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davpoz1.
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Il "post assurdo" è antisemitismo allo stato puro. Non solo negare i diritti di un popolo, ma addirittura negarne l'esistenza! . -
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E oplà, accorpato.. -
Maestro79.
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concordo pienamente con DAVPOZ . -
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"Quelli al di là del fiume" anche se non fosse una persona in carne ed ossa indica in ogni caso una aggregazione di individui, quindi dove c'è aggregazione si forma la società, l'identità. . -
Maestro79.
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si, ok....ma D-O promise ad Abramo e ai suoi figli una discendenza, non agli egiziani . -
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La domanda del 3d è:ci fu veramente l’esodo?
La risposta per adesso,a livello accademico è:
non è possibile stabilirlo con certezza.
Il perché ci ciò sta nel fatto che dell’”esodo”descritto nella toràh non vi è traccia,o meglio una “pistola fumante”,anche una sola prova indiscutibile che ciò che narra la toràh sia realmente accaduto,così come descritto.
Tanto che in ambienti rabbinici molto accreditati statunitensi si mette in forte dubbio l’esistenza addirittura di Abramo,proprio perché di quest’ultimo tranne nella toràh non v’è traccia.
E di Moshè è sulla sua storicità molti rabbini d’oltre oceano non sono d’accordo,per alcuni sarebbe una “invenzione”il personaggio di moshè appunto,visto che anche per lui i riscontri archeologici e storici sono assenti.
Io credo che ciò che è narrato nella toràh si accaduto realmente.
Si tratta solo di “punti di vista”.
La toràh,in questo caso il libro dell’esodo,narra le vicende di un gruppo di persone(popolo)dal proprio punto di vista.
La storia che conosciamo,dove dell’esodo non v’è traccia,in realtà ne parlerebbe eccome ma semplicemente da un altro punto di vista.
Si tratta anche di metodo.
Gli “accademici”che tentano di dare una risposta a questa domanda partono dal libro dell’esodo e cercano nella “storia”e nell’archeologia le conferme dell’esodo,nei termini che quel libro descrive,ma se utilizzassimo un altro metodo?
Mi spiego:
Mettiamo da parte per un attimo la toràh.
Prendiamo per esempio i Targumim.
Gli studiosi Messod e Roger Sabbah, due fratelli di famiglia rabbinica,usando i Targumim (bibbia aramaica) in raffronto con documenti egizi,scrivono che gli ebrei in Egitto non esistevano e che i fuoriusciti al tempo di Mosè erano in sostanza egiziani adoratori di Aton.
Secondo le loro acquisizioni, il gruppo fuoriuscito era costituito dagli Yahud (termine egizio dal quale deriverebbe il vocabolo Yehudim, giudei, che indicava la casta dei nobili e dei sacerdoti di Aton) e dal cosiddetto “popolo di Israele”(i futuri ebrei), che era in realtà l’insieme dei proseliti: lavoratori di varie etnie poco considerati e poi relegati a vivere nella zona nord del paese di Canaan (il regno di Israele, contrapposto al regno di Giuda, costituito appunto dai nobili/sacerdoti Yehudim).
Affermano inoltre che la lingua di questi yehudim (yehudaé in aramaico) era l’egiziano, che cessarono di usare solo nel periodo dell’esilio babilonese, quando si adattarono alla situazione per compiacere i loro nuovi governanti, avversari dell’Egitto.
Insomma, partendo dai targumim, i due studiosi di famiglia rabbinica ricavano indicazioni diverse da quelle contenute nella toràh.
<<il culto di Aton in realtà non inizia con il faraone Akhenaton, ma è un culto esoterico sorto al tempo della costruzione delle piramidi, nell’Antico Regno. In quel tempo, si è formata accanto alla religione del popolo una particolare forma di culto solare, che vedeva nel dio Atum, il Sole, il simbolo stesso del Sole Divino che alberga nel cuore di ogni essere umano(Massimo Cogliandro,Saggista).>>
Giuseppe era vice rè sposato con una donna egiziana e i suoi figli(formalmente non ebrei)erano quindi di famiglia regale(nobile)egizia,probabilmente “iniziati”anche al culto di Aton.
Almeno all’inizio le famiglie di Giuseppe e Levi in Egitto vivessero a stretto contatto(forse nella stessa città).
I fatti di Sodoma e Gomorra e le altre tre città della pianura risalirebbero in un tempo compreso tra il 2000 e il 1900 P.E.V.
In quel periodo in Egitto si “infiltrarono” un gruppo eterogeneo di popoli di origine semitica definiti hyksos(re stranieri/re pastori).
Vissero li con capitale Avaris e governarono per 200 anni circa.
Furono cacciati dal re/faraone di tebe Seqenenra Ta’o (che morì in questa guerra),per poi far ritorno in terra di canaan.
La loro capitale era Avaris appunto(nel delta del nilo),poi sulle sue rovine fu edificata Pi-Ramesse.
Ora prendiamo la toràh.
Dalla visita di YY ad Abramo fino a moshè passano 430 anni.
Ciò avvenne al tempo dei fatti di Sodoma, Gomorra e le altre tre citta della pianura,2000/1900 P.E.V.
2000/1900 – 430 = 1570/1470.
La cacciata degli hyksos può essere avvenuta intorno al 1540 circa(+o- 30 anni).
Secondo la toràh 215 anni in terra di canaan e 215 in egitto.
Gli hyksos governarono per circa 200 anni.
Uscirono solo egiziani(gli “ebrei”in egitto non esistevano).
Gli hyksos erano,al momento della loro cacciata,ormai “egiziani”da centinaia di anni,addirittura l’avevano governato.
La discendenza di Giuseppe era egiziana e nobile(yahud ,sacerdoti di aton),con molta probabilità anche una parte della discendenza di Levi(da cui discende moshé,che nei targumim è definito yahudaè,sacerdote di aton appunto).
Il culto di aton è antecedente ad Akenaton,con molta probabilità gli hyksos lo praticarono oltre a quello di seth.
La lingua di quel “popolo”uscito dall’egitto era l’egiziano che tutti parlavano correntemente(a questo punto anche YY per comunicare con moshè?).
Giuseppe Flavio,rimarca che al suo tempo(I sec.E.V.)c’era chi credeva ancora che gli “ebrei”fossero di origine egizia.
Poi una considerazione su Pitom e Ramses:
Se vi chiedessero dove sono avvenuti i fatti di Romolo e Remo come rispondereste?
Roma!
Certo per essere chiari,ma Roma non esisteva ancora!
Ciò potrebbe essere avvenuto anche per la toràh,durante la sua prima stesura,probabilmente in Babilonia durante la deportazione,esodo 1,11 :
Stabilirono dunque sopra Israele dei sorveglianti ai lavori, per opprimerlo con le loro angherie. Israele costruì al faraone le città che servivano da magazzini, Pitom e Ramses.
Il faraone potrebbe essere il re hyksos Ipepi,che "usava"gli operai discendenti di Giacobbe/Israele nell'edilizia,in quanto gli Israeliti erano bravi artigiani,anche se in minoranza etnica per costruire o ampliare Avaris.
Ipepi potrebbe essere Ietro Ruel(suocero di Moshè) e Moshè all'inizio potrebbe aver dovuto convincerlo ad appoggiare un allontanamento volontario degli Israeliti perchè YY glielo aveva ordinato,poi però seqenenra gli fece guerra e Ipepi "usci"con tutto il "popolo"hyksos"dall'Egitto.
Potrebbe essere stato scritto così(pitom e ramses),perché al tempo della stesura il ricordo più vivido era appunto quello dell’ultimo(fino al quel momento)nome di quei luoghi,non quello di Avaris,perché non esisteva più da 1000 anni(distrutta appunto dopo la “cacciata/esodo”degli hyksos,stabilitisi poi in terra di Canaan)e sulle sue rovine costruita Pi-Ramesse.
Come per esempio la “vittoria”dopo l’attraversamento del mare di canne;per gli egiziani hanno “vinto” loro scacciando gli invasori hyksos,ma per la toràh chi ha “vinto”è stato YY e il suo “popolo”che ha sconfitto Faraone(seqenenra ta’o morì in quella guerra forse annegato tra i giunchi dopo una caduta,o paralizzato dopo la caduta poi morto nel suo letto).
Credo che tutto ciò sia interessante,cioè che una storia come quella narrata nella toràh(o nei targumim),nella storiografia “ufficiale”ci sia,anche se vista da un altro punto di vista,quello egiziano(tebano),che non conoscevano YY e che non consideravano ne Abramo ne Giacobbe e nemmeno Giuseppe e i loro discendenti,degni di nota,proprio perché avversari politici,da sconfiggere e scacciare,perché divenuti molto pericolosi,insieme a tutti gli hyksos.
In questo senso, aveva ragione Celso, che forse poteva ancora avere accesso a fonti storiche attendibili di origine egiziana sull'argomento, nel suo libro intitolato "Contro i cristiani", quando afferma che "gli Ebrei, Egiziani di stirpe, hanno lasciato l'Egitto perché si ribellarono allo Stato Egiziano e perché disprezzavano la consuetudine religiosa" egiziana. Ma, se erano egiziani anche gli Ebrei, avrebbero dovuto avere le stesse consuetudini religiose degli altri egiziani…
Questa frase di Celso ci indica che egli attingeva a fonti che oltre ad affermare l'origine egiziana degli Ebrei, affermavano che gli Ebrei in origine erano sì egiziani ma egiziani che avevano consuetudini religiose diverse(hyksos o parte di loro) da quelle degli altri egiziani(tebani),che disprezzavano le convinzioni religiose di questi ultimi e che, spinti da questo disprezzo si sono ribellati contro lo Stato Egiziano Tebano(Re dell'alto Egitto),gli hyksos appunto(Re del basso Egitto).
Insomma è una possibilità molto concreta che i fatti siano andati più o meno così,solo che qualche “accademico”che si sta e si è interessando a questa ipotesi(secondo me)cade nell’errore di collocare i fatti all’epoca di Akenaton(come gli studiosi Messod e Roger Sabbah,Freud ecc...),non considerando il fatto che questo faraone riprese il culto di aton(molto più antico)e lo rese l’unico da praticare,non lo “inventò” lui,c’era già e aveva i suoi sacerdoti,gli yahudaè appunto,di estrazione “nobile”e veniva sicuramente praticato al tempo degli hyksos.
Collocando l’esodo al tempo di Akenaton non torna nulla,ma collocandolo al tempo della “cacciata"degli hyksos molto torna.
1)periodo storico(da Abramo 2000/1900 p.e.v. a moshè,430 anni,1570/1470,periodo di Seqenenra).
2)riferimenti storico-archeologici(La narrazione delle gesta egiziane è incisa su due grandi stele innalzate da Kamose, ultimo re della XVII dinastia, e figlio di Seqenenra, nel tempio di Amon a Karnak).
3)cronologia degli eventi(migrazione di Abramo/migrazione degli hyksos,uscita dall'Egitto(esodo)/cacciata dall'Egitto(guerra di Seqenenra contro Ipepi).
4)riscontri nei testi(toràh,targumim,moshè,yahudaè).
Ovvio è solo un ipotesi…
Scusate per il post molto lungo…
Shalom a tutto il popolo di Israel.. -
.SPOILER (clicca per visualizzare)Gli studiosi Messod e Roger Sabbah, due fratelli di famiglia rabbinica,usando i Targumim (bibbia aramaica) in raffronto con documenti egizi,scrivono che gli ebrei in Egitto non esistevano e che i fuoriusciti al tempo di Mosè erano in sostanza egiziani adoratori di Aton.
Secondo le loro acquisizioni, il gruppo fuoriuscito era costituito dagli Yahud (termine egizio dal quale deriverebbe il vocabolo Yehudim, giudei, che indicava la casta dei nobili e dei sacerdoti di Aton) e dal cosiddetto “popolo di Israele”(i futuri ebrei), che era in realtà l’insieme dei proseliti: lavoratori di varie etnie poco considerati e poi relegati a vivere nella zona nord del paese di Canaan (il regno di Israele, contrapposto al regno di Giuda, costituito appunto dai nobili/sacerdoti Yehudim).
Affermano inoltre che la lingua di questi yehudim (yehudaé in aramaico) era l’egiziano, che cessarono di usare solo nel periodo dell’esilio babilonese, quando si adattarono alla situazione per compiacere i loro nuovi governanti, avversari dell’Egitto.
Insomma, partendo dai targumim, i due studiosi di famiglia rabbinica ricavano indicazioni diverse da quelle contenute nella toràh.SPOILER (clicca per visualizzare)gli studiosi Messod e Roger Sabbah, due fratelli di famiglia rabbinica.
Usando i Targumim (bibbia aramaica) in raffronto con documenti egizi, essi scrivono che gli ebrei in Egitto non esistevano e che i fuoriusciti al tempo di Mosè erano in sostanza egiziani adoratori di Aton.
Secondo le loro acquisizioni, il gruppo fuoriuscito era costituito dagli Yahud (termine egizio dal quale deriverebbe il vocabolo Yehudim, giudei, che indicava la casta dei nobili e dei sacerdoti di Aton) e dal cosiddetto “popolo di Israele” (i futuri ebrei), che era in realtà l’insieme dei proseliti: lavoratori di varie etnie poco considerati e poi relegati a vivere nella zona nord del paese di Canaan (il regno di Israele, contrapposto al regno di Giuda, costituito appunto dai nobili/sacerdoti Yehudim).
A favorire la loro uscita sarebbe stato il generale/faraone Ay che nella bibbia aramaica corrisponde a Yahweh, indicato con la doppia yod.
Affermano inoltre che la lingua di questi yehudim (yehudaé in aramaico) era l’egiziano, che cessarono di usare solo nel periodo dell’esilio babilonese, quando si adattarono alla situazione per compiacere i loro nuovi governanti, avversari dell’Egitto.
Insomma, partendo dalla bibbia aramaica, i due studiosi di famiglia rabbinica ricavano indicazioni diverse da quelle contenute nella bibbia masoretica, su cui sono basate sostanzialmente le attuali credenze e sulla quale io lavoro, perché è quella che viene definita “ispirata” dal dio che le teologie e ideologie di varia estrazione hanno elaborato.
http://maurobiglino.it/2013/01/ebrei-o-egi...-mauro-biglino/SPOILER (clicca per visualizzare)In questo senso, aveva ragione Celso, che forse poteva ancora avere accesso a fonti storiche attendibili di origine egiziana sull'argomento, nel suo libro intitolato "Contro i cristiani", quando afferma che "gli Ebrei, Egiziani di stirpe, hanno lasciato l'Egitto perché si ribellarono allo Stato Egiziano e perché disprezzavano la consuetudine religiosa" egiziana. Ma, se erano egiziani anche gli Ebrei, avrebbero dovuto avere le stesse consuetudini religiose degli altri egiziani…
Questa frase di Celso ci indica che egli attingeva a fonti che oltre ad affermare l'origine egiziana degli Ebrei, affermavano che gli Ebrei in origine erano sì egiziani ma egiziani che avevano consuetudini religiose diverseSPOILER (clicca per visualizzare)In questo senso, aveva ragione Celso, che forse poteva ancora avere accesso a fonti storiche attendibili di origine egiziana sull'argomento, nel suo libro intitolato "Contro i cristiani", quando afferma che "gli Ebrei, Egiziani di stirpe, hanno lasciato l'Egitto perché si ribellarono allo Stato Egiziano e perché disprezzavano la consuetudine religiosa" egiziana. Ma, se erano egiziani anche gli Ebrei, avrebbero dovuto avere le stesse consuetudini religiose degli altri egiziani…
Questa frase di Celso ci indica che egli attingeva a fonti che oltre ad affermare l'origine egiziana degli Ebrei, affermavano che gli Ebrei in origine erano sì egiziani ma egiziani che avevano
consuetudini religiose diverse
www.academia.edu/6695049/31_Lorigine_dellebraismo
Ecc
Sarebbe corretto citare le fonti dei copiaincolla. -
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Hmm.. i nomi dei due mi erano noti e visto che la cabeza ancora me funziona un po'..
Et voila!
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=62365616
Anzi, copio uno dei post di Negev direttamente qui, ottima occasione per riproporlo, molto molto interessante
Comunque se l'autore vocalizza Yehud in "Yahud", Ivri in Ubr' ecc comincia male.
Che Moshè fosse ormai egizio a tutti gli effetti e che fossero orma "egizi la gran parte dei componenti di quel popolo, è la scoperta dell'acqua calda, altrimenti la Torah non avrebbe perso tempo ad affermare che ai piedi del Sinai tutta quella gente fu "convertita" nel Popolo ebraico la cui nascita ufficiale è datata in quel momento
E' noto a tutti che dopo 400 anni di permanenza tra i costumi egizi vi era rimasto ben poco delle origini, avendso essi perfino dimenticato il brit milà, il pattoo della circoncisione. Ed infatti la moglie di Moshè, Tzipporà, lo ferma prima che egli si avvii da faraone e circoncide il primogenito.
é molto più logico pensare che fu Akhenaton, o chi per lui, ad essere influenzato dal monoteismo degli ebrei, portato da Giuseppe che rivestì una carica molto importante e per lunghi anni.
La simbologia geroglifica è indubbiamente suggestiva, ma non si deve dimenticare che la lingua locale di Abramo, l'aramaico, altrettanto antiica e dello stesso ceppo semitico, si scrive con lo stesso alfabeto e la somiglianza dell'aramaico con l'ebraico è paragonabile alla somiglianza dello spagnolo con l'italiano.
Risulta difficile immaginare una influenza geroglifica contemporanea così forte anche sull'aramaico, oppure non bisogna meravigliarsi del fatto che la scrittura quadrata sia una logica evoluzione di una scrittura più simbolico-visiva immediata, diffusa precedentemente in tutte lem regioni contigue all'egittoL'ho notato anch'io. Ma siccome la frase riportata è solo una presentazione del libro fatta da un malaccorto redattore, non vi ho dato peso.
Non esiste una Bibbia aramaica.
Si riferisce al Talmud.
I redattori del Talmud usano un linguaggio ermetico difficilissimo dacomprendere anche agli esperti: parti solo in ebraico, parti solo in aramaico, parti miste di aramaico ed ebraico e parti in ebraico con varie parole aramaiche e viceversa.
Nel Talmud confluì parte della tradizione orale che era proibito mettere per iscritto. I Saggi, all'epoca dell'esilio babilonese, derogarono a quessta ferrea regola, per timore che nell'esilio tutto andasse perduto, ma usarono un linguaggio particolare affinchè risultasse errato o incomprensibile ciò che si leggeva, se non spiegato da uno dei detentori della tradizione che venne comunque tramandata di padre in figlio.
Per questo, certe affermazioni sensazionalistiche vanno prese con le pinze
il giornalista commette un errore grave: definisce "Bibbia ebraica" il "Targum". Vi sono vari "targumim", come ad esempio il Targum pseudo Yonathan"
"Targum" vuol dire "traduzione", dal verbo "letarghem" "tradurre" (sia in ebraico antico che moderno(
Il Targum è un trattato esplicativo, un commento, non una Bibbia
PS ci sarebbe da ridire molto sulla preparazione dell'intervistatore se, come immagine, rappresenta Moshè con le corna, perpetuando l'ignoranza in ebraico della Vulgata che confonde "karan or" di esodo 34 con "corna", mentre invece vuol dire pelle corneificata" (cioè disseccata da 80 giorni di digiuno e disidratazione) (karan ha la stessa radice di "karnaim" corna). La stessa ignoranza che indusse a scolpire Re David non circonciso
Consiglio comunque lettura di tutto il thread. -
Maestro79.
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mi rimane sempre quel dubbio di pensare: se gli Ebrei si basano soprattutto sulla tradizione, il Talmud...se gli stessi rabbini hanno (fin dai tempi di Mose) trasmesso alle generazioni future quel che è accaduto...possibile che si siano "scordati" di descrivere meticolosamente un fatto come l'esodo? possibile che ci siano tutte queste diverse interpretazioni? . -
.mi rimane sempre quel dubbio di pensare: se gli Ebrei si basano soprattutto sulla tradizione, il Talmud...se gli stessi rabbini hanno (fin dai tempi di Mose) trasmesso alle generazioni future quel che è accaduto...possibile che si siano "scordati" di descrivere meticolosamente un fatto come l'esodo? possibile che ci siano tutte queste diverse interpretazioni?
Precisando che i rabbini sono una figura di molto posteriore a Mosè, quanto scritto in Esodo mi sembra abbastanza meticoloso, no?La simbologia geroglifica è indubbiamente suggestiva, ma non si deve dimenticare che la lingua locale di Abramo, l'aramaico, altrettanto antiica e dello stesso ceppo semitico, si scrive con lo stesso alfabeto e la somiglianza dell'aramaico con l'ebraico è paragonabile alla somiglianza dello spagnolo con l'italiano.
Risulta difficile immaginare una influenza geroglifica contemporanea così forte anche sull'aramaico...
Sapevo che l'aramaico derivasse dall'ebraico, a meno che tu stia dando per scontato che l'ebraico fosse già in uso al tempo di Abramo, solo così comprendo logicamente il tuo intervento.. -
Maestro79.
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se quanto scritto in Esodo (meticoloso) fosse cosiderato veritiero non ci sarebbero continue posizioni e opinioni diverse all'interno dell' ebraismo, e neanche altre prove storiche che possano smentire quanto scritto . -
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Non so se mi è permesso farlo, in tal caso chiedo scusa.
Per chi fosse di Firenze o Toscana in generale, il prossimo 22 Aprile a Pistoia si terrà una conferenza sul Mosè storico presso il Residence Artemura.
La conferenza tratterà proprio l'argomento esposto in questo post e il suo relatore, Marco Rocchi, ha molte rivelazioni da suggerice circa diverse sue coperte a tema. Marco Rocchi è un egittologo e ricercatore indipendente.
Per chi fosse interessato può contattare l'associazione culturale "larcodellarte" ch trovate pure su Facebook. Se gli admin me lo permetteranno lascerò anche il recapito telefonico dell'organizzazione.. -
Maestro79.
User deleted
grazie Danilele! fosse stato piu vicino... . -
.mi rimane sempre quel dubbio di pensare: se gli Ebrei si basano soprattutto sulla tradizione, il Talmud...se gli stessi rabbini hanno (fin dai tempi di Mose) trasmesso alle generazioni future quel che è accaduto...possibile che si siano "scordati" di descrivere meticolosamente un fatto come l'esodo? possibile che ci siano tutte queste diverse interpretazioni?
Precisando che i rabbini sono una figura di molto posteriore a Mosè, quanto scritto in Esodo mi sembra abbastanza meticoloso, no?La simbologia geroglifica è indubbiamente suggestiva, ma non si deve dimenticare che la lingua locale di Abramo, l'aramaico, altrettanto antiica e dello stesso ceppo semitico, si scrive con lo stesso alfabeto e la somiglianza dell'aramaico con l'ebraico è paragonabile alla somiglianza dello spagnolo con l'italiano.
Risulta difficile immaginare una influenza geroglifica contemporanea così forte anche sull'aramaico...
Sapevo che l'aramaico derivasse dall'ebraico, a meno che tu stia dando per scontato che l'ebraico fosse già in uso al tempo di Abramo, solo così comprendo logicamente il tuo intervento.
Non sono un linguista, ma credo che l'ebraico sia, se non più antico (è o non è la lingua della creazione), almeno altrettanto antico che l'aramaico. Lea Sgarbi potrà certamente illuminarci su questo punto. Probabilmente Abramo parlava aramaico e questa è stata la lingua franca della regione, per secoli, in uso per commercio e vita comune. Dalla tradizione però sappiamo che i patriarchi studiavano nella tenda di Shem. (in linguaggio biblico, "studiare nella tenda" equivale a dire "studiare la Toràh), il che vuol dire che la si studiava in ebraico, ovviamente.. -
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Avraham come faceva a parlare aramaico o ebraico se proveniva da Ur dei Caldei, cioè da Sumer?
Lo stesso anche Mosè, si pensa parlasse ebraico, quando ha passato 40 anni della sua vita in Egitto, parlando e scrivendo in egiziano.
Volevo chiedere, qual è il reperto più antico finora ritrovato che attesti l'esistenza dell'ebraico in epoca di Avraham?
Che io sappia il reperto più antico è datato all'anno 1000 a.C..
Ci fu veramente l'Esodo? |
