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J.Locke.
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Ok va bene, ma quello che voglio dire io è che questa è una spiegazione successiva rispetto a quando è stata scritta la Bibbia; queste regole sono successive visto che le vocali non c'erano prima. Se per esempio mi danno un libro in italiano ma composto da sole consonanti (tra l'altro senza spazi), la vocalizzazione può essere fatta in più modi, e quindi usciranno più libri con significati diversi.
Certo, se te lo danno senza le istruzioni. Ma anche a questo dovrebbe servire la tradizione e la tramandazione orale, mi pare, sono lì le istruzioni su come si deve leggere.
(e poi, sempre se ho capito bene, è anche importante che non sia vocalizzato. Perché all'interno delle varie sfumature di vocalizzazione attribuibili a singole o a gruppi di parole sia possibile scoprire significati della Scrittura che vanno oltre quello letterale)
Se poi te vuoi dire che questa tradizione e queste istruzioni sono successive, questo mi sembra impossibile. Sarebbe come dire che è stata scritta una serie infinita e ininterrotta di consonanti praticamente alla cieca e solo dopo qualche annetto qualcuno ha detto: "Beh.. vediamo di capirci qualcosa,eh!" No questo non torna.
Se invece intendi che non è affidabile o che col tempo sia stata modificata o manomessa.. Boh.. A questo non so rispondere. Credo che sul forum ti diranno che è impossibile ma se hai prove che testimoniano il contrario, sarei curioso.
Un saluto
A.
Dopo una ricerchina ho trovato questo:CITAZIONEIl testo masoretico è la versione ebraica della Bibbia ufficialmente in uso fra gli ebrei. Viene spesso utilizzata come base per traduzioni dell'Antico Testamento da parte dei cristiani. Essa venne composta, edita e diffusa da un gruppo di ebrei noto come Masoreti fra il primo e il X secolo d.C. Contiene varianti, alcune significative, con la più antica versione greca detta dei Settanta.
La parola ebraica mesorah (מסורה) si riferisce alla trasmissione di una tradizione. Infatti, in senso lato, si riferisce all'intera catena della tradizione ebraica. Ma nell'ambito del "testo masoretico" la parola assume un significato specifico, e cioè relativo a succinte note marginali nei manoscritti (e più tardi a stampa) della bibbia ebraica, nelle quali sono annotate particolarità del testo, solitamente relative alla pronuncia esatta della parola.CITAZIONENell'antichità classica gli scribi erano pagati per il loro lavoro secondo il numero di stichi copiati. I libri della Bibbia, in prosa, mal si prestavano a ciò, e gli scribi iniziarono a contare le lettere. Da questa usanza si sviluppò nel tempo la Masorah numerica, che conteggia e raggruppa i vari elementi del testo. Così, il Levitico (8:23) raggruppa la metà dei versi di tutta la Torah; tutti i nomi di Dio citati in corrispondenza ad Abramo sono santi, salvo che in Genesi 18:3; dieci passaggi della Torah sono punteggiati; per tre volte la Torah ha la sillabazione לא anziché לו. La raccolta dei manoscritti e il rilievo delle loro differenze ha fornito materiale per la Masorah Critica. La stretta relazione che esisteva un tempo (dai Soferim agli Amoraim) tra il Maestro della tradizione ed il Massoreta, che spesso erano la stessa persona, spiega la Masorah Esegetica. Infine, lo sviluppo di un sistema grafico di accentazione e vocalizzazione ha dato adito alla nascita della Masorah Grammaticale.CITAZIONELa suddivisione in parole, libri, sezioni, paragrafi, versi e clauses (probabilmente citati in ordine cronologico); la definizione dell'ortografia, pronuncia e musicalità; l'introduzione, o la definitiva adozione dei caratteri quadri e delle cinque finali (vedi alfabeto ebraico); alcuni ritocchi testuali per proteggere contro la blasfemia; l'enumerazione di lettere, parole, versi, eccetera, e la sostituzione di alcune parole nelle letture pubbliche sono tra le prime realizzazioni dei Masoreti.
Non essendo pensabili modifiche al testo originale della Bibbia, i primi Masoreti adottarono alcuni espedienti: marcavano le varie divisioni con spaziature, e facevano riferimento a insegnamenti halachici o haggadici, con modifiche delle forme delle lettere, punti e altri segni. Le glosse erano permesse solo sulle copie private, e se ne ha notizia solo a partire da Rabbi Meir (circa 100-150 e.v.).
http://it.wikipedia.org/wiki/Testo_masoretico
Insomma, maneggiato e rimaneggiato quel testo. -
.
Leggo curioso in attesa delle risposte serie, risposte che ovviamente io non son in grado di darti.
(anche se penso che wikipedia non sarà presa in questo senso proprio come una prova schiacciante....)
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J.Locke.
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Leggo curioso in attesa delle risposte serie, risposte che ovviamente io non son in grado di darti.
(anche se penso che wikipedia non sarà presa in questo senso proprio come una prova schiacciante....)
Anch'io aspetto.
Anche perché sono curioso. Quanto differisce la vocalizzazione dei Masoreti da quella tramandata nella Tradizione Orale?. -
Zep Tepi.
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Ma sopratutto cosa c'e' prima della Tradizione Orale?
Quale ruolo hanno avuto i sacerdoti prima, durante, e dopo l'esilio babilonese?
Come mai BAAL durante e dopo l'esilio e' diventato l'ACERRIMO NEMICO?. -
orange8.
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CITAZIONECerto, se te lo danno senza le istruzioni. Ma anche a questo dovrebbe servire la tradizione e la tramandazione orale, mi pare, sono lì le istruzioni su come si deve leggere.
D'accordo, ma con tutto il rispetto possiamo essere sicuri al 100% che tramite la tradizione orale si possa veramente sapere che cosa volessero scrivere gli autori biblici?CITAZIONESe poi te vuoi dire che questa tradizione e queste istruzioni sono successive, questo mi sembra impossibile. Sarebbe come dire che è stata scritta una serie infinita e ininterrotta di consonanti praticamente alla cieca e solo dopo qualche annetto qualcuno ha detto: "Beh.. vediamo di capirci qualcosa,eh!" No questo non torna.
Quindi prima della Bibbia tutti gli ebrei sapevano che quando si usa elohim al singolare è riferito a Dio e quando è al plurale no?CITAZIONESe invece intendi che non è affidabile o che col tempo sia stata modificata o manomessa.. Boh.. A questo non so rispondere. Credo che sul forum ti diranno che è impossibile ma se hai prove che testimoniano il contrario, sarei curioso.
Per carità non voglio né accusare né offendere nessuno, penso solo che come qualsiasi testo antico non possiamo avere certezza assolute, soprattutto per il fatto che le vocali sono state inserite molto tempo dopo.
Infatti più di una volta ho visto Abramo vocalizzare in maniera diversa dai masoreti; però in base a cosa si può vocalizzare in maniera diversa?CITAZIONEInsomma, maneggiato e rimaneggiato quel testo
Appunto.. -
fabio.aste.
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Leggo curioso in attesa delle risposte serie, risposte che ovviamente io non son in grado di darti.
(anche se penso che wikipedia non sarà presa in questo senso proprio come una prova schiacciante....)
Anch'io aspetto.
Anche perché sono curioso. Quanto differisce la vocalizzazione dei Masoreti da quella tramandata nella Tradizione Orale?CITAZIONEZap Tepi:
Ma sopratutto cosa c'e' prima della Tradizione Orale?
Ciao,
...stando alla Tradizione ebraica, calcolando, per eccesso, una generazione ogni 10 anni,
andando a ritroso nel tempo, siamo distanti dalla Creazione del "Mondo" (come lo conosciamo), di circa 570 generazioni umane.
(per il Calendario Ebraico siamo nell'anno 5773, dalla Creazione del Mondo)
troppo poche (le generazioni di Homo sapiens) per presupporre che prima della Torah "orale e scritta" ci possa essere stato qualcosa d'altro
. -
RaggioMentale.
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Ciao a tutti!
Solo una piccolo preambolo, chiedo perdono :
ho letto con molto interesse questo forum che ho trovato per caso postatomi da un mio amico.
Io ho letto (e sto leggendo) i libri di Mauro Biglino, e ho visto ORE su ORE di conferenze, e non un minuto solo.
Tra l'altro personalmente arrivo da una cultura medio ampia (cosa vuol dire medio-ampia? mah), e soprattutto da una mentalità aperta senza nessun tipo di pregiudizio iniziale, nonostante col tempo si creino inevitabilmente delle credenze più decise verso una direzione.
Fine preambolo.
Io personalmente approvo in toto ciò che Biglino afferma, non per le traduzioni ecc (intendo dire, NON SOLO)...che come possiamo vedere hanno molte varianti, ma per tutto il contesto generale.
E' chiaro che bisogna anche scremare. Biglino non fa lezioni di ebraico. Alle conferenze ci vanno molte persone che vogliono conoscere l'autore dal vivo e che arrivano dalle più disparate educazioni e culture, ma con un interesse comune sull'argomento. Per cui riuscite (dico ai detrattori assoluti del personaggio in questione) ad immaginare l'idea di fare una conferenza dove per spiegare qualche passaggio del libro deve prima fare una conferenza di due ore di ebraico????? Credo sia molto pesante. Anzi, ne sono sicuro, perlomeno per la maggior parte delle persone non di quella cultura.
Quindi Mauro che fa? Semplicemente riassume. Prende dei concetti chiave che lui definisce come fondamentali, e riassume per essere facilmente comprensibile.
Come si fa a condensare 30 anni di conoscenze e studi in sole due ore???.. Voi ci riuscite? Solo per spiegare alcune cosette qui dentro ci sono 34 pagine di posts, con scritti, argomentazioni grammaticali, e senza arrivare ancora a nessuna verità (immagino che posso dire "ovviamente"), ma con fin troppi modi poco (secondo me) maturi ed educati a livello umano, verso una persona che in realtà sta già facendo un grande lavoro, e anche chi vuole comunque affondarlo non può non ammettere che questo perlomeno introduce nella "comune gente" una cultura e una maggiore attenzione ad una lingua, più di quanta non ne avesse prima.
Io, per esempio, in merito alla lingua ebraica non avevo conoscenze strutturali. Oggi un po' di più, ma lungi da me essere un professore o fare confronti. Quindi siamo già ad una persona in più. Yeah!
Comunque, per chi non avesse avuto modo di notarlo :
- Mauro Biglino fa molte conferenze e spesso, per ovvi motivi dal momento che non ci sono sempre le stesse persone, introduce le medesime cose da far conoscere ai più. In realtà in ogni conferenza si possono incontrare molti aneddoti differenti che lui introduce, anche suoi personali, mostrando un margine di conoscenza molto più ampia di quella che riesce ad esprimere in pochissimo tempo.
- E' sempre estremamente educato. Questo è fondamentale in qualsiasi contesto dove uno si esprime. Leggendo qui alcuni post piuttosto avversi, mi viene spontaneo immaginare un faccia a faccia e vederne le differenze...
- Lui sa benissimo cosa pensano vari gruppi e comunità su di lui. E' perfettamente al corrente. Come uno simile a questo Consulenza Ebraica. Tra l'altro anche uno che è nato principalmente per dargli contro.
Come lui riporta con testo stampato alla mano, queste stesse persone, dopo due anni, oltre ai normali scontri, ammettono che ciò che dice è corretto, soltanto riportandolo a proprio favore dicendo " ma noi sappiamo da sempre che questo è così ecc ecc".
Mah...
- Mauro spiega spesso la distinzione tra l'ebraico con vocali, punti, linee e senza, e da le motivazioni delle sue spiegazioni. Opinabili per molti, approvate per altri. Ne fa una spiegazione stringata, per i motivi sopra riportati, non per ignoranza.
Tra l'altro spesso Mauro rimanda ad altre informazioni, libri, autori (anche ebrei), tanto che gli è capitato di dire "praticamente alle mie conferenze faccio più pubblicità agli altri che a me." (già immagino, da questa affermazione, chi possa vedere intrighi, accordi economici, ecc ecc.. mh mh).
- Mauro, da ciò che si legge nei libri e ciò che spiega verbalmente, cerca di introdurre le cose in modo da non scontrarsi con la sensibilità di nessuno. Per questo motivo non vuole parlare di alcuni personaggi bilici (come nel Nuovo Testamento), non vuole esprimere alcuni contesti, perchè sa che si scontrerebbe molto più di quello che già non accade, nonostante comunque si dimostri sempre disponibile e chi va alle sue conferenze riesce a volte ad estortargli parte di quelle cose.
- Mauro conosce moltissime persone in questo campo a lui affini. Quindi o sono tutti idioti, o sono tutti quanti gli altri dei conoscitori supremi.
Ma tra questi "idioti" ci sono molte persone ebree, rabbini, studiosi di ebraico madrelingua (lui fa spesso riferimento a persone ecc) che concordando con lui su molto del suo lavoro.
Ora, prendendo questo primo riferimento, la disputa non sarebbe più tra Biglino e gli ebrei, ma tra gli ebrei che approvano Biglino e quelli che non l'approvano, (o gli ebrei sono d'accordo tutti quanti su tutto quanto?) e secondo me qui lo scontro sarebbe ben più grande (non chiedetemi chi siano queste persone, non vado a cercare ora nelle conferenze o cosa o chi). Non è una giustificazione, ovviamente e non voglio provare nulla, con questo.
Nonostante ci sarebbero altri punti da mostrare, mi fermo qui, e mi scuso per la lunghezza di questo post, vuole solo essere una lancia spezzata non alla cultura di una persona, ma perlomeno alla persona in se, e dare magari uno spunto per non chiudere subito gli occhi e aprire la bocca per maledirlo o altro.
Alla fine non pare proprio che lui faccia così con chi la pensa differentemente, perlomeno, non pubblicamente (Se lo fa davanti a degli spaghetti e una bottiglia di vino, non lo so).
Quindi senza togliere niente alla preparazione professionalità di questo sito-forum, e nemmeno a me stesso che non sono certo il suo il protettore. Ma necessitavo perlomeno di esprimere qualche chiarimento, se qualcosa chiarisce.
CIAO a tutti!
P.S.: Mi sono iscritto solo per scrivere quest post. Non intendo fare nessuna guerra o rispondere in generale, per cui i toni offensivi ecc, andranno nel vuoto, e saranno sicuramente tempo perso. Ciao ancora!
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Cochav YaM.
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Ragazzi cercate di essere neutrali, siete troppo influenzati dalle conferenze di Biglino, che vi dice un sacco di frottole.
Tutte le cose che scrivono gli ignoranti sul testo masoretico riguardano la vocalizzazione e gli accenti, ma il testo scritto è tale e quale perlomeno come era 2000 anni fa come confermano i rotoli del Mar Morto.
I rotoli della Torah in sinagoga non hanno punti vocalici, NON sono il Testo Masoretico.
Qualche piccola differenza nel testo scritto riguarda qualche lettera, ma di valore assolutamente insignificante.
In questo forum quando parliamo di Bibbia facciamo riferimento al testo scritto senza vocali e non al testo masoretico
RaggioMentale, tu credi a tutto ciò che dice Biglino, questo è ciò che si evince dal tuo post.
Io dopo aver visto una conferenza dove Biglino citava le parole di Abramo a sproposito, ho capito subito che è in malafede. Leggi più indietro troverai i posts con i link delle conferenze e il minuto preciso delle sue affermazioni.
L'ho capito subito perchè conosco l'argomento e l'ebraico e non sono affatto religioso, anzi tutto ciò che ha a che fare con rabbini e compagnia bella mi fa solo venire il prurito di orticaria. Non so se mi sono spiegato bene, dimmi tu.. -
Cochav YaM.
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Merachefet lo rende librantesi, il -si non ci dovrebbe essere essendo interlineare. Ma che senso ha? Il vento non è mica un uccello che si libra? Doveva mettere "impetuoso".
ma non era addetto a controllare anche il testo ebraico? C'è un errore bestiale che anche un bambino se ne sarebbe accorto. Alla fine del verso 7 dice ווה (che non significa niente) in vece di ויהי
Ma che interlineare...BAAAHHHH
Qui non capisco , la pagina ed San Paolo è assolutamente identica a quella del sito on line
www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0101.htm
וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן.
ווה non lo vedo sulla pagina stampata !
E questo cos'è?
Caro difensore di Biglino, in questo post hai detto una bugia bella e buona. Credete di fare a gara e di vincere con questi post da prima pagina? Dicendo il falso approfittando dell'ignoranza degli altri? Ti invito a verificare e cancellare il post. Grazie. -
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cit chocavCITAZIONECITAZIONEMerachefet lo rende librantesi, il -si non ci dovrebbe essere essendo interlineare. Ma che senso ha? Il vento non è mica un uccello che si libra? Doveva mettere "impetuoso".
ma non era addetto a controllare anche il testo ebraico? C'è un errore bestiale che anche un bambino se ne sarebbe accorto. Alla fine del verso 7 dice ווה (che non significa niente) in vece di ויהי
Ma che interlineare...BAAAHHHH
Si tratta di un errore molto grave .
l' Ed Mamash , pag 39 , infatti riporta
וַיְהִי
Per chi non conosce l' ebraico : da escludere una variante testuale , perchè proprio non esistono .
L' errore prob in sede di stampa . Ma un errore così grave all' inizio del bereshit , mi fa pensare che
ce ne siano altri .
zio ot
Edited by barionu - 10/11/2012, 22:34. -
Cochav YaM.
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Per quanto riguarda la questione Elohim: voi dite che quando è al singolare è riferito a Dio mentre quando è al plurale significa legislatori ed è riferito a persone comuni; ma voi sapete questo a posteriori, perché vi hanno insegnato così, quindi nessuno al mondo sa con certezza cosa volessero dire gli autori della Bibbia quando scrivevano Elohim. Giusto? Inoltre nessuno sa con certezza cosa volessero dire gli autori biblici, visto che non era vocalizzata, giusto?
NO, SBAGLIATO!
Ma fino a questo punto vi ha fatto il lavaggio del cervello?
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Cochav YaM.
User deleted
Allora sarebbe dovuto essere NEFILAIM e non NEFILIM, la alef manca. La Bibbia è scritta in ebraico, allora perchè non si è usato il corrispondente ebraico Kesil?
Una piccola nota:
NEFILA significa PIANETA e non Orione. Fior di ricercatori si sono affannati a cercare l'identificazione di una costellazione e hanno fatto affidamento alla LXX. Se questo termine lo abbiamo anche al plurale, potrebbe riferirsi a più di una costellazione Orione? Ce ne stanno più di una di orione? No. Allora quando è scritto "le stelle e i suoi nefilaia" con NEFILA si intende PIANETA e allora va reso: " le stelle e i loro pianeti". Sparito il mistero.
Barionu, ho corretto il tuo ultimo post, la wav era venuta piccola.. -
Zep Tepi.
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רקיע
Chi mi fa un'analisi etimologica?
Grazie.. -
fabio.aste.
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Per quanto riguarda la questione Elohim: voi dite che quando è al singolare è riferito a Dio mentre quando è al plurale significa legislatori ed è riferito a persone comuni; ma voi sapete questo a posteriori, perché vi hanno insegnato così, quindi nessuno al mondo sa con certezza cosa volessero dire gli autori della Bibbia quando scrivevano Elohim. Giusto? Inoltre nessuno sa con certezza cosa volessero dire gli autori biblici, visto che non era vocalizzata, giusto?
NO, SBAGLIATO!
Ma fino a questo punto vi ha fatto il lavaggio del cervello?
...non te la prendere Cochav!...non lo sapevi che la prima e originale lingua della Torah fu l'egiziano?
...insomma Mosè e i suoi abitavano in egitto, fuggirono dall'Egitto, parlavano l'egiziano...ma quando incontrò l'alieno
...in che lingua gli parlò l'alieno per farsi capire?...si suppone uno stentato egiziano...solo che il suo nome e quello della sua gente
erano in "alieno"
...e chissà cosa caspita ha capito il buon Mosè...........
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Zep Tepi.
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NO, SBAGLIATO!
Ma fino a questo punto vi ha fatto il lavaggio del cervello?
...non te la prendere Cochav!...non lo sapevi che la prima e originale lingua della Torah fu l'egiziano?
...insomma Mosè e i suoi abitavano in egitto, fuggirono dall'Egitto, parlavano l'egiziano...ma quando incontrò l'alieno
...in che lingua gli parlò l'alieno per farsi capire?...si suppone uno stentato egiziano...solo che il suo nome e quello della sua gente
erano in "alieno" ...e chissà cosa caspita ha capito il buon Mosè...........
hai poco da prendere per i fondelli.
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah |
