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.CITAZIONESiamo tutti in attesa che gli altri vengano buttati a calci nel culo, giù per terra sulla via di Damasco!
errore:
in quel frangente si trattò di crisi epilettica, con tanto di aura visiva fino a cecità transitoria, non di incidente con calci nel sedere.
resta da chiarire solo se storicamente la caduta da cavallo precedette il trauma cranico e quindi la crisi epilettica con tutto il suo corollario sintomatologico o, viceversa, la caduta fu conseguenza dell'attacco epilettico.
Caro Negev,la mia era semplicemente una metafora.
La metafora di chi arrogantemente e ironicamente come fa Guest , spera nella conversione dell’altro alla “vera religione” per un evento imprevisto e straordinario.
Ovvero,sulla via di Damasco come si suol dire.
Per il resto condivido in pieno il giudizio su Paolo.
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guest81.
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CITAZIONE (kiarafree @ 13/4/2012, 14:27)Salmo 91 -11 Egli darà ordine ai suoi angeli
di custodirti in tutti i tuoi passi.
12 Sulle loro mani ti porteranno
perché non inciampi nella pietra il tuo piede.
Quindi, i malachim, azioni divine che poi spariscono (dalla terra...), sono destinati ad una missione, ma ricevono ordini (Egli darà ordine), non sono create al momento....
Io credo che solo in ebraico possiamo comprendere il vero significato delle parole, se le cose non stanno come abbiamo sempre pensato ben venga la verità. Dio si è fatto conoscere, ma se ci barrichiamo dietro le cose che ci hanno inculcato non impareremo niente.
Inoltre anche leggendo questo passo in italiano è comprensibile che Dio possa creare in una frazione di secondo ciò che vuole e inviarla dove vuole. Probabilmente nel testo ebraico è ancora più chiaro.
Infatti non dobbiamo barricarci, ma ascoltare ed anche esprimere le proprie idee: in questo forum, nato per ricevere una consulenza ebraica, il concetto di base è sempre lo stesso: Gesù non è il Messia, il cristianesimo è un' invenzione politica, ecc... io sono qui per avere le giuste consulenze, ma visto che il forum è consultato da credenti, curiosi, cercatori della verità, mi sembra doveroso, per quanto mi sia possibile, offrire un piccolo squarcio da un punto di vista diverso,non tralasciando di meno la consulenza offerta, la quale può essere accettata, se ritenuta fondata e veritiera, o meno; condivido che in ebraico possiamo comprendere il vero significato delle parole, ma per quanto ho compreso, secondo la lingua ebraica sono "messaggeri", "inviati", ma secondo la tradizione ebraica, siccome gli angeli non esisterebbero, sono azioni divine...
Al D-o Vivente sia la gloria!. -
paola860.
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CITAZIONEInfatti non dobbiamo barricarci, ma ascoltare ed anche esprimere le proprie idee: in questo forum, nato per ricevere una consulenza ebraica, il concetto di base è sempre lo stesso: Gesù non è il Messia, il cristianesimo è un' invenzione politica, ecc... io sono qui per avere le giuste consulenze, ma visto che il forum è consultato da credenti, curiosi, cercatori della verità, mi sembra doveroso, per quanto mi sia possibile, offrire un piccolo squarcio da un punto di vista diverso,non tralasciando di meno la consulenza offerta, la quale può essere accettata, se ritenuta fondata e veritiera, o meno; condivido che in ebraico possiamo comprendere il vero significato delle parole, ma per quanto ho compreso, secondo la lingua ebraica sono "messaggeri", "inviati", ma secondo la tradizione ebraica, siccome gli angeli non esisterebbero, sono azioni divine...
Al D-o Vivente sia la gloria!
Certo, nessuno ti dice di credere alla conoscenza che l'ebraismo ha in merito agli angeli e demoni, tutti sono liberi di esprimere il proprio punto di vista. Il bello, invece, è scoprire che angeli e demoni o angeli ribelli, di cui i vangeli e le altre culture religiose insegnano, non fanno battaglia a D-o e i demoni non si incarnano nei corpi ma sono azioni divine.
Pensa che nel giudaismo il termine demone "mezik" significa "danneggiatore" e può indicare i parassiti della vegetazione oppure i microrganismi che sono causa delle malattie, c'è una grande differenza dei demoni dei vangeli.
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guest81.
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CITAZIONE (paola860 @ 13/4/2012, 18:59)CITAZIONEInfatti non dobbiamo barricarci, ma ascoltare ed anche esprimere le proprie idee: in questo forum, nato per ricevere una consulenza ebraica, il concetto di base è sempre lo stesso: Gesù non è il Messia, il cristianesimo è un' invenzione politica, ecc... io sono qui per avere le giuste consulenze, ma visto che il forum è consultato da credenti, curiosi, cercatori della verità, mi sembra doveroso, per quanto mi sia possibile, offrire un piccolo squarcio da un punto di vista diverso,non tralasciando di meno la consulenza offerta, la quale può essere accettata, se ritenuta fondata e veritiera, o meno; condivido che in ebraico possiamo comprendere il vero significato delle parole, ma per quanto ho compreso, secondo la lingua ebraica sono "messaggeri", "inviati", ma secondo la tradizione ebraica, siccome gli angeli non esisterebbero, sono azioni divine...
Al D-o Vivente sia la gloria!
Certo, nessuno ti dice di credere alla conoscenza che l'ebraismo ha in merito agli angeli e demoni, tutti sono liberi di esprimere il proprio punto di vista. Il bello, invece, è scoprire che angeli e demoni o angeli ribelli, di cui i vangeli e le altre culture religiose insegnano, non fanno battaglia a D-o e i demoni non si incarnano nei corpi ma sono azioni divine.
Pensa che nel giudaismo il termine demone "mezik" significa "danneggiatore" e può indicare i parassiti della vegetazione oppure i microrganismi che sono causa delle malattie, c'è una grande differenza dei demoni dei vangeli.
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kiarafree.
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CITAZIONECerto, nessuno ti dice di credere alla conoscenza che l'ebraismo ha in merito agli angeli e demoni, tutti sono liberi di esprimere il proprio punto di vista. Il bello, invece, è scoprire che angeli e demoni o angeli ribelli, di cui i vangeli e le altre culture religiose insegnano, non fanno battaglia a D-o e i demoni non si incarnano nei corpi ma sono azioni divine.Pensa che nel giudaismo il termine demone "mezik" significa "danneggiatore" e può indicare i parassiti della vegetazione oppure i microrganismi che sono causa delle malattie, c'è una grande differenza dei demoni dei vangeli.
E sono tutte bellissime notizie
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Hannah1.
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Shalom a tutti. Ho seguito un po' tutta la discussione e so come la pensano gli ebrei ma c'è un particolare che mi sfugge e che non mi pare sia stato affrontato nella discussione. Se il serpente è un'inclinazione e, quindi, un simbolo perché D-o ha detto al serpente che avrebbe posto inimicizia tra il serpente e la donna e che il serpente avrebbe insidiato il calcagno ed ella gli avrebbe schiaccaito la testa? Indipendentemente dall'interpretazione cristiana, mi interessa sapere come viene tradotto ed interpretato dagli ebrei.
In altre parole, mi interesserebbe conoscere la spiegazione di tali versi:
Bereshit 3:14 Allora D-o il SIGNORE disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita. 15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
Grazie.. -
.CITAZIONEAllora D-o il SIGNORE disse al serpente:
Il Serpente (ebr. nachash) ha altri sensi nascosti, e qui non sembra trattarsi di serpente come allo stesso modo il "nachash nechoshet" non è un serpente di rame e poi "chi lo nachash beya'akov" di Numeri 23:23 non è certo un serpente. Il nachash di bereshit è da intendersi come nelle parole di Giuseppe in Genesi 44:15 nell'espressione "nachesh yenachesh".
E' dunque legittima la domanda:
E se il nachash non era un serpente?CITAZIONEmangerai polvere tutti i giorni della tua vita
Ma il serpente mangia la polvere? Oppure polvere qui si ricollega all'uomo ed al tema della maledizione successiva?
Il fatto è che col sefer bereshit cambiando le parole sottengono altre storie che sono ignote al lettore comune.CITAZIONEsarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche
Ma chi è il più intelligente di tutti gli animali? E il più maledetto????
Se il nachash è un animale non può essere un essere spirituale, da ciò che esso è più probabile faccia riferimento all'istinto animalesco, ovvero al nostro essere animali al pari degli altri animali, ma peggiore rispetto ad essi se non usiamo la ragione che ci distingue da essi.CITAZIONEIo porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
progenie? Ma la donna non ha progenie.
Questa è prova che questi versi vanno studiati in ebraico per la loro complessità.
Il nachash è interpretato come lo yezer harà, ossia l'istinto animalesco che c'è nell'uomo e nella donna. La massima espressione di tale istinto naturale è il desiderio sessuale. L'istinto dell'uomo è molto più intenso di quello della donna. La donna riesce a dominarlo quando vuole. L'uomo non può ottenere lo stesso risultato nella sua lotta contro questo istinto, tale che se non dominato dalla ragione produce dei crimini (violenza sessuale). Perché? La risposta sta proprio in questi versi di Bereshit?
Shalom
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Hannah1.
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Grazie Abramo è sempre un piacere leggerti e passare di qua quando ho un po' di tempo.
Su questi brani ci sono decine e decine di interpetazioni, compresa quella in cui si dice che il serpente di Bereshit assomigliasse più al leviatano, con braccia e gambe quindi, e che la punizione sia consistita anche nella perdita degli arti e da qui lo strisciare sulla pancia e il mangiare polvere in senso simbolico.
Shalom. -
paola860.
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Shalom Hannah.
So che il leviathan è un grosso pesce marino, penso sia quello creato in Bereshit 1,21: "D-o creò i grandi mostri acquatici .
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Senti Abramo, abbiamo in italiano dei testi che spiegano le scritture col significato che gli stai dando? Sono alquanto interessato.
Ho il Commento alla Genesi di Rashi ma non ho trovato in esso interpretazioni simile alle tue.
Trovo molto lineare quanto dici, mi piace.. -
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Credo di si, prova a cercare su Moshè Chaym Luzzatto. Comunque ti assicuro che non sono cose dell'altro mondo, basta avere una buona dimestichezza con la lettura del testo ebraico, dei targumim e dei talmudim.
Shalom. -
Niram.
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Da ebreo posso dire che l'affermazione che non esistano angeli intesi come entità spirituali create da Hashem, è sbagliata. Le fonti sono a disposizione per chiunque voglia consultarle. Chi ha studiato in una yeshiva sa benissimo che la lettura dei testi è accompagnata sempre dal contraddittorio e dalla dialettica, che sono fondamentali per lo spirito ebraico. Invito dunque a essere più cauti con affermazioni perentorie che malach significhi azione divina. Invito a leggere quello che una delle nostre massime autorita, Rabbi Adin Steinsaltz, lo riporto in inglese, "An angel is a spiritual reality WITH ITS OWN UNIQUE CONTENT, QUALITIES AND CHARACTER". E' solo una fonte, molte altre ce ne sono. Ritengo che la sua conoscenza della Tanakh, della Torah e del Talmud, non sia inferiore a quella di chi dichiara che gli angeli nell'ebraismo non possiedono uno statuto ontologico. Si abbia dunque, ebraicamete l'umiltà di lggere, di continuare a studiare e per onestà, come nel Talmud, di offrire almeno DUE interpretazioni diverse. Grazie . -
.Da ebreo posso dire che l'affermazione che non esistano angeli intesi come entità spirituali create da Hashem, è sbagliata. Le fonti sono a disposizione per chiunque voglia consultarle. Chi ha studiato in una yeshiva sa benissimo che la lettura dei testi è accompagnata sempre dal contraddittorio e dalla dialettica, che sono fondamentali per lo spirito ebraico. Invito dunque a essere più cauti con affermazioni perentorie che malach significhi azione divina. Invito a leggere quello che una delle nostre massime autorita, Rabbi Adin Steinsaltz, lo riporto in inglese, "An angel is a spiritual reality WITH ITS OWN UNIQUE CONTENT, QUALITIES AND CHARACTER". E' solo una fonte, molte altre ce ne sono. Ritengo che la sua conoscenza della Tanakh, della Torah e del Talmud, non sia inferiore a quella di chi dichiara che gli angeli nell'ebraismo non possiedono uno statuto ontologico. Si abbia dunque, ebraicamete l'umiltà di lggere, di continuare a studiare e per onestà, come nel Talmud, di offrire almeno DUE interpretazioni diverse. Grazie
Di fronte a Steinsaltz, ovviamente alzo le mani, ma rifletterei su quanto scrive:
'Unico proprio contenuto, qualità e carattere’ cioè una entità con una sua unica, propria caratterißtica deputata ad un determinato fine e che pertanto, come abbiamo sempre detto si esaurisce con il compiere della missione. È "spirituale" proprio nel senso che proviene da HaShem. Inoltre, il malach non è obbligatoriamente un essere immateriale, anche l'essere umano può esserlo, in quanto compie una azione derivante dalla volontà divina.
Il concetto di angelo è presente nell'Ebraismo, ma si tratta di un ingresso tardivo, conseguenza della diaspora e delle contaminazioni dovute al Cristianesimo. Nel momento in cui il malach non ha volontà propria ma è solo un esecutore, un nunzio, un messo, non è da intendersi come classicamente lo intendono i cristiani.
Sarebbe interessante leggere la stessa affermazione di Rav Steinsaltz in ebraico, per capire realmente il suo pensiero. Io non ne ho la possibilità, ma sicuramente Abramo può fornirmi il testo originale, a meno che tu non sia così disponibile da riportarlo.
שלום וברוך הבא
Edited by Negev - 22/9/2013, 13:13. -
K. Freigedank.
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La discussione mi interessa molto, in quanto (leggendo alcuni passi di Cohen - Talmud) la questione della "non-esistenza di esseri spirituali al di fuori di D-o", anche dopo alcune spiegazioni di ABRAMO, non mi ha mai convinto al 100%. Ma siamo sicuri che questi concetti penetrino SUCCESSIVAMENTE nell'ebraismo e non siano invece un antichissimo retaggio religioso comune a tutti i popoli della Terra? D'altronde i riti di esorcismo, dovuti a possessioni, o malattie, o anche i riti sciamanici sono diffusi un po' dappertutto.
KF
Mi riferisco ovviamente anche agli ANGELI... -
.Da ebreo posso dire che l'affermazione che non esistano angeli intesi come entità spirituali create da Hashem, è sbagliata. Le fonti sono a disposizione per chiunque voglia consultarle. Chi ha studiato in una yeshiva sa benissimo che la lettura dei testi è accompagnata sempre dal contraddittorio e dalla dialettica, che sono fondamentali per lo spirito ebraico. Invito dunque a essere più cauti con affermazioni perentorie che malach significhi azione divina. Invito a leggere quello che una delle nostre massime autorita, Rabbi Adin Steinsaltz, lo riporto in inglese, "An angel is a spiritual reality WITH ITS OWN UNIQUE CONTENT, QUALITIES AND CHARACTER". E' solo una fonte, molte altre ce ne sono. Ritengo che la sua conoscenza della Tanakh, della Torah e del Talmud, non sia inferiore a quella di chi dichiara che gli angeli nell'ebraismo non possiedono uno statuto ontologico. Si abbia dunque, ebraicamete l'umiltà di lggere, di continuare a studiare e per onestà, come nel Talmud, di offrire almeno DUE interpretazioni diverse. Grazie
Caro Niram, nessuno nega che gli angeli siano entità create da HaShem si discute se essi siano creature autonome.
Intanto benvenuto nel nostro forum.
L'argomento è abbastanza complesso, ma è stato trattato più volte in varie discussioni. Tu citi Steinsaltz. Ebbene ti segnalo questa discussione: Angelologia Ebraica dove viene citato proprio Steinsaltz dall'utente Shazarachel, che riporto di seguito:Personalmente, pur essendo studiosa ed appassionata di Kabbalah, seguo in questo caso la corrente razionalista.
La più bella e chiara definizione di cosa siano i Malakim e i shedim secondo me è quella data da rav Steinsaltz:
Il Malak=angelo
, è una realtà spirituale priva di forma e materialità.
Ogni volta che un uomo compie una mitzvà, CREA un Malak, che consiste nella sua possibilità di elevarsi alle sfere superiori.
Viceversa ogni volta che un uomo compie un'azione malvagia (pensieri impuri, odio, crudeltà, ecc.) egli CREA uno shed=demone
.
In parole semplici sono le AZIONI umane che creano queste forze spirituali che possono essere positive o distruttrici.
Riporto di seguito anche questo post di mErA, che cita un'autorità di gran lunga molto più autorevole di Steinsaltz:Rambam interpreta in modo molto sobrio e razionale i riferimenti agli "angeli" e credo che chiunque voglia studiare l'argomento debba assolutamente leggere la sua spiegazione: (scusate se la traduzione italiana che cito non è delle migliori)
"La nostra Legge religiosa non nega il fatto che Dio governi questa esistenza tramite gli angeli. [....] In alcuni passi i Saggi dicono semplicemente così: Il Santo non fa nulla finchè non ha consultato la famiglia superiore [....] In tutti questi testi, l'intento non è quello che pensano gli ignoranti, cioè che Dio parli, pensi, rifletta e si avvalga dell'opinione di altri: come potrebbe il Creatore avvalersi dell'aiuto di ciò che Lui stesso ha creato? Anzi, tutto questo spiega chiaramente che anche i particolari dell'esistenza, persino la creazione degli organi degli animali, sono stati fatti tramite gli angeli, poichè tutte le forze sono angeli. Quanto è grande la cecità degli ignoranti, e quanto è dannosa! Se tu dici ad uno di coloro che pretendono di essere i sapienti d'Israele che Dio ha mandato un angelo nell'utero della donna per formarvi il feto, questo lo riempirà di meraviglia, ed egli lo accetterà come un atto della grandezza e della potenza di Dio, e come un segno della Sua sapienza; egli crederà anche che l'angelo sia un corpo di luce ardente grande come la terza parte del mondo intero, e tutto ciò gli sembrerà possibile da parte di Dio.
Se invece tu gli dici che Dio ha posto nel seme umano la potenza di formare e di definire gli organi, e che ciò sia l'"angelo", allora egli si stupirà perchè non capisce che il vero atto di grandezza e potenza consiste nel far esistere delle forze che agiscano pur non essendo percepite dai sensi.
I Saggi hanno spiegato che ognuna delle facoltà del corpo è un "angelo", e tanto più lo sono le potenze disseminate nel mondo. [....] I Saggi hanno dunque già spiegato a chi fa uso del suo intelletto che la facoltà dell'immaginazione è chiamata angelo; e l'intelletto è chiamato cherubino". (Guida dei Perplessi 2,4 ; 2,6).
Shalom
ps. Vogliate scusarmi, abbiate pazienza sono impegnato a causa delle feste. Appena posso, dopo le feste, risponderò a tutte le altre discussioni che mi avete segnalato..
Demoni |
