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cogito.
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Sarebbe interessante sapere se esiste nella Tradizione ebraica una modalità di stipula di un patto, di un'alleanza fra due parti, che in qualche modo, possa essere paragonato o che si avvicini a quello "eucaristico" nell' istituzione della "nuova ed eterna Alleanza" da parte di Gesù, durante l'ultima cena.
E, soprattutto, sarebbe interessante sapere come reagisce un Ebreo alle parole pronunciate da Gesù: "Prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo..prendete e bevetene tutti, questo è... il mio sangue versato versato per voi.."
Shalom. -
.E, soprattutto, sarebbe interessante sapere come reagisce un Ebreo alle parole pronunciate da Gesù: "Prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo..prendete e bevetene tutti, questo è... il mio sangue versato versato per voi.."
Shalom
Personalmente penserei che a chi sta facendo il kiddush, gli sia improvvisamente partita la brocca,
lo tranquillizzerei e lo farei stendere e gli applicherei delle pezzuole bagnate in fronte.
Non so gli altri amici foristi.
In epoche remote, ritengo che se fosse avvenuto veramente quello che è scritto sul vangelo,
sarebbe stato lapidato all'istante o giù di lì.. -
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Nella mia ignoranza mi sembra di ricordare i "pani di comunione" collocati lungo i confini per il sabato.
Potrebbe trattarsi della matrice del rito cristiano?
O mi sono sono sognato il tutto?. -
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La liturgia dell'eucaristia, vista strettamente dal punto di vista rituale non è altro che la cena del venerdi sera, all'ingresso di Shabbat, con la benedizione del vino e del pane (quest'ultima, doopo le abluzioni delle mani "netillat yadaim"), come già detto da Ayalon.
Questo come rito.
Se poi parliamo del "corpo e del sangue di cristo, (da mangiare e a da bere), versato per voi e per tutti in remissione dei peccati), è agli antipodi della mentalità, della fede e della cultura ebraica per qualche elementare motivo:
- Proibita l'assunzione di sangue
- Proibito il cannibalismo (anche figurato ma in quel caso non direi tanto figurato in quanto dogma di fede cristiana la trasformazione del pane e del vino in corpo e sangue)
- Proibita ogni adorazione e venerazione a figure umane o rappresentazioni di divinità e ogni divinizzazione dell'umano o umanizzazione del divino: si tratta del peccato più grave in assoluto "avodà zarà" i idolatria.
Un ebreo che proniuncia quelle parole o non è ebreo o non è sano di mente, d'accordo con Ayalon, sarebbe stato lapidato seduta stante.
I pani lasciati per il sabato son o un'usanza ancora in vigore con la quale si provvede al pane di Shabbat per le famiglie povere, rientra nella "Tzedakà" (giustizia) che i cristiani tradurrebbero come "carità" (ma i concetti sono profondamente diversi). -
cogito.
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Grazie per l'esauriente risposta, egregio Negev.
Resta ancora da capire come questa, per gli Ebrei "aberrante" pratica, possa essersi diffusa fra i Giudeocristiani grazie anche a l'impeccabile fariseo Saul (Paolo).. -
.Grazie per l'esauriente risposta, egregio Negev.
Resta ancora da capire come questa, per gli Ebrei "aberrante" pratica, possa essersi diffusa fra i Giudeocristiani grazie anche a l'impeccabile fariseo Saul (Paolo).
Lo hai Detto caro Cogito,
Si tratta forse di opera di Paolo, che di farisaico ha poco o nulla.
Per un ebreo va bene ogni posizione: quella di Messia, perfino quella di profeta (anche se da verificare poi in bas alla realizzazione o meno della profezia, a parte il riconoscimento e l'unzione da parte del Sinedrio), va bene il proclamar si re e quale lo che si vuole.
Ma una cosa che non potrà mai passare è che un umano si proclami D-O.
Su questo nessun ebreo, e meno che mai un Fariseo che era uno che di Torah ne capiva, potrà mai essere d'accordo.
Quindi Paolo avrà potuto dire qualsiasi cosa di se stesso, compresa il suo essere discepolo del grande Gamliel, ma per quano mi riguarda resta un cittadino romano e anche questa è cosa molto ambigua.
Quanti Giudei erano, allo stesso tempo cittadini romani.
Io ne conosco solo uno: Ben Hur nell'omonimo film
I romani disprezzavano i Giudei e Pilato ne crocifisse migliaia e reciprocamente i Giusei odiavano l'oppressore romano. -
K. Freigedank.
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Personalmente ritengo che Gesù fosse ebreo, seguace della Torah come gli altri maestri in Israele ma anche portatore di una "filosofia" (chiamiamola così) che non ha nulla a che vedere con una religione piuttosto che con un'altra, e molte volte parlava in senso allegorico e solo agli "iniziati" della sua "setta" o "cerchia". Lasciamo perdere Paolo che è un insegnamento di seconda mano.. Lasciamo da parte tradizioni espressamente ESOTERICHE come Steiner e Gurdjieff di cui ho parlato e a cui NEGEV si avvicina anche se parla di "cannibalismo" (termine che ha valenza negativa).. Credo che Gesù volesse seplicemente dire ai suoi INIZIATI: da ora in poi siete CARNE E SANGUE, TRALCI NELLA VITE, ossia siete PARTE DI ME E IO DI VOI.. Nulla di così pazzesco, evidentemente era un uomo DIVERSO, LIBERO, e non gliene fregava nulla di essere lapidato o crocifisso, perché era GIA' MORTO..
KF. -
.NEGEV si avvicina anche se parla di "cannibalismo" (termine che ha valenza negativa)..
Anche per me ha valenza negativa ma, evidentemente per miliardi di persone per duemila anni
ha avuto ed ha valenza positiva, come le popolazioni primitive use al cannibalismo che
credono che con l'ingestione della carne dei loro nemici di assumemerne così anche le loro qualità.CITAZIONECredo che Gesù volesse seplicemente dire ai suoi INIZIATI:
Con quello che hanno voluto credere per duemila anni i capi del cristianesimo hanno
imposto questa religione a popoli interi facendone strumento di potere.CITAZIONEe non gliene fregava nulla di essere lapidato o crocifisso, perché era GIA' MORTO..
Non mi risulta tanto, ho letto che quando gli fu contestata l'accusa di violazione alla Lex Julia,
non confermò, ma ribattè con il famoso: "Tu lo hai detto". -
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Non è proprio come tu dici.
Al di la delle intenzioni di Gesù, probabilmente simboliche, per la chiesa cattolica è dogma di fede il fatto che si mangi realmente il corpo e il sangue. Magari per il Maestro si trattava di un rito di comunione di intenti, di idee e di progetti, ma per la chiesa successiva non è così assolutamente. -
cogito.
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Personalmente ritengo che Gesù fosse ebreo, seguace della Torah come gli altri maestri in Israele ma anche portatore di una "filosofia" (chiamiamola così) che non ha nulla a che vedere con una religione piuttosto che con un'altra, e molte volte parlava in senso allegorico e solo agli "iniziati" della sua "setta" o "cerchia". Lasciamo perdere Paolo che è un insegnamento di seconda mano.. Lasciamo da parte tradizioni espressamente ESOTERICHE come Steiner e Gurdjieff di cui ho parlato e a cui NEGEV si avvicina anche se parla di "cannibalismo" (termine che ha valenza negativa).. Credo che Gesù volesse seplicemente dire ai suoi INIZIATI: da ora in poi siete CARNE E SANGUE, TRALCI NELLA VITE, ossia siete PARTE DI ME E IO DI VOI.. Nulla di così pazzesco, evidentemente era un uomo DIVERSO, LIBERO, e non gliene fregava nulla di essere lapidato o crocifisso, perché era GIA' MORTO..
KF
Ritengo molto plausibile che il Maestro abbia, in quel momento, usato un linguaggio da "iniziati", solo ad essi comprensibile, perché a loro era "dato conoscere i misteri del Regno dei Cieli".
Tuttavia, considerando che la Sua Missione riguardava le "pecore perdute della casa di Israele"(Mt15,24) difficilmente identificabili solo con un modesto gruppo di "discepoli iniziati" ai misteri di una "filosofia", (cosa del tutto nuova al popolo di Israele), un simile linguaggio rischiava, come in effetti è poi successo, di riuscire incomprensibile ed equivocabile, per non dire scandalizzante per la stragrande maggioranza delle persone, con il risultato di vedere fuggire "le pecore perdute" invece di raccoglierle attorno ad un "solo Pastore".
Che al Maestro "non gliene fregava nulla" di venire ucciso, non sono totalmente convinto...la Sua morte ha avuto un motivo e uno scopo ben precisi, e anche se non possiamo sapere se sarebbe stata evitabile o meno, possiamo liberamente supporre che non gli sia stata del tutto "indifferente", soprattutto nelle modalità in cui è avvenuta.
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Non va però esclusa anche la possibilità che tale abbinamento Gesù non lo pensò mai e fu creato da altri dopo.
Per commistione con riti teofagici preesistenti, per commistione con l'agnello pasquale ebraico, per associaziozne nel ricordarlo durante le cene con la carne e il sangue pesti profusi e visti (le utlime cose viste!) da tutti durante la sua lapidazione e crocifissione...
Si fa presente a sostegno di questa tesi che nell'antichissima Didachè, dove l'Eucaristia è descritta, tale abbinamento non c'è (ho aperto una discussione sull'argomento qualche settimana fa). -
K. Freigedank.
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Infatti.. Mi riferivo a Gesù non alla Chiesa..
Saluti
KF
Comunque il "tu lo dici" o il "tu l hai detto" rientra nella categoria delle solite risposte di Gesù . Mica lo dice solo a Pilato.. Anche a Caifa se dobbiamo tenere fede ai Vangeli..
KF. -
.Non è proprio come tu dici.
Al di la delle intenzioni di Gesù, probabilmente simboliche, per la chiesa cattolica è dogma di fede il fatto che si mangi realmente il corpo e il sangue. Magari per il Maestro si trattava di un rito di comunione di intenti, di idee e di progetti, ma per la chiesa successiva non è così assolutamente
Sì è questo più o meno ciò che intendo al di là della mia capacità di espressione, nessuno può sapere
veramente ciò che passa per la testa di un suo simile che fà questa dichiarazione certo è che a quei
tempi non ne sarebbe uscito vivo, certo si sa come andarono poi le cose.
Fermo restando il fatto che l'antropofagia non può non avere che valenza negativa.Ritengo molto plausibile che il Maestro abbia, in quel momento, usato un linguaggio da "iniziati", solo ad essi comprensibile, perché a loro era "dato conoscere i misteri del Regno dei Cieli".
Ma "iniziati" cosa? Ma quale sarebbe stata la novità apportata? Che attraverso di lui si entrava nel regno dei cieli?Non va però esclusa anche la possibilità che tale abbinamento Gesù non lo pensò mai e fu creato da altri dopo.
Per commistione con riti teofagici preesistenti, per commistione con l'agnello pasquale ebraico, per associaziozne nel ricordarlo durante le cene con la carne e il sangue pesti profusi e visti (le utlime cose viste!) da tutti durante la sua lapidazione e crocifissione...
Si fa presente a sostegno di questa tesi che nell'antichissima Didachè, dove l'Eucaristia è descritta, tale abbinamento non c'è (ho aperto una discussione sull'argomento qualche settimana fa)
Per commistione con una miriade di culti religioni nonchè degradazioni mentali primigenie.
Ai mai sentito di quei pazzi che amano tanto la fidanzata o il prossimo, che hanno il frigo pieno
di fettine di carne ditutti i tipi?. -
.Per commistione con una miriade di culti religioni nonchè degradazioni mentali primigenie.
Ai mai sentito di quei pazzi che amano tanto la fidanzata o il prossimo, che hanno il frigo pieno
di fettine di carne ditutti i tipi?
Se stiamo nell'ipotesi della associazione attuata da altri, io non sono molto dell'avviso che vi possa mai essere stato un abbinamento "violento" e per di più attuato da una sola persona (troppo di rottura; rischiava di sortire incredulità, l'effetto opposto...), ma che vi fu un accostamento graduale e nel tempo;
per esempio si era partiti dall'incontrarsi, poi si faceva la cena, poi si sceglieva il rito esseno che stava un pò bene a tutti (e lì dovevano esserci il pane ed vino), poi si ricordava qualche detto magari realmente pronunciato da Gesù, poi si ricordava la sua fine, che era stato preso e condannato quando magari la cosa doveva spettare ad un altra persona, che quindi si immolò e fu una sorta di sacrificio, che nessuno doveva più mettersi nei guai per non rischiare questa cosa, che si stabiliva un patto tra gli amici (magari presi dai sensi di colpa), il patto veniva sancito con un simbolo durante le loro cene, poichè il rito esseno aveva nel pane e nel vino il momento topico, nel momento in cui li si mangiavano, veniva ricordata con un frase o uno slogan anche la figura di Gesù, e a questo punto, dato che in quel momento i partecipanti nutrivano il loro corpo con il pane e il vino ed il loro spirito con le parole di Gesù, quando si mangiava, si diceva che si mangiavano il pane, il vino e Gesù; e siamo arrivati.
Semplice; anzi umano; anzi terreno.
Edited by sapremo - 8/1/2014, 22:38. -
.CITAZIONEMa "iniziati" cosa? Ma quale sarebbe stata la novità apportata?
Ciò che andrebbe capito e, sono certo, ciò che Aialon intende dire, ciò che i Cristiani leggono nei Vangelli come novità assoluta e unica, è certamente novità assoluta e unica per il mondo non ebraico e certamente era novità rivoluzionaria in un mondo di sopraffazioni e ingiustizie.
Ma ciò che si legge nei Vangeli era stato detto e scritto secoli e secoli prima da Maestri in maniera molto più profonda e completa e quindi erano cose ovvie per gli ebrei. Nessuna novità.CITAZIONEdato che in quel momento i partecipanti nutrivano il loro corpo con il pane e il vino ed il loro spirito con le parole di Gesù, quando si mangiava, si diceva che si mangiavano il pane, il vino e Gesù; e siamo arrivati.
d'accordo, ma non è quello che il magistero della chiesa ha proclamato fino ad oggi: per la chiesa si tratta realmente di corpo e sangue: definita TRANSUSTANZAZIONE. Dogma inequivocabile di fede, al di là della intenzione del primo gruppo di discepoli e del loro Maestro che, se realmente ebreo, non avrebbe nemmeno potuto immaginare una cosa simile.
Qui non si trattava di una particolare posizione idiologica o di una mentalità riformista personale di Gesù, cose del tutto normali e ovvie nel mondo ebraico, allora, come oggi, ma di una idea molto al di là di ogni cosa e che è agli antipodi sia con la fede ebraica, sia con la cultura, la mentalità e la tradizione.
Non si può definire Gesù maestro, conoscitore della Torah, ebreo nel suo intimo, osservante (in linea di massima) ecc. e poi pensare che realmente pensasse di distrubuire corpo e sangue effettivi.
La cosa più logica è ritenere che parlasse simbolicamente di un rituale ripetitivo "in memoria" del suo insegnamento, avendo capito che di lì a poco non ci sarebbe più stato e non di qualcosa di grottesco e aboiminevole per gli ebrei.
Dai Vangeli energe che Gesù non era nè uno sciocco, nè un ignorante e in tal caso come avrebbe potuto pronunciare parole del genere, se non in senso figurato?.
Gli Ebrei e l'Eucaristia |
