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Premesso che non sono a conoscenza delle specifiche riflessioni in seno alla tradizione ebraica su questo brano del profeta Osea, le mie personali conclusioni sono orientate a ritenere che la relativa analisi testuale endogena possa sostenere sia l’interpretazione “umana” che quella “teofanica” su colui che combatte con Giacobbe.
Mi spiego meglio.
Ho fatto una comparazione tra Genesi 32:29-31 ed Osea 12:3-5 lasciando nell’originale ebraico i termini “chiave",cioè a dire quelli suscettibili di significati diversi in grado di fondare le due diverse esegesi.
Genesi 32:29-31
29: Non Giacobbe sarai chiamato, ma Israele, perché hai lottato con elohim e con uomini e ce l'hai potuta".31:"Giacobbe chiamò quel luogo Peniel poiché disse:"Ho veduto faccia a faccia elohim e ho avuto salva la vita".
Osea 12:3-5
YH*H è anche in lite con Giuda,
e punirà Giacobbe per la sua condotta,
gli renderà secondo le sue opere.
Nel grembo materno egli prese il fratello per il calcagno
e, nel suo vigore, lottò con elohim;
lottò con un malakh e restò vincitore;
egli pianse e lo supplicò.
A Betel lo trovò,
là egli parlò con noi.
YH*H è Elohim degli eserciti;
il suo nome è YH*H
Un elemento che balza subito agli occhi è il fatto che nel passo della Genesi l’unico termine potenzialmente teofanico sia elohim, mentre in Osea troviamo il Tetragramma (e qui non abbiamo dubbi ovviamente), il termine elohim ed il sostantivo malakh. Le differenti modalità di una ”lettura sistematica ” fondata sulle predette parole possono portare,secondo il mio punto di vista,elementi sia in favore dell’una che a sostegno dell’altra interpretazione.
Lettura a favore della visione “teofanica”
-Osea dice al verso 3 che Giacobbe lottò con “elohim”, e solo due versi dopo associa sempre la parola “elohim” al Tetragramma (“YH*H è Elohim degli eserciti”): ciò dimostra che in questo brano elohim significa D-o;
- Al verso 4 il profeta specifica che la lotta ebbe luogo con un “malakh” (lett. “inviato” o “messaggero”); ma se “elohim” qui è D-o, allora il malakh è un Suo “angelo”, in altri termini o un essere spirituale creato da D-o ed a Lui del tutto sottomesso, o una manifestazione solo apparentemente umana della volontà decisionale di D-o: in entrambi i casi un accadimento teofanico.
Lettura a favore della visione “umana”
-E’ singolare che Osea, il quale in soli tre versi usa per ben tre volte il Tetragramma, ne ometta l’utilizzo proprio negli specifici incisi in cui si riferisce a colui che lottò con Giacobbe:se Osea vuole qui dire che Giacobbe ebbe un "incontro/scontro" di carattere teofanico perché, anziché usare prima “elohim” e poi “malakh”, il profeta non ha semplicemente e direttamente affermato che Giacobbe lottò con YH*H?E’ come se Osea avesse voluto differenziare in questo brano da un lato HaShem, dall’altro “elohim” ed il suo/loro “malakh”.Certo, si potrebbe obiettare che il profeta abbia voluto esplicitamente richiamare il testo di Genesi 32: 29-31,dove appunto è utilizzato soltanto “elohim”:tuttavia, subito dopo Osea si distanzia dal dato testuale in questione, poiché dice che Giacobbe lottò con un “malakh”,parola che non si trova affatto nei predetti versi della Genesi;
-Moltissimi sono i casi presenti nel Tanakh in cui “malakh” indica un semplice essere umano; pertanto, se elohim del verso tre non è D-o per il mancato utilizzo del tetragramma, come spiegato in precedenza, allora il “malakh” di cui si parla può benissimo essere un semplice “ inviato dei governanti” (malakh elohim) e non un “Inviato Divino” alias “angelo” (Malakh YH*H).
Preciso che l’analisi sopra effettuata è unicamente frutto di alcune mie riflessioni sul semplice testo dei due brani, senza alcun riferimento alle interpretazioni midrashiche emerse nell’ambito della tradizione ebraica, alle quali ho fatto ampio riferimento nei miei precedenti interventi.Sulla scorta di quanto espresso sia dalle traduzioni che ho precedentemente richiamato ( Settanta,Targum Onkelos, Aquila di Sinope,Teodozione,Shadal, Rav Dario Disegni , JPS e Jiudaica Press), sia dai riportati pareri espressi da autorevoli rabbini quali Rav Adolfo Locci e Rav Reuven Lauffer da me consultati,resto dell'opinione che l’interpretazione teofanica sia quella meglio rappresentata nella tradizione ebraica, ma la diversa esegesi “umana”, di per sé non meno affascinante, può presentare una sua intrinseca logicità proprio partendo dal puro testo ebraico,anche grazie agli spunti offerti da un’analisi “sinottica” del brano della Genesi e di quello di Osea.. -
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Fatte salve la traduzione e l'interpretazione base di Negev (trattasi di uomo) e le citazioni di ashkenazi sui possibili simbolismi e allegorie, non mi ritrovo su quasi nessuno dei successivi commenti alle citazioni dei midrash relativi all episodio.
Attenzione, come dice anche Rav Pacifici Nell introduzione alla sua raccolta di Midrashim , il midrash haggadigo presenta un problema di linguaggio, non po' essere preso esclusivamente in senso letterale ma ha più chiavi e livelli di lettura, questi midrash sono anche oltretutto codificati proprio per far sì che i reali significati non venissero malamente diffusi.
Molte di queste chiavi di composizione sono arrivate fino a noi ma molte no.
Non possiamo in generale usare il midrash letteralmente come un normale commento, metterlo di fianco al testo ed identificarlo con l interpretazione.
Nel midrash si parla di angeli in generale, di angeli delle nazioni, di dei egiziani, di creature fantastiche, di miriadi di personaggi e situazioni non presenti nél Tanack, ma non vuol dire che esistano certamente gli angeli, gli dei egiziani, la seconda moglie di giobbe e Quant altro nel senso letterale del termine.
Quindi non c'e' un interpretazione angelica o non angelica, c'e' un interpretazione basata o no sul midrash.
Quindi se chiediamo a mille rabbini di interpretare l episodio e loro citano dei midrash dobbiamo anche chiedere cosa vuol dire questo midrash oltre alla letterarieta'.
Vi allego un video semplificativo di Rav alfonso arbib rabbino capo di Milano che definiamo per semplificare ortodosso.
All inizio del video si mette in guardia proprio dalla ricerca spasmodica di midrash e interpretazioni più o meno simboliche (Maimoneide la definiva una sorta di pazzia) cui una volta trovate va dato il giusto peso e significato, si parla proprio di che cos è un Angelo in un midrash (si fa l esempio Dell Angelo delle nazioni inteso come spirito o coscienza delle nazioni oltre all Angelo di essav),
Poi vengono citati decine di rabbini e pensatori ognuno con la sua interpretazione, Rambam, Ramban, Hirsch, eccetera ma non viene data nessuna interpretazione "angelica" nel senso italiano del termine, si precisa invece quelle Midrashiche e quelle non Midrashiche.
Edited by leviticus - 17/11/2018, 13:43. -
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Ottimo contributo Leviticus. . -
yesyes.
User deleted
Anch'io mi complimento, con tutti e due Amos e Levi Lettura a favore della visione “umana”
-E’ singolare che Osea, il quale in soli tre versi usa per ben tre volte il Tetragramma, ne ometta l’utilizzo proprio negli specifici incisi in cui si riferisce a colui che lottò con Giacobbe:se Osea vuole qui dire che Giacobbe ebbe un "incontro/scontro" di carattere teofanico perché, anziché usare prima “elohim” e poi “malakh”, il profeta non ha semplicemente e direttamente affermato che Giacobbe lottò con YH*H?E’ come se Osea avesse voluto differenziare in questo brano da un lato HaShem, dall’altro “elohim” ed il suo/loro “malakh”.Certo, si potrebbe obiettare che il profeta abbia voluto esplicitamente richiamare il testo di Genesi 32: 29-31,dove appunto è utilizzato soltanto “elohim”:tuttavia, subito dopo Osea si distanzia dal dato testuale in questione, poiché dice che Giacobbe lottò con un “malakh”,parola che non si trova affatto nei predetti versi della Genesi;
Amos, ti quoto per caso, ier sera sono andato a rileggere il testo, sulla Luzzatto
E quegli disse: Il tuo nome non
suonerà più Giacobbe, ma Israel:
poiché lottando con dèi e con uomini,
sarai vincitore [cioè: gli uomini, coi loro
falsi dèi, non potranno nuocerti].
Al momento non riesco a scartare del tutto l'ipotesi che sia stata possibile (da qualche parte che non so), una lettura secondo la quale l'essere che lottò con Giacobbe abbia qualcosa a che fare con divinità straniere, e leggendo come rende Luzzatto ho avuto ancora questa impressione.
Certamente poi bisognerebbe farla funzionare, il chè non è semplice.
Levi ed Amos, voi che ne pensate di quel "dèi" che Luzzatto ha messo lì?
E, Levi, tu che nuoti nei midrash hai mai trovato qualcosa in proposito a questa ipotesi?. -
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Prova a guardare dal minuto 28 del video in avanti. . -
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Io faccio i complimenti ad Amos per la quasi totalita' di quello che ha detto.
Pero devo ,se mi permettete devo fargli un appunto.Certo, si potrebbe obiettare che il profeta abbia voluto esplicitamente richiamare il testo di Genesi 32: 29-31,dove appunto è utilizzato soltanto “elohim”:tuttavia, subito dopo Osea si distanzia dal dato testuale in questione, poiché dice che Giacobbe lottò con un “malakh”,parola che non si trova affatto nei predetti versi della Genesi;
Amos tu parli di "distanziarsi" perche confondi un parallelismo con una differenziazione.
Cosa e'il parallelismo?
Mentre noi nella nostra poesia facciamo la rima ripetendo delle sillabe finali della frase precedente, gli ebri fanno una rima ripetendo il concetto con parole diverse.
Esempio .
poco prima Osea dice:
"Efraim mi raggira con frode e la casa d'Israele con menzogne.
Giuda e'ribelle a Dio, al santo fedele".
Domanda: secondo te con quanti popoli ce l'ha il profeta due o tre?
Oppure:
"Come potrei abbandonarti Efraim/
Come consegnarti a altri Israele?"
Vedi il parallelismo?
E dunque:
Da adulto lotto' con Elohim / lotto con il malach e vinse
Ora lo vedi come funziona il parallelismo?
Edited by Maurizio 1 - 17/11/2018, 14:43. -
yesyes.
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Non ci speravo. Solo che Rav. Arbib dovrebbe davvero tentare di sforzarsi di pronuniciare bene le parole soprattutto a fine frase dove cala di voce. Spesso mi perdo delle parole.
Edited by yesyes - 23/11/2018, 10:23. -
.Io faccio i complimenti ad Amos per la quasi totalita' di quello che ha detto.
Pero devo ,se mi permettete devo fargli un appunto.Certo, si potrebbe obiettare che il profeta abbia voluto esplicitamente richiamare il testo di Genesi 32: 29-31,dove appunto è utilizzato soltanto “elohim”:tuttavia, subito dopo Osea si distanzia dal dato testuale in questione, poiché dice che Giacobbe lottò con un “malakh”,parola che non si trova affatto nei predetti versi della Genesi;
Amos tu parli di "distanziarsi" perche confondi un parallelismo con una differenziazione.
Cosa e'il parallelismo?
Mentre noi nella nostra poesia facciamo la rima ripetendo delle sillabe finali della frase precedente, gli ebri fanno una rima ripetendo il concetto con parole diverse.
Esempio .
poco prima Osea dice:
"Efraim mi raggira con frode e la casa d'Israele con menzogne.
Giuda e'ribelle a Dio, al santo fedele".
Domanda: secondo te con quanti popoli ce l'ha il profeta due o tre?
Oppure:
"Come potrei abbandonarti Efraim/
Come consegnarti a altri Israele?"
Vedi il parallelismo?
E dunque:
Da adulto lotto' con Elohim / lotto con il malach e vinse
Ora lo vedi come funziona il parallelismo?
Per carità Maurizio ci mancherebbe , la tua osservazione è senza dubbio intelligente.
Io ho fatto questo inciso soltanto per evidenziare, in una immaginaria "singolar tenzone" tra le due opposte "fazioni esegetiche", il possibile significato rivestito dall'assenza dell'uso, da parte del profeta Osea, del Tetragramma in relazione a colui che ha lottato con Giacobbe, in un contesto nel quale troviamo per ben tre volte scritto il Sacro Nome YH**, fatto che,sempre all'interno di questa immaginaria "disputa", i fautori della tesi "umana" potrebbero evidenziare come non legato al pedissequo richiamo al dato testuale di Genesi 32:29-31,che infatti pedissequo non è sul piano squisitamente terminologico (ma appunto non necessariamente semantico), data la presenza del termine malakh in Osea.
Mi è piaciuta l'idea di immaginare questo scontro dialettico tra le due scuole di pensiero, ed ho cercato di esprimerla in un breve confronto di posizioni.. -
yesyes.
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Amos, continuando ad immedesimarti nell'ipotesi teofanica, dopo aver ascoltato rav. Arbib (quando potrai farlo), allora secondo te che senso ha che un malakh-elohim non ce la faccia a sconfiggere Yaakov e alla fine lo benedica, e ok, tuttavia lo colpisca (o punisca nell'ipotesi di una identità con Samaèl cui ti riferivi) alla coscia/sciatico/(milà-discendenza)) ledendolo, rendendolo claudicante.
Esattamente di quali colpe si è macchiato? Quali infrazioni ha commesso? La "punizione" è simbolica? Cosa simboleggia?
Oppure non lo "punisce", e tuttavia lo colpisce, lo rende zoppo/claudicante, perchè?
Gli cambia il nome in Israel, ma lo colpisce, perchè?
Perchè scegliendola bisogna pure che abbia un senso plausibile, compreso Osea: quale?
n.b. cosa dice Rav. Arbib: il testo non lo dice che ha combattuto con D-o, ma lo dice Yaakov e lo dice l'uomo stesso .... etc. etc. quello che dice.. -
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Rav arbib in una botta sola si sbarazza sia dell'ipotesi teofanica che di quella "lotta fisica con un uomo ".
Rav arbib parla di lotta interiore qualcosa di diverso da tutto cio'(o quasi) quello che ho sentito qui.
Con lui dobbiamo proprio ripartire da zero.. -
yesyes.
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Rav arbib in una botta sola si sbarazza sia dell'ipotesi teofanica che di quella "lotta fisica con un uomo ".
Rav arbib parla di lotta interiore qualcosa di diverso da tutto cio'(o quasi) quello che ho sentito qui.
Mi sembra che si limiti ad esporre, riferendo molte voci, almeno le principali, e non mi pare si "sbarazzi" particolarmente di nulla, alcontrario. Espone i problemi che ci sono. Inoltre certamente non è tutto, questa lezione la deve ripetere ogni anno, e non approfondirà di volta in volta sempre le stesse cose.. -
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Ragazzi,purtroppo attualmente non ho il tempo di ascoltare l'intervento di Rav Arbib, ascolto che va fatto integralmente e con molta attenzione.Lo farò certamente non appena possibile 
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Ciao Mao bentornato, rav arbib qui fa un intervento in italiano corrente che non e'interpretabile o confondibile, vuol dire quello che dice, non necessita di esegesi.
Si dice :"Jacov lotta con un uomo" e lo si ripete diverse volte.
Dice anche :"il testo non dice che Jacov combatte con un essere soprannaturale, il testo non lo dice".
Riguardo l'interpretazione allegorica cita addirittura una delle cose che riporta ashkenazi e almeno quattro o cinque spunti/interpretazioni riportati in un doc di negev preso dalla parashat di una qualunque sinagoga qui
#entry426892677
Non parla di teofanie quindi non abbatte o non sostiene nessuna teofania.
Edited by leviticus - 17/11/2018, 20:15. -
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Ciao Leviticus.
Non mi sto riferendo alla traduzione letterale del versetto biblico.
Quella e' "un uomo lotto'con lui fino all'alba".
Lo so.
Mi sto riferendo all'interpretazione
Che ne da.
La sua interpretazione e' che il racconto in esame in realta' e'una metafora.
E' una "lotta interiore". Quindi lui in quella notte non combatte, in senso fisico, ne con Dio ne con angeli ne con uomini.. -
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Lui dice dopo ampia disamina grammaticale che "dare qui solo l'interpretazione letterale è'cosa molto grossa e difficile" cita anche chi e' su questa linea. Lui ritiene anche che "qui siamo costretti all'interpretazione simbolica" che però definisce "sempre Rischiosa" ma non esclude quella letterale, la affianca.
Qui chi ha mai detto che rimanevamo solo all'interpretazione letterale? O solo allegorica? A inizio thread sono state proposte molte interpretazioni tutte "kasher".
Qual e' il problema? Mi pare tutto ok
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Giacobbe e l'Angelo |
