-
.CITAZIONEVi dico subito che ascoltando le conferenze di Biglino e leggendo i suoi libri ho imparato qualcosa (se è giusto ciò che ho sentito ovviamente
) del modo ebraico di intendere la religione.
hai ascoltato la personale e fantasiosa concezione di Biglino, che dal suo parlare mostra di non conoscere molto del mondo ebraico, e soprattutto della mentalità e della metodologia di studioCITAZIONEBiglino dice che un ebreo che segue le scritture tende all'ateismo e che in realtà seguendo le vostre scritture il vostro/nostro dio (
?) non parla mai dell'aldilà e di cosa vi sia dopo, evidentemente perché non ne sa nulla, ma che il premio per un buon ebreo per aver condotto una vita retta è proprio quello di aver compiuto tale vita; è corretto tutto ciò anche se spiegato in maniera elementare?
Vedi sopra....
L'Ebreo non parla dell'aldilà perchè il "mondo a venire (olam habà) non è qualcosa che è "aldilà" ma è questo stesso mondo così come era perfetto alla creazione. Non è un mondo fantasioso e irreale. Inoltre all'ebrteo non interessa sapere ciò che viene dopo la morte, ma il suo dovere è di compiere in questa vita i precetti dovuti. Questa è la sua ricompensaCITAZIONEcarattere bizzarro di dio
??? Il cosiddetto carattere bizzarro (se di carattere si può parlare riferendosi a D-O che è alò di fuori del tempo, dello spazio e delle categorie umane di pensiero) è proprio la visione cara ai cristiani i quali, leggendo le pessime traduzioni (tutte), fanno una differenza tra il D-O geloso, volubile vendicativo, impietoso e punitivo del cosiddetto antico testamento (antico???? per chi) e quello buono, amorevole pietoso, misericordioso, del cosiddetto nuovo testamento.
Se si legge in ebraico e si studia alla luce della tradizione orale le cose sono molto diverse da come le intende l'ignaro occidentale.
Negli stessi attributi di D-O, espressi dalla definizione "Elohim" (che non vuol dire asffatto "Dio", ma "Legislatore supremo") we il Tetragramma sacro ****, sono insite le sue caratteristiche: "Giustizia" per Elohim" e misericordia per ****. Le due sono sempre presenti ma la tradizione ebraica afferma che la seconda prevale sempre sulla prima, altrimenti, se così non fosse, D-O avrtebbe già dovuto eliminare questa umanità.CITAZIONEHo letto anche che l'ebraico non è vocalizzato e che è quindi impossibile capire il significato di un testo senza conoscerne a priori il contenuto ed il contesto, nonché come le parole scritte in maniera consonantica debbano essere pronunciate, dico bene? Ma non è un serpente che si morde la coda? Come faccio a sapere a priori cosa c'è scritto in un testo? Se lo scrivo è perché voglio conservarlo e se voglio conservarlo vuol dire che chi lo leggerà non avrà le mie conoscenze... Mi sembra un metodo poco funzionale onestamente.
Il problema è sempre lo stesso: non si può capire senza l'accesso alla tradizione scritta e orale ebraica ed in particolare ai Talmud.
Il testo masoretico è in se stesso una espressione di questa tradizione, è la maniera secondo la quale i masoreti hanno voluto che i gentili leggessero. Il testo nudo e crudo, quello che si studia è invece quello sul quale tutte le interpretazioni sono ammesse. Presso gli ebrei la Torah può e deve essere discussa, perché il dogma non esiste. nè è accettato il principio cattolico del "magistero della chiesa", unica depositaria (secondo loro) della interpretazione.
Si dice che la parola ebraica ammetta decine interpretazioni e gli esempi possono essere migliaia.
La tradizione ebraica riporta le varie interpretazioni e non vi è una prediominanza di una rispetto ad un'altra. Vi sono interprtazioni di tale o tal'altro rabbi, più seguite e altre meno.
Ciò che invece iun ebreo non mette in discussione mai, a prescindere dal suo gruppo di appartenenza, è l'halachà, cioè l'insieme dele norme e dei precetti scritti e orali, confluiti nel tempo nello "shulchan aruch" (letteralmente "tavola apparecchiata").CITAZIONECamminavano davvero con delle divinità eteree o erano entità in carne ed ossa (terrestri o )?
Cosa ne pensate voi (inteso come comunità ebraica) in merito?
Che può essere un simpatico film di fantascienza, come star trekCITAZIONEE soprattutto visto che a quanto ho capito NESSUNO è in grado di sapere con esattezza cosa volessero tramandarci questi scritti che senso ha continuare a dibattere su qualcosa che non potrà mai essere chiarito e soprattutto basare su questi scritti le grandi religioni monoteiste?
Di monoteista vi è solo l'Islam. Il Cristianesimo che crede alla Trinità, per gli ebrei è una religione politeista. Ma comunque se tali religioni avessero preso il testo originale e non le traduzioni, errate o manipolate, in buona o cattiva fede, esse stesse non esisterebbero, perché il testo alla fonte ebraica non lascia spazio ad concezioni bizzarre qualki D-O che si incarna, la vergine che partorisce o un cosiddetto profeta (non riconosciuto ed unto dal Sinedrio) che riceve una rivelazione in una caverna.
La Torah degli ebrei dice chiaramente che pre-esiste alla creazione, che non è modificabile in nulla né superabile. Di conseguenza, chi legge e studia il testo ebraico, non potrà credere a Gesù o a Maometto. Se invece si traduce ad uso e consumo di una certa teologia, se si estrapola una profezia e la si legge avulsa dal contesto, se in Isaia 53 anziché vedere nel popolo di Israel il servo sofferente ed umiliato lo vede in Gesù, senza che ciò sia fondato sul testo e il contesto.Se in Daniele l'espressione "ben adam" (figlio d'uomo, cioè essere umano) viene interpretata al punto di scrivere fiumi di libri inutili su di una espressione che ancora oggi in ebraico significa "un individuo", allora al testo si può far dire di tutto.CITAZIONEp.s.: a quanto ho capito però Biglino specifica sempre che lui traduce il testo masoretico per mettere in risalto le discrepane presenti in quel testo rispetto alle bibbie che noi abbiamo in casa e gli errori di traduzione (voluti?) e il cambiamento perfino dei concetti presenti in quel testo rispetto alle nostre bibbie. Io non gli ho mai sentito dire di tradurre la torah.
Ma lui aggiunge di suo ben altro, aggiungendo errori grossolani agli errori già presenti. Ripeto, non per polemica, tutte queste teorie possono fare presa solo su chi non conosce molo di Bibbia ebraica
Il Pardes non è uno scritto ma una metodologia di studio.
puoi capire meglio in questo link
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=41853416
Edited by Negev - 17/6/2012, 14:08. -
paola860.
User deleted
CITAZIONECITAZIONE
Camminavano davvero con delle divinità eteree o erano entità in carne ed ossa (terrestri o )?
Cosa ne pensate voi (inteso come comunità ebraica) in merito?
Che può essere un simpatico film di fantascienza, come star trek
Questa è grande, vale la pena di ridire
P.s. scusate! rido perchè veramente si dicono delle cose assurde e la gente crede pure alla fantascienza
Edited by paola860 - 17/6/2012, 13:47. -
.CITAZIONEOra però mi hai incuriosito: chi volesse, per suo diletto, dedicarsi allo studio dell'Ebraico, dove può rivolgersi? Voglio dire, è possibile recarsi in Sinagoga e chiedere di frequentate dei corsi, senza volersi convertire?
Ma certamente !!!!!! Una cosa che devi ancora scoprire è come il mondo Ebraico sia aperto e tollerante e , in particolare : è un preciso precetto per gli Ebrei non fare proselitismo .
per iniziare, so che molte università fanno corsi aperti e gratuiti : sia chiaro , per partire ci vogliono almeno 3 anni di studio , io studio da 10 anni e da 5 con un Rav madrelingua, eppure, se apro un trattato del Talmud , dopo poco vado al tappeto .
Informazioni :
www.ucei.it/
Per le Università
www.google.it/#hl=it&sclient=psy-ab...iw=1440&bih=770
Biglino cita Rashi a pag 162 " ogni parola ammette almeno 70 interpretazioni "
http://it.wikipedia.org/wiki/Rashi
zio ot Spock
Edited by barionu - 17/6/2012, 14:32. -
.CITAZIONEBiglino cita Rashi a pag 162 " ogni parola ammette almeno 70 interpretazioni "
Zio Ot, se allora è così complessa la traduzione della bibbia, non può essere che anche Biglino si sbagli?
Restiamo con i piedi per terra. Tutto ci fa pensare che le antiche religioni consideravano il sole come la divinità benefica, fonte di vita.
Perché nessuno ha adottato questa chiave interpretativa? Secondo me è l'unica possibile e trova già numerose corrispondenze nella normale esegesi interpretativa.
L'analisi filologica potrebbe essere un ulteriore importante supporto se orientata in questa direzione.. -
M4xp0w3R.
User deleted
Vedi sopra....
L'Ebreo non parla dell'aldilà perchè il "mondo a venire (olam habà) non è qualcosa che è "aldilà" ma è questo stesso mondo così come era perfetto alla creazione. Non è un mondo fantasioso e irreale. Inoltre all'ebrteo non interessa sapere ciò che viene dopo la morte, ma il suo dovere è di compiere in questa vita i precetti dovuti. Questa è la sua ricompensa
Vi sento spesso parlare di creazione... Ma volete intendere che credete alla tesi creazionista (o in qualunque altro tipo di teoria che non sia l'evoluzione) e non all'evoluzione, al big bang ed a ciò che la scienza ha dimostrato essere accaduto? Perché se così è scappo a gambe levate da questo forum!
E cosa vuol dire che il mondo era perfetto alla creazione? Lo fosse stato che bisogno ci sarebbe stato di far passare 15 miliardi di anni prima di "creare l'uomo"? Quindi mi confermi che in quei testi non si parla mai di aldilà (come lo intendono in maniera classica i cristiani) ma la spiegazione più semplice non potrebbe essere che chi ha redatto quei testi non ne sapesse nulla? 
??? Il cosiddetto carattere bizzarro (se di carattere si può parlare riferendosi a D-O che è alò di fuori del tempo, dello spazio e delle categorie umane di pensiero) è proprio la visione cara ai cristiani i quali, leggendo le pessime traduzioni (tutte), fanno una differenza tra il D-O geloso, volubile vendicativo, impietoso e punitivo del cosiddetto antico testamento (antico???? per chi) e quello buono, amorevole pietoso, misericordioso, del cosiddetto nuovo testamento.
Scusami se te lo dico ma non mi convince questa tua affermazione Mi stai dicendo che Dio è fuori dal tempo, perché attendere allora 15 miliardi di anni per fare l'uomo? O se è così supremo perché decidere di annientare l'umanità col diluvio per poi però ripensarci e ricredersi? In un altro post ho letto che voi avete una visione meno dogmatica (non so se mi sono espresso bene) ma a giudicare da quanto scrivi non mi pare, magari sono io però che ho capito male le tue risposte e ti chiedo scusa Se si legge in ebraico e si studia alla luce della tradizione orale le cose sono molto diverse da come le intende l'ignaro occidentale.
Negli stessi attributi di D-O, espressi dalla definizione "Elohim" (che non vuol dire asffatto "Dio", ma "Legislatore supremo") we il Tetragramma sacro ****, sono insite le sue caratteristiche: "Giustizia" per Elohim" e misericordia per ****. Le due sono sempre presenti ma la tradizione ebraica afferma che la seconda prevale sempre sulla prima, altrimenti, se così non fosse, D-O avrtebbe già dovuto eliminare questa umanità.
Giustizia, misericordia, sono comunque comportamenti UMANI, ed un ente supremo dovrebbe essere assoluto. Se può essere definito con degli aggettivi o caratterizzato con dei comportamenti allora esso non è più un ente supremo ma qualcosa di circoscrivibile e riconducibile alle caratteristiche vicende umane; un dio assoluto (non un dio solo per l'uomo) non capisco come possa e perchè debba farlo.
E' questo che mi spinge a pensare (ma non a credere!) che ciò che è stato raccontato non riguardi un ente supremo ma qualcosa di terreno.Il problema è sempre lo stesso: non si può capire senza l'accesso alla tradizione scritta e orale ebraica ed in particolare ai Talmud.
Il testo masoretico è in se stesso una espressione di questa tradizione, è la maniera secondo la quale i masoreti hanno voluto che i gentili leggessero. Il testo nudo e crudo, quello che si studia è invece quello sul quale tutte le interpretazioni sono ammesse. Presso gli ebrei la Torah può e deve essere discussa, perché il dogma non esiste. nè è accettato il principio cattolico del "magistero della chiesa", unica depositaria (secondo loro) della interpretazione.
Si dice che la parola ebraica ammetta decine interpretazioni e gli esempi possono essere migliaia.
La tradizione ebraica riporta le varie interpretazioni e non vi è una prediominanza di una rispetto ad un'altra. Vi sono interprtazioni di tale o tal'altro rabbi, più seguite e altre meno.
Ciò che invece iun ebreo non mette in discussione mai, a prescindere dal suo gruppo di appartenenza, è l'halachà, cioè l'insieme dele norme e dei precetti scritti e orali, confluiti nel tempo nello "shulchan aruch" (letteralmente "tavola apparecchiata").
Ma se è così, è come se non ci fosse scritto nulla fondamentalmente, che utilità ha un testo del genere? Come li fa ad usare per tramandare qualcosa? Certo si discute, si interpreta ma su quali basi? Se non vi è una versione corretta di ciò che quelle genti volessero tramandare non vedo l'utilità di discutere per 5 mila anni...
Se dopo 200 anni non si sa più cosa DAVVERO chi ha redatto quei testi volesse dire di cosa si discute?
Mi sembra più una giustificazione che una qualità.
Ma ovviamente la mia è una considerazione superficiale da ignorante, ma è ciò che traspare da quanto leggo.Che può essere un simpatico film di fantascienza, come star trek
Quindi per la vostra comunità la possibilità che vi sia altra vita intelligente non è contemplata? Nè sono presenti riferimenti espliciti (come si possono leggere nella bibbia di derivazione masoretica?) nei testi "sacri"?
E cosa pensate del fatto che esponenti di spicco del cattolicesimo dicano esplicitamente che nella bibbia e nell'antico testamento chi ha redatto quei testi in principio ha conosciuto alieni (intesi come extraterrestri)? Una trovata "commerciale?"Di monoteista vi è solo l'Islam. Il Cristianesimo che crede alla Trinità, per gli ebrei è una religione politeista. Ma comunque se tali religioni avessero preso il testo originale e non le traduzioni, errate o manipolate, in buona o cattiva fede, esse stesse non esisterebbero, perché il testo alla fonte ebraica non lascia spazio ad concezioni bizzarre qualki D-O che si incarna, la vergine che partorisce o un cosiddetto profeta (non riconosciuto ed unto dal Sinedrio) che riceve una rivelazione in una caverna.
La Torah degli ebrei dice chiaramente che pre-esiste alla creazione, che non è modificabile in nulla né superabile. Di conseguenza, chi legge e studia il testo ebraico, non potrà credere a Gesù o a Maometto. Se invece si traduce ad uso e consumo di una certa teologia, se si estrapola una profezia e la si legge avulsa dal contesto, se in Isaia 53 anziché vedere nel popolo di Israel il servo sofferente ed umiliato lo vede in Gesù, senza che ciò sia fondato sul testo e il contesto.Se in Daniele l'espressione "ben adam" (figlio d'uomo, cioè essere umano) viene interpretata al punto di scrivere fiumi di libri inutili su di una espressione che ancora oggi in ebraico significa "un individuo", allora al testo si può far dire di tutto.
E quindi la Torah sarebbe stata redatta dalla mano diretta di dio prima della creazione? Quindi 15 miliardi di anni fa? (scusami se sono così schietto ma lo faccio per poter capire bene ciò che vuoi dirmi e per cui ti ringrazio)
Questa affermazione rafforza il mio pensiero che di mano si tratti ma non quella di un dio per il discorso che ti ho fatto qualche riga sopra; (lo scrivo in minuscolo proprio perchè non mi riferisco al dio che intendete voi, ma al dio che intendo io cioè nessuno).Il Pardes non è uno scritto ma una metodologia di studio.
puoi capire meglio in questo link
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=41853416
Si si lo avevo capito ma ciò che chiedevo è: va applicato anche al testo masoretico vocalizzato o quel testo essendo il frutto di questo studio metodologico è quindi traducibile senza la necessità di interpretarlo in quanto esso stesso una interpretazione?CITAZIONECITAZIONE
Camminavano davvero con delle divinità eteree o erano entità in carne ed ossa (terrestri o )?
Cosa ne pensate voi (inteso come comunità ebraica) in merito?
Che può essere un simpatico film di fantascienza, come star trek
Questa è grande, vale la pena di ridire
P.s. scusate! rido perchè veramente si dicono delle cose assurde e la gente crede pure alla fantascienza
Come io potrei ridere di tante cose che ho letto qui, ma non lo faccio per rispetto e soprattutto perchè prima di farmi una opinione preferisco approfondire l'opinione del mio interlocutore. "CREDERE", caro amico, è una parola che non mi appartiene. Preferisco pensare e sbagliare piuttosto che credere e non sbagliare maiCITAZIONEBiglino cita Rashi a pag 162 " ogni parola ammette almeno 70 interpretazioni "
Zio Ot, se allora è così complessa la traduzione della bibbia, non può essere che anche Biglino si sbagli?
Restiamo con i piedi per terra. Tutto ci fa pensare che le antiche religioni consideravano il sole come la divinità benefica, fonte di vita.
Perché nessuno ha adottato questa chiave interpretativa? Secondo me è l'unica possibile e trova già numerose corrispondenze nella normale esegesi interpretativa.
L'analisi filologica potrebbe essere un ulteriore importante supporto se orientata in questa direzione.
Se si esula dai testi di Biglino e dal contesto prettamente religioso potremmo far riferimento all'epopea di gilgamesh (che a quanto ho capito è sumero come voi!) o ai testi indù o alla convergenza di tutte le religioni e leggende di tutti i continenti su alcuni fatti ben precisi: discesa degli dei dal cielo con carri di fuoco, draghi, grandi scudi e quant'altro, età dell'oro, diluvio e via discorrendo. Ma non è nè il post nè il forum adatto presumo per congetture del genere A me interessava sapere il vostro punto di vista (come comunità e come singole persone pensanti) sui temi sollevati da biglino, non aprire una questione sulla "teoria degli antichi astronauti"
Edited by M4xp0w3R - 17/6/2012, 15:18. -
.
Tu confondi molto le cose. Io non sto qui a parlare nè di fede nè di scienza.
Mi limito solo a dire quello che il testo vero ebraqico e la tradizione dicono. Non faccio affermazioni fideistiche nè tantomeno scientifiche
1) 15 miliardi: chiedilo a Lui direttamente io non ti posso rispondere
2) Giustizia e Misericordia: si dovrà pur esprimere un concetto con categorie umane o credi che noi parliamo il linguaggio divino: qui siamo sulla terra e parliamo di concetti e di cose comprensibili a noi
3) "Ma se è così, è come se non ci fosse scritto nulla fondamentalmente, che utilità ha un testo del genere? Come li fa ad usare per tramandare qualcosa?"
Non è facile spiegare a chi non è dentro l'ebraismo. la Torah è un codice di Leggi, di Storia, di vita e in profondità vengono fuori cose che non sono accessibili in superficie
4) "Quindi per la vostra comunità la possibilità che vi sia altra vita intelligente non è contemplata?"
Ma quando parli di comunità sembra che pensi ad un quartiere, una strada, un club: L'ebraismo consta di 7000000 di persone in Israele e altrettante nella diaspora. Vi sono decine di gruppi, ognuno con un Rabbino, tradizioni e storie diverse. Il punto comune è la Torah e la lingua ebraica. Vi sono religiosi, ultrareligiosi, agnistici, laici e tutto quello che vuoi., Io parlo a mio nome e non a nome dell'ebraismo. Non credo che qualcuno neghi altre opossibilità di vita, visto che in ogni benizione ebraica e ogni preghiera si dice "Benedetto Signore D-O DELL'UNIVERSO)
5) "E quindi la Torah sarebbe stata redatta dalla mano diretta di dio prima della creazione?"
No la torah è stata REDATTA da Ezra circa 2500 anni fa. Infatti non ho detto che è stata scritta prima della Creazione. Ho detto che ESISTEVA prima di essa ed è eterna. Il Talmud dice che la Torah era nella mente di D-O ed è il modello sul quale D-O creò il mondo. Il trattato di Bereshit Rabbà afferma inoltre che D-O per creeare il mondo aveva buoni ingredienti, il che vuol dire che il mondo quale noi lo vediamo è quello definitivo e prima vi era altro
6) Il PARDES è una metodologia in genere che parte dal significato più semplice e procede per scoprirne gli altri
7) "E cosa pensate del fatto che esponenti di spicco del cattolicesimo..."
Non conosco element di spicco del cattolicesimo o di altre culture che conoscano adeguatamente la Torah e la lingua ebraica. Solo chi parla ebraico dalla nascita e studia torah per davvero e non alla luce del cristianesimo può entrare nella conoscenza vera del testo. Altrimenti sarà sempre fuorviato dalla fede e dalle traduzioni. -
.CITAZIONEBiglino cita Rashi a pag 162 " ogni parola ammette almeno 70 interpretazioni "
Zio Ot, se allora è così complessa la traduzione della bibbia, non può essere che anche Biglino si sbagli?
Restiamo con i piedi per terra. Tutto ci fa pensare che le antiche religioni consideravano il sole come la divinità benefica, fonte di vita.
Perché nessuno ha adottato questa chiave interpretativa? Secondo me è l'unica possibile e trova già numerose corrispondenze nella normale esegesi interpretativa.
L'analisi filologica potrebbe essere un ulteriore importante supporto se orientata in questa direzione.
Sia chiaro : io non avallo le tesi di Biglino, sono in una posizione neutrale aperta con forte simpatia a favore .
Il mio amico Mauro dimostra, se leggete attentamente , una posizione di assoluto rispetto verso il mondo Ebraico ,
per ora lo studio che voglio fare con Abramo è in stand-by ,
poco tempo a disposizione.
zio ot. -
M4xp0w3R.
User deleted
2) Giustizia e Misericordia: si dovrà pur esprimere un concetto con categorie umane o credi che noi parliamo il linguaggio divino: qui siamo sulla terra e parliamo di concetti e di cose comprensibili a noi
Scusami ma su questo punto non sono d'accordo, se dio è un ente supremo il suo operato non è in nessun modo accomunabile nè confondibile nè esplicabile con le caratteristiche o l'operato di una delle tante specie presenti nell'universo nè tale dio può rendersi connivente delle azioni umane in maniera nè indiretta nè diretta, insomma se un dio è tale deve esistere su un piano totalmente diverso e non schierarsi al fianco di uno o dell'altro in beghe prettamente umane.
A mio avviso questo è un punto fallace di tutte le religioni e che quindi mi porta a pensare che esse siano solo costruzioni logiche per spiegare fatti molto complessi ed inconcepibili ma sempre fatti che a ben vedere hanno tutte le caratteristiche di eventi umani, non di miracoli (come la creazione, o la sola presenza di un dio che comunica con i suoi figli dovrebbe essere).Non è facile spiegare a chi non è dentro l'ebraismo. la Torah è un codice di Leggi, di Storia, di vita e in profondità vengono fuori cose che non sono accessibili in superficie
Si ma non mi aiuti a capire La torah è un codice, ma ha una sua caratterizzazione univoca? Perchè se non ce l'ha non è un codice. E' solo un insieme di consonanti alle quali ognuno può dare il significato che vuole, più o meno profondo, con metodi più o meno evoluti ma sempre di visione parziali e condizionate da chi legge si tratta, dunque inutili per tramandare informazioni e fatti. Ripeto questo è ciò che traspare da quanto leggo, per me la parola codice va in conflitto con un qualcosa che per essere spiegato va interpretato.No la torah è stata REDATTA da Ezra circa 2500 anni fa. Infatti non ho detto che è stata scritta prima della Creazione. Ho detto che ESISTEVA prima di essa ed è eterna. Il Talmud dice che la Torah era nella mente di D-O ed è il modello sul quale D-O creò il mondo. Il trattato di Bereshit Rabbà afferma inoltre che D-O per creeare il mondo aveva buoni ingredienti, il che vuol dire che il mondo quale noi lo vediamo è quello definitivo e prima vi era altro
E tu credi in questo? O credi che in realtà dio non c'entri niente con la creazione del mondo nè come è adesso nè come era 2,5k anni fa nè come lo era 3 miliardi di anni fa? E come si può definire questo mondo "definitivo", cioè come è oggi? Quindi se è definitivo non muterà più? Ma queste cose sembrano parole dette 2mila anni fa (è proprio il caso di dirlo) è inconcepibile che si possano dire oggi, ed è inconcepibile che possa averle avute in mente un dio, può averle avute in mente qualcuno che assisteva a fenomeni straordinari senza alcuna cognizione di causa nè scientifica ne tecnologica.)...
E quanto dici non fa che confermare ciò che penso e cioè che non c'è stato nessun dio qui sulla terra (e ciò non esclude che ci sia, sia chiaro) nè che esso abbia mai interagito con nessun essere umano in maniera diretta o diretta, per quanto prfondee complesse possano essere le interpretazioni della torah...
Non so se riesco a far capire bene quali sono i punti che non mi tornano.
Te lo chiedo per capire bene cosa pensi e per capire (in maniera parziale ovviamente) come la pensa il mio interlocutore.6) Il PARDES è una metodologia in genere che parte dal significato più semplice e procede per scoprirne gli altri
Ok e questo è chiaro. MA per tradurre il testo masoretico bisogna usare il pardes o esso è stato usato per la sua "c ostruzione" e quindi è già una interpretazione che va solo tradotta per capirne il significato?
Scusami eh ma sono curioso
. -
.CITAZIONEpotremmo far riferimento all'epopea di gilgamesh (che a quanto ho capito è sumero come voi!)
Poiché sei nuovo di questo forum, M4xp0w3R, voglio solo farti notare che non tutti gli iscritti a questo forum sono ebrei, poi col tempo potrai conoscere meglio il pensiero di tutti.
La mia risposta a Barionu era strettamente personale in quanto zio Ot conosce bene il mio pensiero.
. -
M4xp0w3R.
User deleted
Certo, io non sono ebreo e non ho mai pensato di essere l'unico non ebreo La mia era una affermazione generica ma ovviamente rivotla agli ebrei non agli utenti del forum, mi spiace se hai frainteso, o meglio se son stato io poco chiaro!
. -
Solleticoso.
User deleted
CITAZIONEOra però mi hai incuriosito: chi volesse, per suo diletto, dedicarsi allo studio dell'Ebraico, dove può rivolgersi? Voglio dire, è possibile recarsi in Sinagoga e chiedere di frequentate dei corsi, senza volersi convertire?
Ma certamente !!!!!! Una cosa che devi ancora scoprire è come il mondo Ebraico sia aperto e tollerante e , in particolare : è un preciso precetto per gli Ebrei non fare proselitismo .
per iniziare, so che molte università fanno corsi aperti e gratuiti : sia chiaro , per partire ci vogliono almeno 3 anni di studio , io studio da 10 anni e da 5 con un Rav madrelingua, eppure, se apro un trattato del Talmud , dopo poco vado al tappeto .
Informazioni :
www.ucei.it/
Per le Università
www.google.it/#hl=it&sclient=psy-ab...iw=1440&bih=770
Biglino cita Rashi a pag 162 " ogni parola ammette almeno 70 interpretazioni "
http://it.wikipedia.org/wiki/Rashi
zio ot Spock
Grazie per la tua risposta.
Sì, ovviamente immagino che chi frequenta dei corsi specialistici all'Università (come lo studio delle lungue medio-orientali, o lo studio delle lingue antiche) possa frequentare, in ambito accademico, dei corsi apposta... lo stesso Biglino ha studiato per molti anni, prima di lavorare alle edizioni San Paolo.
Io chiedevo una cosa diversa: se fosse possibilie, per un "amatore", frequantare dei corsi non troppo severi (non con lezioni di svariate ore ogni giorno) per avvicinarsi alla lingua... tieni presente che io, lavorando, non riesco nemmeno a finire gli studi universitari di giurisprudenza che ho iniziato molti anni fa... Era questo che intendevo.
So che gli Ebrei non fanno proselitismo, ma anzi, (absiti iniuria verbis) sono molto gelosi delle loro tradizioni, della loro storia e anche della loro lingua: non ne parlano volentieri con i Gentili. Per questo mi chiedevo se fosse possibile accedere a certe conoscenze senza convertirsi.. -
.CITAZIONEE tu credi in questo?
Io ti ho riferito ciò che è scritto e detto nella tradizione ebraica. Non conta se io ci creda o no, perché non è questo il punto.CITAZIONEE quanto dici non fa che confermare ciò che penso e cioè che non c'è stato nessun dio qui sulla terra (e ciò non esclude che ci sia, sia chiaro) nè che esso abbia mai interagito con nessun essere umano in maniera diretta o diretta, per quanto prfondee complesse possano essere le interpretazioni della torah...
Non so se riesco a far capire bene quali sono i punti che non mi tornano.
E' legittimo credere ed è legittimo non credere. questo è affare personale.CITAZIONEOk e questo è chiaro. MA per tradurre il testo masoretico bisogna usare il pardes o esso è stato usato per la sua "c ostruzione" e quindi è già una interpretazione che va solo tradotta per capirne il significato?
La traduzione corrisponde generalmente al p'shat cioè al significato elementare del testo ebraico. Gli altri significati vengono con il tempo approfondendo.CITAZIONENon so se riesco a far capire bene quali sono i punti che non mi tornano.
no, non mi è chiaro che cosa vuoi capire. Tieni presente che qui, a prescindere dalla nostra fede e dalla nostra laicità o religiosità, ci limnitiamo all'analisi del testo ebraico, non ci lanciamo in discussioni fideistiche che cozzano con lo studioCITAZIONEnon ne parlano volentieri con i Gentili. Per questo mi chiedevo se fosse possibile accedere a certe conoscenze senza convertirsi.
esiste un livello oltre il quale il gentile non può andare, sia perché è proibito insegnare la Torah (oltre il senso elementare) ma soprattutto perché certi concetti sono stati e possono essere strumentalizzati da chi li usa per avvalorare la propria teologia.
Ma il limite più grande è l'impossibilità di spiegare a chi non conosce l'ebraico, non conosce la tradizione e la mentalità ed ha un approccio cristiano o altro al Tanach. Come si può spiegare un concetto di cui non esiste l'equivalente in un'altra lingua?
Anche quando con Abramo discutiamo in italiano, vi sono espressioni e concetti che restano in ebraico.. -
.
Perdonate il mio intervento che non è in tema Biglino, ma siccome ho letto che alcuni amici hanno voglia di imparare l'ebraico in modo piuttosto semplice, volevo segnalare sul sito tora.it questo corso compreso di libro da scaricare in pdf , audio lezioni e glossario diviso appunto in lezioni. www.archivio-torah.it/lingua/elef/
Poi c'è anche questo www.archivio-torah.it/audio/lezionilettura/aleftav.pdf per chi parte proprio da zero!
Scusate di nuovo e buono studio a tutti.
. -
M4xp0w3R.
User deleted
Io ti ho riferito ciò che è scritto e detto nella tradizione ebraica. Non conta se io ci creda o no, perché non è questo il punto.
E come fate a dirlo se la torah non ha un significato univoco? Su che basi fonda? Ognuno ci vede ciò che vuole?La traduzione corrisponde generalmente al p'shat cioè al significato elementare del testo ebraico. Gli altri significati vengono con il tempo approfondendo.
Magari sono io che non capisco, ma non mi sembra che tu mi abbia risposto O_o Il testo masoretico va ulteriormente interpretato? Non è questo (il testo masoretico) già frutto di quel lavoro di "rimepimento" e analisi (di cui sopra) che si fa sul codice originale?
Questo (codice masoretico) è quindi u prodotto "finito" che ha il suo significato o va ulteriormente interpretato rielaborato e via dicendo?no, non mi è chiaro che cosa vuoi capire. Tieni presente che qui, a prescindere dalla nostra fede e dalla nostra laicità o religiosità, ci limnitiamo all'analisi del testo ebraico, non ci lanciamo in discussioni fideistiche che cozzano con lo studio
Non capisco cosa studiate se questo codice in realtà non è un codice (e cioè un contenitore dal quale estrapolare informazioni) bensì un insieme di consonanti dalle quali ognuno può estrapolare il significato ed il senso che vuole... Che confronto può esserci se qualunque cosa può essere valida ed ugualmente sbagliata? Dov'è il punto di riferimento e come fate a stabilire cosa i patriarchi davvero volessero dirvi\ci o i fatti che volevano tramandare? Nessuno saprà mai cosa volessero dirci in fondo e quindi il resto sono sol elaborazioni più o meno sofisticate ma "false"Ma il limite più grande è l'impossibilità di spiegare a chi non conosce l'ebraico, non conosce la tradizione e la mentalità ed ha un approccio cristiano o altro al Tanach. Come si può spiegare un concetto di cui non esiste l'equivalente in un'altra lingua?
Anche quando con Abramo discutiamo in italiano, vi sono espressioni e concetti che restano in ebraico.
Scusa se mi intrometto ma questo non è un limite che una ipotetica parola di dio non dovrebbe avere? (anche perchè l'ebraico nemmeno esisteva quando sono accaduti quei fatti.)
. -
.
Ascolta amico, "parola di D-o " è una espressione cristiana. Io davvero non capisco che cosa vuoi sapere. Per gli ebrei la Torah è il libro della Loro storia, non un libro di religione. Quanto all'univocità certamente è un testo univoco, sul quale chi studia scopre nuovi ed ulteriori significati.
nessuno cerca la verità in questo studio e nessuno la affronta in traduzione e senza l'apporto della letteratura talmudica. Più di questo non so dirti.
la lettura masoretica è la lettura che i Saggi d'israele hanno dato al mondo gentile.
La lettura vera è un'altra cosa e si può apprezzare solo con una conoscenza profonda della lingua e della tradizione che la accompagna.
Non capisco di cosa ti meravigli per il fatto che l'interpretazione e la discussione della Torah sono libere. La lettura secondo un magestero ecclesiastico è una invenzione della Chiesa. Gli ebrei sono liberi pensatori e leggono la Torah senza l'obbligo di allinearsi al volere di un capo.
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah |
