-
.
"In questo caso l’espressione “esercito dell’ alto” logicamente non è riferito agli angeli fedeli, ma agli angeli che si erano ribellati. "
"L’espressione “G... degli eserciti”, quindi, che ricorre spesso nella Bibbia, non è riferita ad eserciti di uomini, ma agli eserciti di angeli celesti."
"Cavalli e carri da guerra di fuoco, di sicuro non un esercito di uomini."
Il Tanach usa un linguaggio altisonante, allegorico e spesso poetico, ma se lo dici tu, in base alla traduzione, senza conoscere il testo originale in ebraico, i commentatori ebrei e la tradizione orale, certamente hai ragione, come tutti gli altri.
Ometto di citare tutto il resto.
Buona continuazione, dall'alto della vostra infinita conoscenza cristiana di ebraico, Tanach e tradizione ebraica, magari gli ebrei finalmente capiranno di più sulla loro lingua e sui loro testi.. -
.CITAZIONEIl Tanach usa un linguaggio altisonante, allegorico e spesso poetico, ma se lo dici tu, in base alla quale traduzione, senza conoscere il testo originale in ebraico, i commentatori ebrei e la tradizione orale, certamente hai ragione, come tutti gli altri.
Ovviamente rispetto il tuo punto di vista [* mod: rimossa citazione fuori contesto]. Non conosco l’ebraico, se non qualche termine, poi molti termini me li dimentico, però ho letto parecchio sulla tradizione sia sui vostri forum che su altri siti.
Io comunque mi pongo delle domande. In questo caso mi chiedo perché, pur utilizzando un linguaggio allegorico e spesso poetico, Dio avrebbe fatto scrivere dei concetti che farebbero intendere che è in compagnia di altri esseri spirituali (ovviamente da lui creati). Ed oltretutto in buona compagnia, perché parla di mille migliaia, diecimila miriadi, non sono pochi.
1 miriade= 10.000 unità.
Edited by yesyes - 23/11/2018, 10:42. -
yesyes.
User deleted
Bloccoporta, sempre non a titolo di "penalty", ma il rosso sopra vale anche per te.
Abbiamo presenti le linee e gli eterni dubbi degli intervenienti, fino all'indigestione come uno che si fosse mangiato 20 pastiere napoletane (che sono buone) al giorno per non so quanto tempo.
Non è per cattiveria, vi voglio bene tutti, e il lavoro di alcuni apprezzo anche particolarmente, nè le vostre obiezioni sono mai state cancellate, come quelle di nessuno. Ma non possiamo stallare.
Allora chi, in ogni 3D, è interessato in funzione dei chiarimenti di Negev e/o a documentazione sulla tradizione orale ebraica, va avanti.
Di solito gli elementi dati permettono ampi approfondimenti personali.
Chi ad un bivio invece ritiene di non essere d'accordo si ferma e lascia il campo a chi vuole fare passi avanti su questa via.
Le obiezioni servono per chiarirsi, ma se dopo il chiarimento si reputa non siano servite, inutile proseguire ribadendo all'infinito.
Cortesemente lasciateci, soprattutto lasciate Negev, prestare attenzione senza intereferenze a chi è interessato, se lo è.
Sempre grazie!
Amos, non sei sgradito e lo sai.
Maurizio, non servono spiegazioni private e lo sai.
Bloccoporta, mi sarei stupito se non fossi apparso.
Così non si riuscirebbe a parlare neppure delle lenticchie servite due volte nella stessa ciotola. Urge uscire da queste situazioni di stallo.. -
yesyes.
User deleted
Yes yes comprendo il tuo sforzo di far funzionare un po meglio il forum.
Dammi pero'la possibilita' di scambiare con te qualche messaggio privato.
Sarebbe utile per chiarire tante cose, senza appesantire i thread.
Comunque faro' come dici.
Se mi verra voglia di intervenire in un thread in cui si sta parlando un nuovo utente mi asterro' e aprire un thread mio.
Allora visto che ho messo dei rossi-non-penalty:
Negev è uno, e non ha molto tempo. Ovviamente ha un'altra preparazione rispetto a quella di altri che segnalano e linkano contenuti.
Qualche volta se il mio/tuo/o-di-altri problema è "realmente" che non si riesce a far quadrare una certa specifica virgola, va bene un 3D specifico con titolo centrato e domanda specifica.
Quello che non può riuscire a fare Negev è rispondere in mezzo ad un bailam a ventimila domande o osservazioni in diretta tutte insieme su troppi sotto argomenti.
Bisogna avere pazienza e rispettare i suoi tempi, una domanda alla volta.
Edited by yesyes - 30/11/2018, 22:51. -
Laurent.
User deleted
Grazie yesyes per le tue dritte.
Negev concordo quando dici: “il problema è solo nella giusta traduzione”.
Enciclopedia Judaica (Vol. XI Jerus 1972) reputa il rabbino Mosè Maimonide un talmudista di prestigio del medioevo e le cui sue opere di diritto ebraico vengono oggi ritenute le migliori nell'ortodossia e un caposaldo della letteratura rabbinica insieme al commentario di Rashi.
Ebbene, proprio Maimonide in Guida dei Perplessi (1904), affermò: "Devo premettere che ogni ebreo [ora] sa che il termine elohim è un omonimo e denota Dio, gli angeli, i giudici e i sovrani delle nazioni...".
Conoscendo il significato basilare dell’espressione (Elohim), leggendo quello che dice il redattore biblico, considerato il contesto in cui esso si trova, e quanto sullo stesso argomento dice il resto della Torah e il Tanak, si può perviene a ciò che plausibilmente sia il vero, anche se potrebbe non collimare con ciò che si è creduto essere giusto o corretto.
Ciò vuol dire che se dei midrashim dovessero generare confusione, o contraddicessero la logica di un testo, di un dato passo biblico, io mi trovo a dover fare una scelta. Quale? Beh, l’indicazione in Yehoshua 1.8 dei Neviìm è molto opportuna.
Saluti.. -
.
https://forumbiblico.forumfree.it/?t=52152449
se la spiegazione dettagliata non vi sta bene, pazienza, restate sulle vostre tradizioni e traduzioni cristiane. ce ne faremo una ragione.
Dopo di che, se Abramo non trova il tempo di darmi una mano, rinuncio, perché non ho molto tempo da dedicare al forum e mi rendo conto che rispondere con affermazioni basate sulla memoria, mi porterebbe a scrivere inesattezze o risposte superficiali. -
yesyes.
User deleted
Ciò vuol dire che se dei midrashim dovessero generare confusione, o contraddicessero la logica di un testo, di un dato passo biblico, io mi trovo a dover fare una scelta.
Premetto: questo intervento non può dar luogo qui ad approfondimenti, in quanto bisognerebbe trattare singolarmente il tal o il tal altro midrash nello specifico di una sua determinata porzione MA:
sotto la voce midrash cadono raccolte di testi non tutti con le medesime caratteristiche e non tutti considerati allo stesso modo e per i medesimi scopi.
Per cui, domanda retorica che non richiede una risposta: quali midrashim contraddicono la logica del testo?
La necessità della 'scelta' che citi già a priori difficilmente si pone oggi, poichè innanzitutto il termine midrash indica 'ricerca' dalla radice darash, per cui è già midrash l'esegesi, e sono riconosciute essere già scritte in forma di midrash diverse porzioni del testo del tanack ovvero di torah (con tutte le conseguenze del caso), in secondo luogo fra le varie forme di letteratura chiamata a vario titolo midrashica si distinguono assai bene quelli che costituiscono una vera e propria esegesi e altri midrash che sono scritti per altre forme e contenuti di insegnamento, ovvero creati per cercare, ad opera di rabbini del tempo, di convogliare al pubblico certe nozioni che ritenevano importanti ma che non riguardano la realtà più strettamente storica del tanack. Questi si distinguono direi proprio ad occhio nudo, e vanno studiati in altro modo.
Dubito fortemente che sia a questi che Negev si riferisca.
Nel complesso di tutta la letteratura sul tema in questione la posizione prevalente è concorde sul fatto che Esav avesse un atteggiamento normalmente 'ipocrita', e con ciò riferisco alcune spiegazioni che mi sto adoperando di ottenere da un rabbino, per non aggravare esclusivamente il forum e Negev.CITAZIONEMa è permesso indicare una lettura del testo (comprovante) che non sia espressamente rabbinico?
E' opportuno servirsi di esegesi ebraica. In caso di posizioni diverse si può riportare il dibattito. P.e. già i discepoli di Rashi, su alcune questioni si eprimono diversamente dal maestro, in casi come questo se si può è utile riportare dunque sia l'opinione di Rashi, sia altre diverse.. -
.Rispetto ovviamente la diversa interpretazione proposta, ma non è che possiamo semplicemente liquidare tutte le predette traduzioni come "errate", non trovate? Non è che forse l'interpretazione esposta in queste traduzioni sia quella maggioritaria, e sia invece minoritaria, seppur rispettabilissima s'intende, quella che fornisce un'esegesi puramente "umana" all'episodio?
Potrebbe essere e non si pretende diversamente.
Però dovresti usare le opportune tare. Tra le quali la lingua, quindi a chi era rivolto il discorso, l'occasione e l'aspetto religioso.
Ciò se interessa quantificare, pesare contrapponendo le opinioni. Per me più stimolante è fare l'opposto.. -
.
Buon giorno a tutti,
Riporto di seguito il parere sull’ interpretazione di questo brano espresso da Rav Dr. Adolfo Locci, rabbino capo della Comunità Ebraica di Padova, nonché membro dell‘Assemblea Rabbinica presso l’UCEI (Unione delle Comunità Ebraiche Italiane):
“Le rispondo con piacere partendo da un aforisma che dice: Quando la Torà tace il Midrash parla…
La questione si intreccia sull’interpretazione “testuale” o “sovra-testuale”.
Se il termine Elohim possa essere applicato ad essere “in carne e sangue” è possibile. In alcuni luoghi ha il significato di giudice.
Nel primo capitolo della Genesi ha il significato estremamente “mistico” dell’appellativo divino della giustizia, con cui (HaShem) crea dal nulla la nostra realtà…
In altri luoghi può aver il significato di inviato divino, o per meglio dire “angelo”, essere divino sottomesso al servizio del Creatore.
Fatta questa premessa, riterrei inopportuna la frase riguardo la traduzione al servizio dei non Ebrei, per due motivi:
1 Perché serve anche agli Ebrei che non capiscono l’ebraico;
2 Perché i maestri da lei ricordati (Shadal,Rav Dario Disegni,Rav Alfredo Sabato Toaff; n.d.r.) traducono grazie all’interpretazione data dal mondo del Midrash (che proviene dai maestri del Talmud) che è parte del Talmud e che quindi, a dire del moderatore, dovrebbe avere rilevanza nell’esegesi del testo.
Che poi si tratti di un vero e proprio angelo, cioè essere divino con un ruolo ben preciso, lo dicono molte fonti:
Se ricordo bene nel trattato talmudico di Meghillà (o Berakhot) mi scusi l’approssimazione ma sto rispondendole dal treno, si racconta che quando Giacobbe lo blocca e non lo lascia andare se prima non lo benedice, il Midrash allarga il dialogo:
“lasciami andare che è giunta l’alba”
“perché sei un ladro che agisce di notte e all’alba si nasconde”
“No perché domani è il mio turno di cantare le lodi all’Eterno”.
Da qui il Talmud parte nell’esporre una serie di ipotesi che affermano che gli angeli cantano all’Eterno una volta al giorno, o alla settimana, o al mese, o all’anno o una volta per l’eternità.
Quindi lo scappare in fretta da parte dell’angelo sarebbe ben motivato.
Altra lettura fa il Kelì Yakar (Shlomo Ephraim ben Aaron Luntschitz 1550-1619) ,che si basa sull’idea che ognuno abbia un corrispondente angelico e che quello della lotta con Giacobbe era il “Sarò” di Esaù nel senso dell’Angelo di Esaù (magari il subconscio di Esaù che si materializza per combattere in contrasto che quello reale che invece si riappacifica almeno apparentemente? N. A. L.).
Nel commento addirittura viene citato questo angelo nel suo nome, e quindi nel suo ruolo (ogni nome angelico corrisponde al compito che deve svolgere per il Signore), che intende far sì che da Giacobbe non nasca il popolo ebraico, e siccome non riesce in questo lo colpisce alla coscia provocando la lussazione che lo farà zoppicare, nel senso metaforico che la forza spirituale piena di Torà di Giacobbe sia indebolita, e che questo può dare speranza ai nemici che vogliono l’annullamento/assimilazione di Israele.”
Il parere espresso dall’autorevole rabbino in questione mi sembra inequivocabile: l’interpretazione che vede in un essere umano emissario di Esaù colui che combatte con Giacobbe è certamente ammissibile, ma l’interpretazione “teofanica” dell’evento è ampiamente attestata nella tradizione ebraica, e le pertinenti traduzioni in tal senso effettuate da maestri quali Shadal, Rav Dario Disegni e Rav Alfredo Sabato Toaff si fondano su precise e consolidate linee esegetiche appartenenti al mondo del Midrash.. -
yesyes.
User deleted
Bene! Per prima cosa desidero ringraziare sentitamente a nome di tutti Rav. Adolfo Locci per la disponibilità mostrata nell'esprimersi, anche dal momento che mi pare di capire forse ci abbia anche letto. E devo dire che non è facilissimo trovare persone disponibili (non è sempre facile trovare il tempo), per ciò il ringraziamento va aumentato.
Con l'occasione voglio appunto ricordare che tante e tante occasioni in cui è stato spiegato da molti, compresi Negev, Abramo, Ashkenazi, ed altri ospiti ancora a volte, come sia noto e chiaramente percepibile nello spulciare esegesi ebraica (per quel poco che riescono a fare molti di noi) che sono spesso assai più di una le letture ammissibili.
Questo però spesso viene dimenticato (cfr. intervento di Ashkenazi).
A volte - se la volontà dell'interlocutore è di contrasto - farsi contrastare vale la pena, è un modo - un po' judoka - quando non ne appaiono altri all'orizzonte, di utilizzare le forze dell'altro, sempre per il medesimo fine.
Personalmente ritrovo, rimesse bene in ordine ed ampliate, le diverse linee cui evidentemente si riferivano di volta in volta i commenti trovati nel web, con delle specifiche molto utili ed importanti. Insomma sono per tanti motivi assai contento e soddisfatto.
Come ti dicevo in privato, se si sceglie di indagare, o addirittura piace, la linea "Samael" (mi pare ne esista forse un'altra che lo identifica invece con Mikael ma non so da dove nasca, dove vada a finire, nè in cosa consista e come funzioni, me ne è solo giunta voce) però appunto occorre comprenderne il ruolo ovvero per quale motivo o carenza egli sarebbe inviato a penalizzare Yaakov, e Rav. Adolfo Locci ha aperto la via anche per l'approfondimento di ciò.
La linea del Keli Yakar non la avevo mai letta esplicitamente, ma avevo intuito che potesse esistere (dai soliti commenti vari alle parashot che ogni tanto leggo ed ascolto), e devo dire che è una via di indagine che trovo interessante da percorrere. Per cui là dove ho intuito che qualcuno potesse intendere alludere addirittura ad una identità fra quell'uomo o essere con Esav stesso, mi sono reso conto che forse anche questa possibilità può essere baluginata nella mente e/o essere stata indagata. Molto bene conoscere il nome della fonte. Poi non è detto che porti da qualche parte che soddisferà ma si indaga per il piacere di farlo naturalmente.CITAZIONEl’interpretazione che vede in un essere umano emissario di Esaù colui che combatte con Giacobbe è certamente ammissibile
A me personalmente piace molto partire prima dal terra terra, e pur ritenendolo valido, ovviamente - anche se mi è sufficiente - non mi spiace in un secondo momento, e dopo che mi ci sono conciliato, guardare anche altro ed oltre, quando accade ed a volte accade, ma a me necessità trovare ragioni e modi di assemblamento dei dati in cui riesco almeno ad intravvedere un senso.CITAZIONEl’interpretazione “teofanica” dell’evento è ampiamente attestata nella tradizione ebraica
Emerge quasi sempre qualcosa del genere, ed è ampiamente divulgato (sempre nei soliti commenti alle parashot di cui per semplicità mi servo più spesso): a mia sensazione è quella che necessita di più parametri ed approfondimenti per essere compresa a fondo e non fraintesa.
Ora che Rav. Locci ha esplicitato i possibili ruoli, inserendo il dato fra gli altri che ho, mi ci si comincia ad incastrare e ad intuito allora un senso riesce ad assumerlo (sempre "per me", sottinteso).CITAZIONEle pertinenti traduzioni in tal senso effettuate da maestri quali Shadal, Rav Dario Disegni e Rav Alfredo Sabato Toaff si fondano su precise e consolidate linee esegetiche appartenenti al mondo del Midrash.
Mi sembrava ovvio che non ci si potesse soffermare ad un letteralismo, è chiaro che certe parentesi, parole, note, intendono chiamare a varcare la soglia ed entrare in vari mondi.
In che senso, perchè traduci Iddio, angelo (magari lo metti accanto fra parentesi) o creatura divinia etc.? Chiaro che ci si deve spostare nel midrash allora e, purtroppo o per fortuna, non solo uno, non solo un pezzettino o una frase. Non mi posso più accontentare di una parola o due.
Se penso che se fossimo più disciplinati e calmi potremmo invitare anche il rav. mi mangio le dita delle mani
Vado a indagare rav. Shlomo Ephraim e il keli yakar (alla linea teofanica sicuramente altri si dedicheranno).
Qualcuno conosce il significato della sigla N.A.L. per favore?
Edited by yesyes - 30/11/2018, 22:52. -
.
Ho personalmente esposto il quesito a Rav Dr. Adolfo Locci per una finalità meramente costruttiva in ordine all'argomento in questione,rispetto al quale sono aperto a tutte le possibile interpretazioni del brano.
Una delle splendide caratteristiche del Tanakh è proprio questa: la possibilità che il testo si presti ad interpretazioni ed analisi molto differenti tra di loro, ma sempre plausibili laddove rientrino nelle caratteristiche proprie dell'originale in lingua ebraica,idioma straordinariamente ricco di significati, che si badi bene possono coesistere. Come sai bene Yesyes, ho anche ottenuto un altro parere espresso dal celebre rabbino Reuven Lauffer,anch'egli orientato verso un'interpretazione teofanica dell'evento.
Personalmente a me piace molto l'esegesi che vede in questo passo Elohim come "governanti", e colui che lotta con Giacobbe come un essere umano,emissario di Esaù: non conoscevo questa lettura, e quindi per me è un bel contributo di conoscenza.Siamo tutti qui per imparare, e per scoprire i "tesori nascosti" del Tanakh.L'acquisizione del parere espresso da un autorevole Rav come il Dr. Locci,che ho naturalmente ringraziato di cuore, è anche utile per superare una potenziale, e per me del tutto priva di senso, "dicotomia manichea" tra i "fautori" dell' interpretazione "umana" dell'evento ed i "fautori" di quella "teofanica" : io non appartengo a nessuna delle due, perché mi piacciono tutte e due; mi sto soltanto orientando ,alla luce di quanto detto da Rav Locci,verso l'idea secondo cui la visione teofanica sia prevalente nella tradizione ebraica, ma questo ha un'importanza relativa, perché ripeto, l'una non esclude l'altra.Qui non stiamo discutendo di Halachà,dove i margini interpretativi sono necessariamente più stretti trattandosi di legge, per cui, nessun problema per me: ma un qualificato chiarimento era a mio avviso opportuno.. -
yesyes.
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Sono d'accordo!
Infatti, e ripeto a beneficio di eventuali nuovi ospiti, come spiegato da Negev, quando si tratta di halachah lo spazio è piuttosto ristretto, quando di tratta altre letture interpretative lo spazio è assai più ampio e - pur sempre entro un limite - molte letture diverse sono buone, si può scegliere, si può anche cambiare.... senza nessuna necessità di essere nè manichei nè dogmatici.
Mah, a me pure l'altro suggerimento non spiaceva, a titolo di informazione (tolti i convenevoli lo potresti postare anche quello) con la sensazione che non fosse però l'unico e ti ho detto come lo capisco io e come sai io lo ho capito come se fosse la lettura che ci si riferisce poter essere trovata in questo keli yakar. Solo che mi sono fatto passare da Levi lo stralcio del Midrash Rabbah Bereshit 77 .... e non ci ho capito un tubo, quindi non riesco a trovare quelle cose.... (a meno che Levi non mi abbia dato una sòla
- scherzo naturalmente ).
Comunque se ti interessa consultare il Midrash Rabbah chiedi a Levi, lui ce l'ha.
Peraltro mi resta la curiosità di quanto - come ti dicevo - avevo trovato in questo stralcio che stupidamente buttai via perchè non erano citate fonti sufficienti, e mi domandai quanto fosse affidabile o meno, in cui anzichè parlare di sar Essav si parlava di sar Edom, quasi come se ogni gruppo/nazione/popolo avesse un sar (tipo protettore, una sorta di Shomer), o magari ho capito male io, per cui non so se questa cosa esiste realmente nell'esegesi ebraica o era una elucubrazione del tizio che scriveva. Poi la parola sar mi dava più possibilità di lettura. La cosa mi incuriosisce perchè mi viene in mente di aver spesso letto equazioni Edom = cananei, come se in pratica Edom fosse sinonimo di non-più-torah... qui pure sulle equazioni mi sono perso, e mi devo andare a rileggere il testo e cosa mi stia dimenticando.. -
.Mah, a me pure l'altro suggerimento non spiaceva, a titolo di informazione (tolti i convenevoli lo potresti postare anche quello) con la sensazione che non fosse però l'unico e ti ho detto come lo capisco io e come sai io lo ho capito come se fosse la lettura che ci si riferisce poter essere trovata in questo keli yakar. Solo che mi sono fatto passare da Levi lo stralcio del Midrash Rabbah Bereshit 77 .... e non ci ho capito un tubo, quindi non riesco a trovare quelle cose.... (a meno che Levi non mi abbia dato una sòla - scherzo naturalmente ).
Ecco quello che mi ha detto sul tema Rav Reuven Lauffer, famoso ed apprezzato rabbino ortodosso che vive a Gerusalemme:
"I am not familiar with such an interpretation (quella circa la natura di essere umano di colui che lotta con Giacobbe,n.d.r.). It is true that there are occasions when the word “Elohim” is used to mean human judges but the Sages teach that the word “Elohim” here is referring to the guardian angel of Esau, see Midrash Rabbah Genesis 77. The Sages add that the guardian angel of Esau is the Evil Inclination which is the Angel of Death. All the classic commentaries accept that opinion and comment accordingly. "
. -
yesyes.
User deleted
Ecco, quando la ho letta mi sono domandato "cosa è un angelo guardiano?"
Perchè Essav ha un angelo guardiano e .... Giacobbe ... apparentemente ... no?
Ovviamente sarebbe semplice liquidare tutto interpretando 'guardiano' come 'guardia territoriale di confine', e non è quello che vogliamo fare ora, vogliamo capire invece il "linguaggio angelico".
Questo guardian angel of Esau sarebbe the Evil inclination (strano con la maiuscola, detta così sembra più un demone o un ... daimon junghiano in una narratio ante litteram, in ogni caso mi fa venire in mente lo yetzer hara di una persona)
e questa Evil inclination sarebbe "Angelo della morte"
Allora Rav. Locci dice questo che segue e ce lo posso accostareCITAZIONENel commento addirittura viene citato questo angelo nel suo nome, e quindi nel suo ruolo (ogni nome angelico corrisponde al compito che deve svolgere per il Signore), che intende far sì che da Giacobbe non nasca il popolo ebraico, e siccome non riesce in questo lo colpisce alla coscia provocando la lussazione che lo farà zoppicare, nel senso metaforico che la forza spirituale piena di Torà di Giacobbe sia indebolita, e che questo può dare speranza ai nemici che vogliono l’annullamento/assimilazione di Israele.”
In prima istanza mi verrebbe proprio da dire che questo Angelo/Evil , evil inclination, non è di HaShem.
Mi viene da pensare a quell'espressione letta, sar di Edom, guardiano di Edom, che non è il guardiano di Israel (non ho presente quando nasca l'espressione Shomer Israel, guardiano di Israele).
O se l'angelo/Evil-evil-inclination di Essav lo devo considerare in qualche maniera per forza inviato di HaShem - allora dovrei vederlo come qualcuno che vuole mostrare qualcosa a Yaakov, avvertirlo, metterlo in allarme, e mi diventa un evento di tipo profetico (se non fosse rimasto ferito potrei pensare che Yaakov lo abbia sognato). Ciò può rendere la cosa compatibile anche con tutte le altre letture insieme.
Per dire che è di HaShem devo pensare che "the guardian angel/evil inclination" di Essav (o di Edom?) venga incarnato per tutta la notte da un malach di HaShem, allo scopo di mettere in guardia Yaakov, e che solo all'alba egli svesta questo panni per diventare malach di HaShem e null'altro, e deve andar via perchè è il suo turno di cantare le lodi dell'Eterno.
Per tutta la notte è stato per Yaakov un rappresentante di suo fratello che lo vuole uccidere "sei un ladro che agisce di notte e all’alba si nasconde”, quando ha ben fatto capire a Yaakov le intenzioni di suo fratello affinchè stesse in guardia ... allora viene l'alba e si rivela per ciò che è.
Al momento attuale mi devo inventare qualcosa del genere per cercare di far quadrare i conti.
Mi facevi presente che Samael (che sarebbe il nome di quest'angelo/Evil inclination di Essav, salvo per quella altra ipotesi in cui qualcuno lo pensa come Michael, e che dovremmo conoscere meglio) significa "D-o punisce".
Ma non vedo di cosa HaShem avrebbe dovuto 'punire' Yaakov.
Per quale 'colpa'?
Per esempio per le lenticchie?
Ma se vien detto che quelle lenticchie erano cibo del lutto (per la morte del nonno Avraham), Esav avrebbe dovuto sapere cosa si apprestava a mangiare e il senso, e avrebbe potuto riprendere Yaakov facendogli presente che celebrare il lutto e mangiare quelle lenticchie era un suo diritto secondo Torah. Invece lui pensa solo al beneficio materiale di sfamarsi, senza ricordarsi che quella primogenitura in fondo gliela aveva lasciata e gli veniva proprio dal nonno per la morte del quale avrebbe dovuto mangiare lenticchie per celebrare il lutto. La debolezza spirituale era dunque stata di Essav.
Sempre secondo Rav. Bekhor, nel video che ho postato - se non sbaglio, che in questi giorni sono scorsi mille commenti sulla parashah di Toledot che hanno toccato il tema - Essav accusa il fratello, gioca con il suo nome storpiandolo, gli dà dell'ingannatore e quando si accorge di aver perso anche la benedizione dice che Yaakov lo ha ingannato 2 volte. Il padre gli domanda: come sarebbe a dire due? Ed è lì che Itzakh viene a sapere che Essav aveva 'venduto' la sua primogenitura al fratello. Quindi Essav accusa Yaakov e lo vuole punire. Essav accusa Yaakov .
Oppure non è che punisce Yaakov (ferendolo), ma punisce Essav, benedicendo infine Yaakov.
Così io - per ora - ricostruisco e monto il marchingegno. Non so come ricostruisci e metti insieme tu.
A me la spiegazione di Negev sembra più semplice, diretta, e immediata, e - fra l'altro - mi pare comunque giunga alle stesse conclusioni in modo sintetico.___________________________________________
In ogni caso per riassumere questo personaggio che combatte con Yaakov può essere:
1) un emissario di Essav (Negev, confermata ammissibile da Rav Locci)
2) il “Sarò” di Esaù (per traslato Essav stesso forse): che si basa sull’idea che ognuno abbia un corrispondente angelico (riferita da Rav. Locci avente come fonte il Kelì Yakar (Shlomo Ephraim ben Aaron Luntschitz 1550-1619) - "(magari il subconscio di Esaù che si materializza per combattere in contrasto che quello reale che invece si riappacifica almeno apparentemente? N. A. L.)."
3) un "guardian angel of Esau" "Evil Inclination which is the Angel of Death" (Rav. Reuven Lauffer, con rif. Midrash Rabbah Bereshit 77)
4) un Malach di Hashem che l'indomani di quella notte è nel turno di cantare le lodi all’Eterno (la metto come riferita da Rav Locci se ho capito correttamente, con fonte trattato talmudico di Meghillà (o Berakhot)
nel qual caso potrebbe essere
- Samael = "D-o punisce" (il nome me lo hai riferito tu, con riferimento a quanto reso come traduzione del senso da Negev qui; il nome Samael, sul cui significato non mi sono mai soffermato, lo avevo trovato anche io in quel testo in cui si discuteva di sar di Edom, il nome di Samael, Levi lo ha trovato nei commenti del Pentateuco edito da Mamash)
- MiKhael = Chi è come (più grande) di D-o? (a mia memoria è questo il senso del nome che conoscevo) - Negev qui rende più precisamente come "Mihael: Chi è vivente come il Potente (Mi: Chi; Hai: vive; El: Potente (radice "ul")" e aggiunge "non si tratta di entità reali, ma di azioni o volontà divine, che servono solo a quello e si esauriscono dopo il compimento della "missione"" - (Levi, me lo riferisce avendo come fonte Rav. Pacifici, fonte ultima per ora sconosciuta).
Ma il Talmùd di Gerusalemme direbbe anche che i nomi e quindi personalità autonome degli angeli furono date molto tardi (altro riferito ricevuto, ciò vira verso l'esposizione di Negev).
Aggiungiamo come per ora non riconducibili - per mancanza di dati o perchè effettivamente non contemplate - a fonti ebraiche, qualche altra ipotesi
- si tratta di un evento 'profetico' (il ns. nuovo ospite Laurent, e me)
- in realtà niente di tutto ciò è realmente avvenuto ma l'episodio rappresenta una sorta di 'sogno', un immaginario di Giacobbe (questa è mia estermporanea, ma potrebbe non conciliarsi con la lussazione dell'anca e il danno allo sciatico che farebbe rimanere claudicante Yaakov in realtà oltre che come monito del tipo "ricordati di non claudicare mai nella Torah come tuo fratello")
- rappresenta una divinità straniera potettrice di Edom che però in ultimo, profeticamente si 'arrende' benedicendo Yaakov e riconoscendolo, e riconoscendo anche HaShem per il quale viene il suo turno di cantare (anche questa è estermporanea mia ispirata dalla lettura non conservata, quindi priva di fonte - idea che mi piacerebbe sapere se si può escludere oppure no)
Post scriptum
Riesumo anche questo post di cui non mi ricordavoLeggendo un po qua e la, copincollando:
Nella traduzione ebraica Mamash si dice seguendo il Bereshit Rabba 77,3 e Rashì che Giacobbe affrontò in quell'episodio Samaél ossia l'angelo custode di Esaù che apparve in sembianze umane.
Rashì aggiunge che l'angelo doveva andare via prima dell'alba perché era giunto il suo turno di cantare le lodi divine nel coro celeste.
Secondo Lekakh Tov invece era un angelo del male
Secondo il Talmud Babà Batra 16a questo angelo di Esaù è la quintessenza del male, il Satan stesso.
Aggiungo per ultimo, che Peniel significa il volto di Dio.
Da quello che capisco la tradizione ebraica dell'episodio ha almeno 5 versioni diverse:
-Un emissario di Esaù,
-un angelo custode di Esaù di natura buona,
-un angelo custode di Esaù di natura malvagia,
-una tradizione secondo la quale l'episodio non sussiste e
-un angelo di Dio
Molte di queste non sembrano escludersi a vicenda, ma potrebbero essere tenute insieme contemporaneamente, si tratta di capire quali, e dove invece una idea ne escluda un'altra o che gruppi fare.
Insomma abbiamo un po' da pensare.
Se devo scegliere forse mi piace di più che sia Mikhael (dà più chiarezza, immediatezza e univocità di senso per i miei gusti).
In ogni caso è chiaro che come sono andate le cose, che fosse un semplice 'emissario militare' o altro, così D-o ha voluto.___________________________________________
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#entry573181216
faccia a faccia
#entry573219601
Ashkenazi riporta Lattes
#entry623627004
Amos riporta Shadal
#entry623638183
Leviticus segnala significato generale della benedizione (beracka') nell'ebraismo
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=75132364
Amos riporta Rav. Adolfo Locci
#entry626465894
Amos riporta Rav. Leuven Lauffer
#entry626488356
Leviticus riporta Rav Arbib
#entry626522974
Ashkenazi riporta su Giacobbe diventa Israele: Edom e/o Esau as Rome
#entry572376091
integrato con promemoria post precedenti più rilevanti nel thread
Edited by yesyes - 18/11/2018, 19:41. -
.
Sentite cosa ha da dirci su Giacobbe, il tanach attraverso il profeta Osea.
Osea 12 versetti 3,4,5.
(Non riesco a fare il copia e incolla , potete farlo voi?)
Edited by Maurizio 1 - 16/11/2018, 15:07.
Giacobbe e l'Angelo |
