Demoni

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    אריאל פינטור

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    Non capisco l'osservazione.
    Che gli egizi compissero prodigi o trucchi da mago non cambia le cose.
    la tradizione orale ebraica non è come le storielle dei cantastorie, che vengono colorite, modificate ecc.
    La tradizione orale è fondata sulla "mishnà", cioà sulla ripetizione fedele di generazione in generazione. Parte di questa confluì nel talmud quindi trascritta allo scopo di evitare che andasse perduta nella diaspora.

    Ma il problema non è questo: è molto più elementarmente grammaticale e linguistico: se si legge il testo ebraico il dubbio del nachash non viene nemmeno.
     
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  2. guest81
     
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    CITAZIONE (Negev @ 12/4/2012, 20:14)
    Non capisco l'osservazione.
    Che gli egizi compissero prodigi o trucchi da mago non cambia le cose.
    la tradizione orale ebraica non è come le storielle dei cantastorie, che vengono colorite, modificate ecc.
    La tradizione orale è fondata sulla "mishnà", cioà sulla ripetizione fedele di generazione in generazione. Parte di questa confluì nel talmud quindi trascritta allo scopo di evitare che andasse perduta nella diaspora.

    Ma il problema non è questo: è molto più elementarmente grammaticale e linguistico: se si legge il testo ebraico il dubbio del nachash non viene nemmeno.

     
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  3. guest81
     
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    Già, ma la tua osservazione e i tuoi studi hanno basamento su ciò che tu credi, la veridicità della "mishnà"...; io credo che se gli egiziani facessero trucchi da mago, D-o tramite la sua Parola lo avrebbe detto apertamente, Egli non è un uomo e non ha bisogno di usare menzogne, Egli è D-o, è un D-o Veritiero, e non ha bisogno di farci giungere notizie diverse da ciò che sono in realtà; quindi, per mezzo di chi gli egiziani compivano prodigi? non per mezzo di D-o di sicuro...l' A.T. è pieno di citazioni riguardo a angeli, cherubini, demoni, dei...sono tutte traduzioni errate? Perchè D-o dovrebbe permettere di far giungere la sua Parola in maniera errata?
    Riguardo al Talmud, ho trovato queste interessanti citazioni:He who is merciful to others, shall receive mercy from Heaven.—R. Gamaliel Beribbi, 3rd century A.D.,Shabbath 151b
    Let your yes be yes, and your no be no.—R. Abaye, died 338 A.D., Baba Metzia 49a
    Do they say, take the splinter out of your eye, he will retort: "Remove the beam out of your own eye."—R. Johanan, surnamed Bar Napha, 199-279 A.D., Baba Bathra 15b.
    Whoever has a piece of bread in his basket and says, "What shall I eat tomorrow?" belongs only to them who are little in faith.—R. Eliezer, died 117 A.D., Sotah 48b
    The day is short, and the work is much; and the workmen are indolent, but the reward is much; and the Master of the House is insistent.—R. Tarfon, 120 A.D., Aboth 2:15
    Just as I teach gratuituously, so you should teach gratuitously.—R. Judah, 299 A.D., Bekoroth 29a
    He who humbles himself for the Torah in this world is magnified in the next; and he who makes himself a servant to the Torah in this world becomes free in the next.—R. Jeremiah, died 250 A.D., Baba Metzia 85b
    Be rather of the persecuted than of the persecutors.—R. Abbahu, 279-310 A.D., Baba Kamma 93a
    It (the Sabbath) is committed to your hands, not you to its hands.—R. Jonathan ben Joseph, flourished after the destruction of the Temple, Yoma 85a
    Mi ricordano qualcuno....a te?
     
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    אריאל פינטור

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    Io conosco abbastanza la metodologia ebraica di studio, per dire ciò che dico e non mi interessa convincere nessuno, in quanto nei nostri forum esistono due categorie di persone: coloro che intendono capire per davvero e chiedono con sincerità e umiltà e coloro che vogliono solo delle conferme alle loro idee e tu fai parte di questi, ma io non posso confermare ciò che non è vero in ebraico ma che fa comodo al cristianesimo per avvalorare la sua teologia.

    Quanto a "chi mi ricordano" quelle citazioni, ti rispondo che mi ricordano qualunque Ebreo che sia stato educato nella tradizione e nello studio ebraico e poichè quelle citazioni sono ben antecedenti a Gesù (che a te viene in mente), ti dico anche che Gesù non ha detto nulla di nuovo che non fosse già stato detto o scritto e che pertanto non può impressionare gli Ebrei che quei concetti li hanno sempre sentiti.

    Infine per gli angeli e i demoni: resta pure delle tue convinzioni, ne sei liberissimo.
    Io ti dico solo ciò che dice il testo vero nel suo significato unico. Poi il resto lascia il tempo che trova,compreso il talmud in inglese che è davvero da ridere, per chi generalmente lo legge in ebraico e aramaico.
     
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  5. guest81
     
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    CITAZIONE (Negev @ 12/4/2012, 23:09)
    Io conosco abbastanza la metodologia ebraica di studio, per dire ciò che dico e non mi interessa convincere nessuno, in quanto nei nostri forum esistono due categorie di persone: coloro che intendono capire per davvero e chiedono con sincerità e umiltà e coloro che vogliono solo delle conferme alle loro idee e tu fai parte di questi, ma io non posso confermare ciò che non è vero in ebraico ma che fa comodo al cristianesimo per avvalorare la sua teologia.

    Quanto a "chi mi ricordano" quelle citazioni, ti rispondo che mi ricordano qualunque Ebreo che sia stato educato nella tradizione e nello studio ebraico e poichè quelle citazioni sono ben antecedenti a Gesù (che a te viene in mente), ti dico anche che Gesù non ha detto nulla di nuovo che non fosse già stato detto o scritto e che pertanto non può impressionare gli Ebrei che quei concetti li hanno sempre sentiti.

    Infine per gli angeli e i demoni: resta pure delle tue convinzioni, ne sei liberissimo.
    Io ti dico solo ciò che dice il testo vero nel suo significato unico. Poi il resto lascia il tempo che trova,compreso il talmud in inglese che è davvero da ridere, per chi generalmente lo legge in ebraico e aramaico.



    Esiste la terza: coloro che credono diversamente da te, e sono convinti, e sinceri, e amorevoli, in ciò che dicono, e non hanno bisogno di conferme, perchè hanno già sperimentato nella propria vita, in campo, in pratica, le teorie e gli studi, sono quelle che hanno bisogno di conferme ;) tu fai parte di quella categoria che non accettano Gesù come Messia, ma sei sicuro che i tuoi studi siano obiettivi e non partono da questa tua principale negazione? non voglio convincerti, se D-o vorrà, ci penserà Egli.
    Scusami per il Talmud in inglese, non conosco nè l' ebraico nè l' aramaico, comunque quelle riportate sono successive a Gesù (bella coincidenza :) )
    Che D-o benedica Israele :)
     
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    אריאל פינטור

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    Ma guarda che la fede non ha bisogno di dimostrazioni.
    E la terz acategoria non la prendo in considerazione perché qui non sytiamo a criticare la fede di qualcuno che è personale e non necessita di dimostrazioni. Tutto il rispetto che chi crede in altro diverso da me ma non è questa la questione: stiamo parlando di concetti e di termini ebraici e io ribadisco che la loro traduzione e interpretazione non ha nulla di fondato.
    Pura e semplice analisi del testo.

    Quanto all'essere post Gesù le citazioni che hai portato sei tu che ti sbagli. quelle citazioni vanno dai 300 ai 500 anni prima dell'era volgare.
    Poi se non conosci l'ebraico di che studi parliamo? dei padri della Chiesa?
    Lo diceva anche Lutero che i latini bevono nelle pozzanghere e gli ebrei bevono alla sorgente.
    e poi che c'entra il Messia?
    Sai qualcosa del Mashiach d'Israel, delle sue caratteristiche, del suo compito?
    E poi non è questo l'argomento. L'argomento verteva su angeli e demoni, sul serpente e sul satan. Io ho risposto secondo ciò che queste cose significano in ebraico e secondo la tradizione scritta e orale ebraica.
    la fede non c'entra nulla: parliamo di testo originale.
    Tu puoi tranquillamente credere ai diavoletti con il forcone e agli angioletti cherubini e via dicendo con le ali e l'aureola, è legittimo.
    ma in ebraico si parla d'altro, anche se non ti fa piacere e non ti convince.
    Può darsi anche che un giorno D-O illuminerà te su tutte le superstizioni angeliche e demoniache alle quali credi.

    CITAZIONE
    Che D-o benedica Israele :)

    Amèn
     
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  7. guest81
     
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    CITAZIONE (Negev @ 12/4/2012, 23:41)
    Ma guarda che la fede non ha bisogno di dimostrazioni.
    E la terz acategoria non la prendo in considerazione perché qui non sytiamo a criticare la fede di qualcuno che è personale e non necessita di dimostrazioni. Tutto il rispetto che chi crede in altro diverso da me ma non è questa la questione: stiamo parlando di concetti e di termini ebraici e io ribadisco che la loro traduzione e interpretazione non ha nulla di fondato.
    Pura e semplice analisi del testo.

    Quanto all'essere post Gesù le citazioni che hai portato sei tu che ti sbagli. quelle citazioni vanno dai 300 ai 500 anni prima dell'era volgare.
    Poi se non conosci l'ebraico di che studi parliamo? dei padri della Chiesa?
    Lo diceva anche Lutero che i latini bevono nelle pozzanghere e gli ebrei bevono alla sorgente.
    e poi che c'entra il Messia?
    Sai qualcosa del Mashiach d'Israel, delle sue caratteristiche, del suo compito?
    E poi non è questo l'argomento. L'argomento verteva su angeli e demoni, sul serpente e sul satan. Io ho risposto secondo ciò che queste cose significano in ebraico e secondo la tradizione scritta e orale ebraica.
    la fede non c'entra nulla: parliamo di testo originale.
    Tu puoi tranquillamente credere ai diavoletti con il forcone e agli angioletti cherubini e via dicendo con le ali e l'aureola, è legittimo.
    ma in ebraico si parla d'altro, anche se non ti fa piacere e non ti convince.
    Può darsi anche che un giorno D-O illuminerà te su tutte le superstizioni angeliche e demoniache alle quali credi.

    CITAZIONE
    Che D-o benedica Israele :)

    Amèn

     
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    QUOTE=guest81,12/4/2012, 23:22 ?t=60792049&st=30#entry496803388]
    CITAZIONE (Negev @ 12/4/2012, 23:09)
    Io conosco abbastanza la metodologia ebraica di studio, per dire ciò che dico e non mi interessa convincere nessuno, in quanto nei nostri forum esistono due categorie di persone: coloro che intendono capire per davvero e chiedono con sincerità e umiltà e coloro che vogliono solo delle conferme alle loro idee e tu fai parte di questi, ma io non posso confermare ciò che non è vero in ebraico ma che fa comodo al cristianesimo per avvalorare la sua teologia.

    Quanto a "chi mi ricordano" quelle citazioni, ti rispondo che mi ricordano qualunque Ebreo che sia stato educato nella tradizione e nello studio ebraico e poichè quelle citazioni sono ben antecedenti a Gesù (che a te viene in mente), ti dico anche che Gesù non ha detto nulla di nuovo che non fosse già stato detto o scritto e che pertanto non può impressionare gli Ebrei che quei concetti li hanno sempre sentiti.

    Infine per gli angeli e i demoni: resta pure delle tue convinzioni, ne sei liberissimo.
    Io ti dico solo ciò che dice il testo vero nel suo significato unico. Poi il resto lascia il tempo che trova,compreso il talmud in inglese che è davvero da ridere, per chi generalmente lo legge in ebraico e aramaico.

    Esiste la terza: coloro che credono diversamente da te, e sono convinti, e sinceri, e amorevoli, in ciò che dicono, e non hanno bisogno di conferme, perchè hanno già sperimentato nella propria vita, in campo, in pratica, le teorie e gli studi, sono quelle che hanno bisogno di conferme ;) tu fai parte di quella categoria che non accettano Gesù come Messia, ma sei sicuro che i tuoi studi siano obiettivi e non partono da questa tua principale negazione? non voglio convincerti, se D-o vorrà, ci penserà Egli.
    Scusami per il Talmud in inglese, non conosco nè l' ebraico nè l' aramaico, comunque quelle riportate sono successive a Gesù (bella coincidenza :) )
    Che D-o benedica Israele :)

    [/QUOTE]



    Quando non si hanno argomenti si finisce sempre nel solito luogo comune della “sperimentazione sul campo” !
    Conobbi tanti anni fa un ragazzo induista che mi disse le stesse identiche parole:sperimentava giorno per giorno sul campo la propria fede!
    Che buffo però,i cristiani aspettano che gli ebrei si pentano e gli atei come me che si pentano i cristiani, soprattutto quelli vatican-cattolici!
    Siamo tutti in attesa che gli altri vengano buttati a calci nel culo, giù per terra sulla via di Damasco!
    Io quella strada l’ho fatta molti anni fa,ma in senso contrario e da quel giorno sperimento sul campo la mia più completa felicità!
     
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    אריאל פינטור

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    Siamo tutti in attesa che gli altri vengano buttati a calci nel culo, giù per terra sulla via di Damasco!

    errore:
    in quel frangente si trattò di crisi epilettica, con tanto di aura visiva fino a cecità transitoria, non di incidente con calci nel sedere.
    resta da chiarire solo se storicamente la caduta da cavallo precedette il trauma cranico e quindi la crisi epilettica con tutto il suo corollario sintomatologico o, viceversa, la caduta fu conseguenza dell'attacco epilettico.
     
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  10. guest81
     
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    D-o ha voluto così, gli Ebrei bevono alla sorgente, ed anche Gesù era Ebreo...potresti riportarmi qualche riferimento del Talmud riguardo a citazioni simili prima di Cristo? non credo agli angioletti col cerchietto in testo e ai diavoletti col forcone, credo alla Parola, in ciò che leggo, non ho la presunzione di sapere, ma l' umiltà e la voglia di leggerLa... riguardo e creature oltre D-o, secondo te, a cosa si riferisce la Parola riguardo:
    (Daniele) - Egli soggiunse (Nabucodonosor): «Ecco, io vedo quattro uomini sciolti, i quali camminano in mezzo al fuoco, senza subirne alcun danno; anzi il quarto è simile nell'aspetto a un figlio di dèi.
    Chi era?
     
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    אריאל פינטור

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    Innanzi tutto si tratta di malachim, "inviati", "messaggeri" che non sono creature reali ma volontà o azioni divine, destinate ad una missione e che svaniscono nel nulla una volta compiuto il loro incarico. Il termine angelo è la traduzione in greco di "malach" Infatti anghelos vuol dire messaggero.
    Il concetto di angelo come entità non è ebraico e proviene dall'enochismo non dall'ebraismo.
    Quel "dei" è anche in questo caso un errore . Il termine "Elohim" significa "LEGISLATORE SUPREMO" o anche "PERSONA ALTOLOCATA" e non è solo riferito a D-O, ma anche a regnanti umani o profeti. Mosè, ad esempio è "elohim" D-O è "elohim" in quanto il Legislatore supremo per eccellenza, ma non è un attributo esclusivo e soprattutto non significa "Dio".
    D-O ha due attributi . quello espresso da Elohim che è la giustizia e quello espresso dal Tetragramma sacro che è la Misericordia
    Il quarto personaggio è quindi visto come simile ad un figlio di regnanti, o Legislatori, o di persone importanti. Non è il figlio degli dei.
    Questo per quanto riguarda il testo ebraico.

    PS:
    tutte le citazioni da riportate sopra sono talmudiche e tutte antecedenti l'era di Gesù.
    Il Nazareno ha attinto alla sua tradizione, non ha inventato nulla, ma questo non è un demerito, ma un merito
     
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  12. guest81
     
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    CITAZIONE (Negev @ 13/4/2012, 00:16)
    Innanzi tutto si tratta di malachim, "inviati", "messaggeri" che non sono creature reali ma volontà o azioni divine, destinate ad una missione e che svaniscono nel nulla una volta compiuto il loro incarico. Il termine angelo è la traduzione in greco di "malach" Infatti anghelos vuol dire messaggero.
    Il concetto di angelo come entità non è ebraico e proviene dall'enochismo non dall'ebraismo.
    Quel "dei" è anche in questo caso un errore . Il termine "Elohim" significa "LEGISLATORE SUPREMO" o anche "PERSONA ALTOLOCATA" e non è solo riferito a D-O, ma anche a regnanti umani o profeti. Mosè, ad esempio è "elohim" D-O è "elohim" in quanto il Legislatore supremo per eccellenza, ma non è un attributo esclusivo e soprattutto non significa "Dio".
    D-O ha due attributi . quello espresso da Elohim che è la giustizia e quello espresso dal Tetragramma sacro che è la Misericordia
    Il quarto personaggio è quindi visto come simile ad un figlio di regnanti, o Legislatori, o di persone importanti. Non è il figlio degli dei.
    Questo per quanto riguarda il testo ebraico.

    PS:
    tutte le citazioni da riportate sopra sono talmudiche e tutte antecedenti l'era di Gesù.
    Il Nazareno ha attinto alla sua tradizione, non ha inventato nulla, ma questo non è un demerito, ma un merito

     
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  13. guest81
     
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    Salmo 91 -11 Egli darà ordine ai suoi angeli
    di custodirti in tutti i tuoi passi.
    12 Sulle loro mani ti porteranno
    perché non inciampi nella pietra il tuo piede.
    Quindi, i malachim, azioni divine che poi spariscono (dalla terra...), sono destinati ad una missione, ma ricevono ordini (Egli darà ordine), non sono create al momento....
    ps:
    voglio farti presente che pur credendo che gli angeli esistano, non li adoro nè prego...come del resto fanno i "cristiani" (termine usato per la prima volta ad antiochia)..
     
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    אריאל פינטור

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    non sono create al momento.

    e dove è scritto?

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    ma ricevono ordini (Egli darà ordine),

    e questo significa che non sono creati al momento e non spariscono?
    Mah...
    ti ripeto è legittimo che tu ci creda.

    D'altro canto stiamo ancora discutendo su versi tradotti in italiano, quindi...
    Shabbat shalom. A domani sera la continuazione
     
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  15. kiarafree
     
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    CITAZIONE (guest81 @ 13/4/2012, 02:02) 
    Salmo 91 -11 Egli darà ordine ai suoi angeli
    di custodirti in tutti i tuoi passi.
    12 Sulle loro mani ti porteranno
    perché non inciampi nella pietra il tuo piede.
    Quindi, i malachim, azioni divine che poi spariscono (dalla terra...), sono destinati ad una missione, ma ricevono ordini (Egli darà ordine), non sono create al momento....

    Io credo che solo in ebraico possiamo comprendere il vero significato delle parole, se le cose non stanno come abbiamo sempre pensato ben venga la verità. Dio si è fatto conoscere, ma se ci barrichiamo dietro le cose che ci hanno inculcato non impareremo niente.
    Inoltre anche leggendo questo passo in italiano è comprensibile che Dio possa creare in una frazione di secondo ciò che vuole e inviarla dove vuole. Probabilmente nel testo ebraico è ancora più chiaro.
     
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89 replies since 21/3/2012, 18:17   5767 views
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