa avrebbe potuto riuscire grazie a cio?
Per quanto forte lui cosa poteva fare contro un esercito di 400 uomini?
E che nesso c'e' tra questo evento e il fatto che poi quando Giacobbe e Esau' si incontrano si baciano e si abbracciano?. -
yesyes.
User deleted
Che cosa ha potuto saggiare questo misterioso tipo se non l'abilita di Giacobbe nel combattimento?
E in che cosa avrebbe potuto riuscire grazie a cio?
In ciò che è riuscito. Uno potrebbe anche vederla come 'narrazione profetica'CITAZIONEPer quanto forte lui cosa poteva fare contro un esercito di 400 uomini?
Perchè dare per scontato che non potesse fare nulla? Non era forse la forza di Mosè e dei suoi inferiore a quella degli egiziani in teoria?
Le situazioni (ciò che apparirebbe logico) si possono ribaltare.CITAZIONEE che nesso c'e' tra questo evento e il fatto che poi quando Giacobbe e Esau' si incontrano si baciano e si abbracciano?
Ecco, appunto, perchè prima mando un sicario e poi 'baci e abbracci'?
Qualcosa può aver sovvertito la situazione ma non vi è nulla di particolarmente logico nel ritenere dei 'buoni sentimenti' da parte di Esau.
Non sembra affatto che Giacobbe vedesse elementi in tal senso. L'evento è sopravvenuto ma non sappiamo da cosa determinato nè quanta 'sincerà' vi sia stata.. -
.
Sa dimenticavo . Baci abbracci e pianto.
Tutta simulazione ?
A che scopo?
Perche' secondo te non ci puo' essere una logica in un rancore e un desiderio di vendetta che si placano alla vista di un prorio fratello che non si e' visto per molti anni, che viene in pace, e si rivolge a te dicendo "spero di trovare grazia agli occhi del mio signore?"
In fondo mi sembra che il narratore ce la metta tutta per farci capire che si sono riconciliati.
Piu' di cosi cosa doveva scrivere?. -
yesyes.
User deleted
Se questa è la tua tesi a me va bene. Io penso piuttosto che Esau non aveva la stoffa. Vendette la primogenitora per un piatto di lenticchie, non sopportava la stanchezza e la fame, non aveva fibra, non aveva la stoffa del leader, e per questo sua madre lo sostituisce con il fratello ingannando il padre. Ma se Esav avesse combattuto, e magari anche vinto, avrebbe semplicemente fatto valere un suo diritto (sembra piuttosto lui caduto nella 'profezia' della genitrice). Essere primogeniti non è qualcosa che si può vendere o comprare. L'ha persa semplicemente perchè è stato il primo a non tutelare il suo diritto. Uno che si arrende con troppa facilità non può essere un leader. Il sar essav invece è un combattente e fa il suo dovere, ma finisce per parteggiare per Giacobbe, riconoscendogli un valore che evidentemente non riconosceva ad Esav parimenti. E' un'altra possibilità altrettanto plausibile. . -
Laurent.
User deleted
Negev, grazie per la tua esposizione. Interessante su certi aspetti. La mia modesta analisi mi dice che ci sono due estremi contrapposti: da una parte l’interpretazione ebraica (ma che non tutti sono d’accordo nella letteratura ebraica), e dall'altra la mistica cristiana. Il vero è nel mezzo, nel brano com'è “scritto” nella Torah, libera da interpretazione dell’una e dell’altra corrente. Ecco i punti sui quali la narrazione biblica cozza con le opinioni ebraiche-cristiane.
1) L’espressione “sar essav” non è presente nel testo in questione. È poi, come tu scrivi, il “sar - ministro” è un’espressione dal significato moderno.
2) Il testo biblico non presenta colui che lotta con Yaacov un “guardiano di frontiera al servizio di Essav”. Sarebbe stato una persona troppo isolata, debole per un compito così arduo: difendere l’ingresso territoriale. Numericamente parlando tra i 400 uomini armati che incontrano Yaacov e il modesto soldato di frontiera che difende la cosiddetta “avanzata” di Yaacov, c’è troppa discrepanza militare e tattica. O Essav non capiva molto di difesa militare, o si esagera nel dare significato all'uomo misterioso. Che guardiano sarebbe se consente a Yaacov di passare il Yabbok e lo benedice pure? È un sar strano!
3) Se fosse stato un sicario assoldato da Essav, e questi avrebbe fallito, ma con 400 soldati non avrebbe annientato tutta la carovana di Yaacov? Invece il brano biblico riferisce: “Quando Giacobbe alzò gli occhi, vide arrivare Esaù e i 400 uomini con lui… divise i bambini tra Lea, Rachele e le due serve. Ma Esaù gli corse incontro, lo abbracciò e lo baciò, ed entrambi scoppiarono a piangere”. Vi sembra un fratello omicida, preoccupato di difendersi da un invasore con donne e bambini?
4) Consultando il versetto 24 si capisce che ʼish (l’uomo) non è presentato nella posizione di un personaggio di spicco, un uomo altolocato o un ministro. Il termine è usato per indicare “qualcuno, un individuo” che appare nella notte dal nulla. Inoltre, non si identifica, e non lo fa neanche quando gli viene chiesto di farlo. Che messaggero, ministro, sarebbe agendo così? Il fatto è che nel versetto 25 ʼish viene identificato con il semplice pronome “egli, lui”. Se fosse stato un personaggio altolocato, governativo, il brano avrebbe dovuto esprimerlo chiaramente. Ma non lo fa. Non c’è riscontro di un significato diverso, però, nella lettura rabbinica si.
5) Secondo Genesi 31:3 è il vero Dio ha dirgli: “Torna al paese dei tuoi padri, dai tuoi parenti, e io sarò con te”. Yaacov in segreto prese mogli, figli e tutto ciò che possedeva (animali e servi), attraversò l’Eufrate e si diresse alla volta di Canaan. Questa famiglia sarebbe l’esercito addestrato per occupare un territorio? Un piano per riaffermare il comando sopra Essav? Sostenerlo significa esagerare nella lettura. Yaacov manda messaggeri (32.3-5) a dirgli che è suo “servo” e che lo reputa “suo signore”. Il messaggio contiene il desiderio di avere “la sua approvazione”. Quando lo incontrerà si inginocchia per terra 7 volte e lo fanno anche i suoi figli e mogli. Quando presenta la sua famiglia dice “sono i figli con cui Dio ha benedetto il tuo servitore”. Il fatto è che si tratta proprio di una semplice famiglia, inoffensiva, che sta scappando da Labano un tiranno, per tornare dai parenti, il posto d’origine e dietro invito del vero Dio. Yaacov è stanco di essere esiliato. Perché azzardare illazioni su questo ritorno a casa?
6) Yaacov attraversando il fiume tornava nella terra nativa. È una bella forzatura dire che “attraversando la frontiera compiva un atto di aggressione”. È follia! Non aveva preteso nulla da Essav, anzi, lui si è sottomesso in ogni modo. Inoltre, Yaacov si sentiva preoccupato perché aveva lasciato il fratello in collera anni prima. Nel frattempo i due non conoscevano le rispettive posizioni e intenzioni. Infatti, nell'incontro con Essav, quest’ultimo chiese: “Chi sono questi con te?”. La strategia di Yaacov nel disporre la carovana, e nel mandargli doni, fu semplicemente un modo saggio per attenuare l’eventuale ira del fratello. Vorrà vendicarsi? È disposto ha perdonarmi? Mi lascia passare? Yaacov voleva saperlo. Perché costruirci interpretazioni assurde come: “E’ il capo esiliato che ritorna a casa per riprende il comando e l’autorità”. Yaacov che dice “sono il tuo servitore”? Dove sarebbe la “supremazia” di questo semplice e inoffensivo uomo di fede? Il quale negli anni successivi tale si è dimostrato!
Che dire dell’aspetto mistico evocato da altri?
7) Bereshit 31 descrive la fuga di Yaacov dal suocero, il quale radunata una folla, lo inseguì. “Ma di notte Dio gli apparve in sogno e gli disse: “Sta’ attento a quello che dirai a Giacobbe, sia in bene che in male!”. E’ evidente che Dio seguiva gli avvenimenti. (Logicamente, se l’uomo della lotta fosse stato un sicario non credete che Dio sarebbe intervenuto, come con Labano?) Dopo i saluti “Giacobbe si rimise in viaggio e gli vennero incontro gli angeli di Dio” (32.1) Dio lo proteggeva e lo guidava. Questi mal’ak sono da Dio. Perché non potrebbe essere stato uno di loro che lottò con Yaacov in forma umana?
8) Circa la natura del lottatore misterioso, pare che il verbo eb. avaq tradotto lottare (battersi) fa un’assonanza con il termine che significa “polvere” (ma non sono sicuro). Dobbiamo forse intendere un rotolarsi nella polvere, come in un corpo a corpo senz'altra arma che la sola forza fisica? La descrizione è di un uomo che Yaacov non conosce. Fu nella lotta che si rese conto con chi aveva a che fare. Il termine ’ish sovente è usato per dire “qualcuno, un individuo” in senso generico. Infatti nel verso (25) ’ish è designato con il semplice pronome “egli, lui”. Nella Bibbia il mal’ak di Dio talvolta è presentato come un semplice ‘ish di Dio. Poi l’uomo dice: “Lasciami andare, perché sta spuntando l’alba”. (Un assassino assoldato direbbe una cosa simile? Lotterebbe disarmato? Tornerebbe perdente?) D’altra parte se fosse stato un ministro pacifico di Esau, perché sorprenderlo “di notte” e lottare contro di lui? È perché non si presenta, come gli emissari di Giacobbe con una richiesta o un avvertimento? Perché temere l’alba e nascondere il proprio viso? Alla richiesta: “Qual è il tuo nome?” l’altro rispose: “Perché chiedi il mio nome?”. Non è abbastanza per farsi un’idea che non poteva essere un “ser Essav”? Questo episodio della lotta avvenne a seguito di una precisa preghiera fatta da Yaacov, nella quale dice: o Ye** tu che mi dici: ‘Torna nel tuo paese e dai tuoi parenti, e io ti tratterò bene’… salvami, ti prego, dalla mano di mio fratello Esaù, perché ho paura di lui. Temo che venga ad attaccare me, le donne e i bambini. E tu hai detto: ‘Ti tratterò bene, e renderò la tua discendenza come i granelli di sabbia del mare, che non si possono contare per quanto sono numerosi”. Da chi poteva arrivare una risposta di tale portata? Solo da un mal’ak di Dio che in questo caso è un ʼish di Dio, in tale forma fino all'alba. Non si tratta dell’Onnipotente stesso. Sarebbe un’eresia sostenerlo!
9) Benedicendo Yaacov cambiandogli il nome in Israel, ʼish di Dio lo collega alla promessa abraamica. In quanto al nome Israel significa semplicemente “colui che contende (persevera) con Dio” o “Dio contende”. Yaacov aveva dimostrato di meritare di essere colui attraverso il quale la promessa del seme proseguiva. (vedi Bereshit 22:15-18) Yaacov, il testimone oculare del fatto, chiamando il luogo della lotta Penièl (faccia di Dio) rivelò quale era il suo punto di vista: cioè non ebbe a che fare con qualcuno assoldato da suo fratello con cattive intenzioni. Perché noi lettori lo vogliamo cambiare?
10) Infine, nel libro dei Nevi’im Osea 12.3-5 (contemporaneo di Isaia) è confermata la tesi dell’angelo (messaggero di Dio). Stiamo in un periodo in cui era attivo il primo Tempio e forse circolavano copie originali della Torah. Essi compresero così. Perché vogliamo saperne più di loro a distanza di secoli e secoli? La tradizione rabbinica, su questo argomento, interpreta il brano della Torah in un modo in cui non fu recepita durante il primo Tempio. Perché non attenersi alla lettura di per se del testo biblico?
In conclusione, la mia analisi mi porta a ritenere che l’uomo misterioso doveva essere un emissario angelico di Dio in forma umana, oppure, un uomo del vero Dio del periodo patriarcale con l’incarico di rassicurare Giacobbe (visto la sua determinazione di fede), e confermargli la promessa abraamica.
Dopo questo avvenimento i due fratelli non si incontreranno più se non al funerale del loro padre. Yaacov ha continuato a dedicarsi alla pastorizia e non ha mai occupato la terra di suo fratello. Prima che Israele diventasse nazione con un proprio territorio passarono molti decenni. Solo al Sinai, con il patto della Legge, iniziò ad adempiersi la promessa. (vedi Giosuè 21.43-45) Ai lettori la morale, e se volete, l’aspetto profetico. D’altra parte il Dio-uomo (inteso l’Onnipotente stesso che lotta con Yaacov) come recepito nella filosofia patristica, è illazione.
Saluti.. -
yesyes.
User deleted
In conclusione, la mia analisi mi porta a ritenere che l’uomo misterioso doveva essere un emissario angelico di Dio in forma umana, oppure, un uomo del vero Dio del periodo patriarcale con l’incarico di rassicurare Giacobbe (visto la sua determinazione di fede), e confermargli la promessa abraamica.
Vero che si dice che d-o sia imperscrutabile, e vero che una volta delegato e relegato il sar essav alla parte di "angelo" si può puoi cancellare ogni significato che contenga delle palesi contraddizioni con alcune elaborazioni della trama.
Ma questo d-o non ha proprio nulla di meglio da fare per "rassicurare" una persona e confermarla che mandargli un tale che cerca di ammazzarlo per una notte intera e persino lo ferisce?!. -
.
Io non posso che condividere l'analisi di Laurent, quotare e fargli i complimenti. . -
yesyes.
User deleted
La conosciamo già, non è che sia originale.
L'elaborazione di questa versione dei fatti risulterebbe connessa a ciò.
Sarebbe interessante affrontare il tema da altri punti di vista. Per esempio riguardo a quanto sia importante, e come, la primogenitura, e come l'hanno vissuta e trattata Esav e Giacobbe.
Magari si scopre qualcosa di nuovo, ma bisognerebbe affrontare il tema in un 3d nuovo..
Giacobbe e l'Angelo |
