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K. Freigedank.
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Grazie per le tue risposte Abramo. Ti rispondo per l'ultima volta perchè non voglio intralciare oltremodo il post che verte su altri argomenti. CITAZIONEPer esempio oggi si legge in alcuni siti arabi che i palestinesi discendono dai filistei.
La Palestina è la terra dei PHELESET (Filistei), feroci Popoli del Mare (Akaiasa-Achei, Shardana-Sardi?, Wilusa, etc.) che rasero al suolo nel XII sec. a.C. Troia, Creta, l'impero Ittita, le coste cananee (Gerico). Pare venissero dal NORD, ma chiaramente dopo secoli e secoli si fusero con i locali.. Per la genetica bisognerebbe consultare Cavalli-Sforza. Quindi, al solito, un po' di vero C'E'..CITAZIONEPerché non contestare i testi sacri egizi e metterli in dubbio?
Amico, mi riferivo ai Vangeli..CITAZIONEgli egittologi cambiano opinione da decennio a decennio.
Forse si aggiornano di decennio in decennio.. Ormai gran parte delle conoscenze sono consolidate, anche se, è normale, vi siano disaccordi (cronologie lunghe, corte, dinastie, matrimoni, etc..). Stiamo parlando di una SCIENZA che è l'EGITTOLOGIA..CITAZIONECITAZIONEA parte la piccola puntina polemica la stele mi pare parli di Israel (forse) e di Retenu (Siria).. Quali sarebbero le altre due città?
Nessuna polemica. Ashkelon e Ghezer ed è nominata anche il nome della regione: "kena'an".
Grazie! Cercherò..CITAZIONEDi catastrofi planetarie ce ne sono state e passate inosservate, si veda quella del 531-535 d.EV.
Lo so, ho letto un tuo post passato.. Era un'eruzione vulcanica, se non erro.. Sei un diavolaccio!! (anche se non ci credi).CITAZIONENon ho capito a quale muro ti riferisci.
Neanch'io. Forse ricordo male, ma tempo fa cercai sul Talmud Bavli sia Pitom che Pi-Ramesse e MI PARE di aver letto che gli schiavi Ebrei stavano costruendo un muro.. Comunque, veramente, non ricordo. Grazie ancora. Shalom.
K.F.
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Non mi permetterei certo di fare simili supposizioni. Per precisare: esistono tante città che sono composte col nome "Ra'amses", come appunto "Pi-ramses" o "per-ramses" (costruita dall'omonimo faraone), da ciò che il nome "ramses" era molto comune e come dicevo prima un nome del genere non poteva certo essere stato portato per la prima volta da Ra'amses I. A questo nome infatti viene attribuito il significato di "Ra" (=divinità solare) e "figlio" o "bambino". Quando leggiamo nella Bibbia di una città col nome grezzo "ra'amses" ci poniamo il problema di quale città si voglia intendere dato che di città che portano tale nome ce ne sono fin troppe.
Il verso in questione riporta però un'altra variante: "Erez Ra'amses"= "terra di Raamses" o probabilmente il nome è da ricercare nel senso di "Terra che appartiene a Ra", data la somiglianza con le lingue semitiche ove il termine "meses" oltre a designare un figlio o un bambino significhi semplicemente "appartenente a".
Shalom. -
.Non mi permetterei certo di fare simili supposizioni. Per precisare: esistono tante città che sono composte col nome "Ra'amses", come appunto "Pi-ramses" o "per-ramses" (costruita dall'omonimo faraone), da ciò che il nome "ramses" era molto comune e come dicevo prima un nome del genere non poteva certo essere stato portato per la prima volta da Ra'amses I.
Scusami ma continuo a non capire.
Dici che non ti permetti di fare simili supposizioni poi precisi che esistevano tante città il cui nome era composto col nome "Ra'amses".
Puoi allora dirmi quali sono queste città?
Io conosco solo Pi-Ramses.. -
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Non c'è solo Pi-Ramses, ce ne sono altre a portare questo nome e so che sono anche parecchie, ma purtroppo non so dove siano queste città, ho letto però che alcune sono fuori dal territorio egiziano. Credo che se fai una ricerca sul web qualcosa sicuramente la trovi. Insomma mosu e ra sono termini abbastanza comuni, i nomi delle città egizie non somigliano certo al nome delle città italiane: Roma Milano, Torino, Genova la cui etimologia non è chiara a tutti, le città erano chiamate con parole chiare a tutti.
Shalom. -
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Scusami ma qui non stiamo parlando di mosu o ra ma di città di nome Ramses o simili.
Io una ricerca in passato l'ho fatto ma non ne ho trovato alcuna di nome Ramses, tra l'altro una città con un nome simile me l'aspetto di trovare sull'antico territorio egizio anziché ad esempio in Iran.
Quindi se mi dici che sono esistite altre Ramses ti chiedo gentilmente di indicarmene alcune altrimenti parliamo di cose che non esistono.. -
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Ma ti ho già risposto. Non so dove siano ubicate queste città, ma molte stanno in Egitto ed alcune fuori i suoi confini e portano proprio il nome di "Ra'amses". Ho provato a fare una ricerca in Internet ma ancora non ho trovato nulla. Non è comunque facile trovare un'informazione simile perché dovrebbe stare nel contesto di un testo professionale e poi perché inserendo il termine "ra'amses" come una delle parole chiavi, su google, molti risultati ti danno ra'amses II , che intralcia pesantemente la ricerca. Sto facendo invece una ricerca fra i miei libri e ho già trovato uno scritto di Shemuel Achituv docente di Storia di Antico Oriente e archeologia biblica all'università Ben Gurion. E' un professore molto accreditato qui in Israel, ma purtroppo il documento è molto vago, dice che in Egitto ci sono tante città ad essere composte col nome "ra'amses" nella maniera di Pi-ra'amses, ma non dice quale siano le altre, che nome abbiano, né dove siano ubicate.
La ricerca continua.
Vedo che per te questo è un dato parecchio interessante e vedrò di fare il mio meglio per un buon contributo al forum.
Shalom. -
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Dove hai letto il riferimento di Shmuel Aḥituv? Conosco l'autore ho infatti un suo testo interessante Canaanite toponyms in ancient Egyptian documents.
Non me ne volere ma ho imparato a mie spese a diffidare di affermazioni non argomentate anche se a farle erano esperti, mi è capitato più volte di costatare che certe deduzioni erano alquanto dubbie se non dei veri e propri errori.. -
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Il riferimento è alla voce "Ra'amses" dell'enciclopedia Mikrait. L'intero documento di due pagine ed una cartina è del prof. Shmuel Achituv. Ecco posto un'immagine scannerizzata del paragrafo interessato. Segue traduzione:
Traduco le prime sei righe:
Tante città in Egitto - ed anche alcune fuori d'Egitto, nei territori dell'Asia e del Nubia - sono state chiamate con nomi composti dal nome di ra'amses. Però i dati citati sopra indicano che la Ramses biblica è da ricercarsi nel delta nord-orientale e da identificarsi con P(r)Raamses, capitale del delta dei re d'Egitto delle dinastie 19-20, che fu costruita magnificamente e fu chiamata con questo nome dai tempi del faraone Ra'amses II...CITAZIONENon me ne volere ma ho imparato a mie spese a diffidare di affermazioni non argomentate anche se a farle erano esperti, mi è capitato più volte di costatare che certe deduzioni erano alquanto dubbie se non dei veri e propri errori.
Anche a me è capitato spesso di riscontrare errori grossolani - che destano non poca meraviglia- commessi da ricercatori accreditati. Molti di questi errori li abbiamo scovati proprio con l'aiuto di questo forum e del Forum Bibblico.
Tu invece dove hai letto che Pe-ra'amses è l'unica città a portare tale nome?
Da quanto ricordo che questo nome è molto comune in documenti templi e costruzioni, oltre alle città.
Poi è stato appurato che Pe-Ra'amses fu ricostruita sopra un'altra città.
Shalom. -
.Tu invece dove hai letto che Pe-ra'amses è l'unica città a portare tale nome?
Da nessuna parte, ho detto che non ho trovato altre città con un nome simile.Da quanto ricordo che questo nome è molto comune in documenti templi e costruzioni, oltre alle città.
Per templi e costruzioni varie ne sono a conoscenza anch'io per le città mi mancano i riferimenti.Poi è stato appurato che Pe-Ra'amses fu ricostruita sopra un'altra città.
Si, essa è stata costruita sui resti di Avaris che fu la capitale degli Hyksos.
Per deduzione penso che possano essere esistite delle città col nome Ramses, credo anche che queste, se ci sono state, molto probabilmente risalgano alla dinastia ramesside e non prima.
Adesso provo a ricercare di nuovo.. -
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Intanto ho trovato un altro riferimento da un altro emerito Menachem Haran, in un suo recente saggio: "Mikrà we'olamò" pubblicato nel 2009. A pag 337 afferma: 
Ed oltre ciò, sappiamo anche che tanti luoghi nel delta costruiti da Ra'amses II furono chiamati a suo nome. Pertanto è possibile che abbiano ragione coloro che dicono che la città Ra'amses biblica è da cercarsi in una delle rovine ad occidente della rovina di Al masachuta. Ed è anche possibile che ebbe ragione Petrie quando identificò la Ra'amses "'ir hamiskenot" di Esodo 1:11 nella rovina di Artaba, che risiede a circa 14 Km ad occidente della rovina di Al maschuta
Anche secondo il contesto è chiaro che l'autore si riferisce ad altre città (oltre PerRa'amses) che portano il nome "Ra'amses".
Shalom. -
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Credo che gli autori da te citati si rifaccino ad una fonte comune, sul web ho trovato la seguente citazione:
«When they first entered the E delta from Canaan, the patriarchal clan had been located in a district named Goshen (Gen 46:28), which the later editor of the Exodus period identified as "the land of Rameses" (Gen 47:11). Scrutiny of the total available Egyptian sources (Gardiner 1918; supplemented by Kitchen 1990) reveals scores of mentions of places called "Rameses."» - Link
Ho scritto al noto egittologo Kenneth A. Kitchen ponendogli le seguenti domande:
E' vero che sono esistite altre città col nome Ramses?
Ci sono note città con questo nome prima del faraone Ramses I?
Dove troviamo queste informazioni?. -
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Ecco un altro riferimento fra i miei libri: 
Traduzione:
L'identificazione della città di Ra'amses è difficoltosa. Ci sono ricercatori che propongono di vedere nella città di Ra'amses la "Bet Ra'amses" (pr-rc -ms-sw), la nuova capitale d'Egitto che fu costruita da Ra'amses II. C'è chi propose di identificarla con Zo'an, ma tale identificazione è problematica. Sottolineamo che l'identificazione di Ra'amses è particolarmente difficoltosa, perché, nel Delta, furono costruiti moltissimi insediamenti per mezzo di Ra'amses II (1279-1213 aEV) e furono chiamati a suo Nome. Attualmente è accettabile identificarla con Kantir e gli scavi archeologici confermano tale identificazione. Ra'amses vi edificò la sua capitale, ...
Dott.ssa Pnina Galpaz-Feller, Yeziat Mizraim, meziut o dimion. pag. 23
Ottima idea quella di chiedere a Kitchen, speriamo che risponda.
Se mi capita di passare qualche oretta in biblioteca darò un'occhiata anche per cercare di chiarire il nostro quesito.
Shalom
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Ho provato a fare le stesse domande all'egittologo David Rohl, mi ha detto che probabilmente le fonti sono da ricercare nei testi di Kenneth Kitchen Ramesside Inscriptions, inoltre ha precisato che tutti i riferimenti a città chiamate Ramesse sono da far risalire al regno di Ramesse II e non prima. . -
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In effetti ho ritrovato quello che si diceva qui, cioe' secondo fonti ebraiche:
Pitom (lett. Casa di Atom), corrisponderebbe a Tanis corrispondente a TZo'an mitzraym capitale degli HIksos probabilmente rasa al suolo con la loro espulsione.
Ra'amses non sarebbe la stessa di genesi dove si chiama ra'mses in onore forse del sovrano ramsete.
Ra'amses sarebbe Pelusio.
Sono comunque aperte anche altre opzioni.
L'equivoco nascerebbe dal fatto che ra'amses e pitom esistevano gia' ma gli ebrei le "ristrutturarono" e adattarono all' uso di citta'-magazzino.
Edited by leviticus - 22/2/2018, 14:35.
Erez Raamses |
