-
.No so bene cosa pensare dell'interpretazione dei microorganismi (che mi sembra una ri-concettualizzazione in linguaggio moderno), né sono sicuro che esistesse una differenza così netta tra i vari Azael, Asmodeo, Mastema, Belial (ovvero: demoni concepiti come esseri personali) e i mazikkim.
La letteratura rabbinica fa una descrizione dettagliata dei Mezikim, dice che essi mangiano, crescono e si riproducono, sono la causa delle malattie etc. tutta una serie di indizi che li accomunano a creature di questo mondo, creature invisibili, ma piccolissime. Infatti è scritto che sono nell'ordine delle decina di migliaia nello spazio occupato da un uomo e intorno a lui. Sono la causa della peste e a proposito si cita il verso dei salmi 91:6-7, "mille dal tuo lato e diecimila alla tua destra".CITAZIONE (Hard-Rain @ 10/3/2011, 09:19)Di fatto nei testi enochici e in quelli settari di Qumran sono noti gli angeli caduti, il loro principe e il capo dei dèmoni che è Belial.
Degli angeli caduti non abbiamo traccia nel Talmud e nemmeno di Belial. Questi sono caratteristiche della letteratura apocalittica, che non è ebraica. Il termine "belial" è un termine biblico che indica insubordinazione, è citato per esempio in Deuteronomio 15:9
הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן-יִהְיֶה דָבָר עִם-לְבָבְךָ בְלִיַּעַל לֵאמֹר, קָרְבָה שְׁנַת-הַשֶּׁבַע שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה, וְרָעָה עֵינְךָ בְּאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן, וְלֹא תִתֵּן לוֹ; וְקָרָא עָלֶיךָ אֶל-יְהוָה, וְהָיָה בְךָ חֵטְא. י נָתוֹן תִּתֵּן לוֹ, וְלֹא-יֵרַע לְבָבְךָ בְּתִתְּךָ לוֹ: כִּי בִּגְלַל הַדָּבָר הַזֶּה, יְבָרֶכְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-מַעֲשֶׂךָ, וּבְכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ
Che la CEI traduce con: "pensiero iniquo":
"Bada bene che non ti entri in cuore questo pensiero iniquo: è vicino il settimo anno, l'anno della remissione; e il tuo occhio sia cattivo verso il tuo fratello bisognoso e tu non gli dia nulla; egli griderebbe al Signore contro di te e un peccato sarebbe su di te."
E ancora in Deuteronomio 13:14 abbiamo la coppia di termini: בְּנֵי-בְלִיַּעַל (benè beliaal), i figli di Belial, ma il termine benè=figli, qui ha valore di appartenenza. Benè Beliaal significa: ribelli, iniqui, anarchici, uomini non sottomessi composto infatti da belì=senza e 'al=sopra, sono coloro le cui azioni non tengono conto di un giudizio divino, come se non esistesse nessuna legge, nessuna morale sopra di loro.
יָצְאוּ אֲנָשִׁים בְּנֵי-בְלִיַּעַל, מִקִּרְבֶּךָ, וַיַּדִּיחוּ אֶת-יֹשְׁבֵי עִירָם, לֵאמֹר: נֵלְכָה, וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים--אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתֶּם
La CEI traduce "benè beliiaal" con : "uomini iniqui":
"che uomini iniqui sono usciti in mezzo a te e hanno sedotto gli abitanti della loro città dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, che voi non avete mai conosciuti,"
La letteratura ebraica, rabbinica e la letteratura apocalittica enochica sono due mondi diversi. Yehoshua Efron qui non fa lo sconto a nessuno ed afferma con convinzione che Enoch, giubilei etc, anzi ci mette dentro anche pirkè deRabi Eliezer, sono testi cristianizzati, testi non ebraici, una sorta di giudaismo cristianizzato frutto della comunicazione, dall'abbatimento delle frontiere e dell'inondazione del Giudaismo di elementi ad esso estranei.
Shalom
. -
Hard-Rain.
User deleted
QUOTEDegli angeli caduti non abbiamo traccia nel Talmud e nemmeno di Belial. Questi sono caratteristiche della letteratura apocalittica, che non è ebraica.
Perfettamente d'accordo infatti 1 Enoch espande il racconto del diluvio e inserisce il racconto degli angeli caduti sulla terra che si unirono con delle donne umane e dalla loro unione nacquero i giganti, quelli che cita la Bibbia. Ma si tratta appunto di un racconto apocrifo.. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
User deleted
CITAZIONEPerfettamente d'accordo infatti 1 Enoch espande il racconto del diluvio e inserisce il racconto degli angeli caduti sulla terra che si unirono con delle donne umane e dalla loro unione nacquero i giganti, quelli che cita la Bibbia. Ma si tratta appunto di un racconto apocrifo.
Apocrifo per il giudaismo post-conciliare di Yammia, ma...possibilmente canonico per Cristo, gli Apostoli e i primi cristiani?
Comunque sono d'accordo anche io nello spostare gli ultimi interventi su Enoch/Gesù e Baalzebub sul foro di Consulenza Ebraica. Ci può pensare qualche admin o mod? Se invece lo spostamente creerebbe troppa confusione e a tutti sta bene che si sia infiltrato l'elemento Gesù/Enoch, continuiamo pure in questa sezione.CITAZIONEDegli angeli caduti non abbiamo traccia nel Talmud e nemmeno di Belial.
Interessantemente, la figura di Belial compare (oltre che nella letteratura Esseno/Enochica), anche in Paolo di Tarso : "Quale intesa tra Cristo e Belial, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele?" (2Cor 6:15)
Qua, Belial, essendo contrapposto come l'antitesi di Cristo, non può essere un mero "pensiero iniquo", ma un reale avversario oscuro, individuo tanto quanto Gesù.
Saluti
Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 10/3/2011, 13:19. -
.CITAZIONEPerfettamente d'accordo infatti 1 Enoch espande il racconto del diluvio e inserisce il racconto degli angeli caduti sulla terra che si unirono con delle donne umane e dalla loro unione nacquero i giganti, quelli che cita la Bibbia. Ma si tratta appunto di un racconto apocrifo.
Apocrifo per il giudaismo post-conciliare di Yammia, ma...possibilmente canonico per Cristo, gli Apostoli e i primi cristiani?
Se quel corpo giuridico respinse quei testi che contenevano quel tipo di racconto, questo è segno che non li riconosceva come suoi e quindi non lo sono mai stati. Il fatto che esistevano altre sette (ma direi che più che sette, qui si tratti di altra religione) non significa che queste debbano essere definite: "Ebraismo". Altrimenti dovremmo definire "Ebraismo" anche il Cristianesimo e l'Islam, ma per una serie di elementi basilari estranei, non possiamo assemblarli ed allo stesso modo non faremo con quelle sette del periodo finale del II Tempio. Chiaro poi che quei fedeli non seguivano la religione ebraica (nata comunque poco prima anche in quel periodo, infatti il concetto di religione nacque appunto allora con lo screpolarsi della società ebraica, l'occupazione e la distruzione del focolare nazionale). La popolazione in quel periodo non era fatta tutta di ebrei, vi erano diverse etnie, pare che anche di Gesù si dubitava una vera appartenenza ebraica. In quel clima di diversità popolare, varietà di costumi si mescolano e sorgono inevitabilmente nuove fedi e religioni da elementi religiosi portati da altri popoli dall'esterno.CITAZIONEComunque sono d'accordo anche io nello spostare gli ultimi interventi su Enoch/Gesù e Baalzebub sul foro di Consulenza Ebraica. Ci può pensare qualche admin o mod? Se invece lo spostamente creerebbe troppa confusione e a tutti sta bene che si sia infiltrato l'elemento Gesù/Enoch, continuiamo pure in questa sezione.
Io direi di aspettare ancora un po' per vederne gli ulteriori sviluppi.
Shalom
. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
User deleted
CITAZIONESe quel corpo giuridico respinse quei testi che contenevano quel tipo di racconto, questo è segno che non li riconosceva come suoi e quindi non lo sono mai stati.
Dunque ritieni anche tu improbo che i farisei evangelici riconoscessero Baal-zebub come un demone, uno spirito maligno, un angelo caduto, in quanto la personificazione di questi enti, come fai giustamente notare è più affine alla letteratura apocalittica che non al giudaismo ortodosso farisiaco?. -
.
Scusate, vi parlo da perfetto ignorante di letteratura biblica e rabbinica, ma quando sento parlare di Giganti, dei figli dei caduti, non posso tacere. Possibile che nessuno di voi, abbia neanche il sospetto, mancando qualsiasi prova documentaria in merito, che questi esseri non siano insetti o semplice allegorie, ma veri e propri visitatori non umani? Che siano alieni nel senso di abitatori di altri pianeti, di altre dimensioni, o quello che vi pare, non spetta a me dirlo. Ma mi sembra abbastanza evidente che non si parla di cose comuni a meno di ridurre il tutto, dicevo, a semplice allegoria.
Nel caso, avete prove per escludere tale affascinante, e a mio parere semplice nella sua spiegazione dei fatti (ricordarsi del rasoio di Occam per spiegare i fenomeni), ipotesi?
Grazie e shalom. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
User deleted
C'è già un topic sui giganti in questo forum mi pare (e ne è stato aperto uno pure su cristianesimoprimitivo). Non sta al thread discutere della veridicità o meno della tesi enochica (o genesiaca?). Comunque sia, se tu stesso ammetti che mancano le prove documentarie, come fai a tirare in ballo in ballo il Rasoio di Occham che in un caso del genere ci suggerirebbe proprio il contrario, nessuna prova e dunque nessuna esistenza? Che poi sia il redattore di Genesi (o della Genesi dei LXX) o di Enoch ed epigoni a sostenere questo, è un altro paio di maniche.
Saluti. -
.
Io non sostengo nulla, però non lo escludo... In ogni caso, credo ci sarebbe anche una differenza non lieve, se dovessimo interpretare le scritture come semplice allegoria da porre a modello per la vita degli uomini, o come effettivo "racconto" delle gesta di Dio, dirette e indirette, sugli uomini e sulla Terra non trovi?
Quindi a mio modo di vedere, a parte le speculazioni notevoli che avete fatto sopra, ci sono tre possibilità: dire che è un'allegoria, e quindi svalutare sostanzialmente il tutto come "invenzione" di uno redattore; sostenere che ciò che è stato scritto è realmente avvenuto, in qualche forma, e quindi il credente attribuirà i prodigi a Dio, agli angeli, ecc., ma in tal caso anch'egli dovrà spiegarli, se no siamo sempre al punto di partenza: io dico che è così perché ci credo, punto. Ma così ne converrai, posso sotenere anche io che i giganti sono parto dell'ingegneria genetica di alieni che hanno mescolato chissà quali sequenze con dna terrestre non ti pare? Insomma se vogliamo dare alla discussione un'unica direzione per esplorarla, diamola pure, ma non diciamo che è la sola.. -
.CITAZIONESe quel corpo giuridico respinse quei testi che contenevano quel tipo di racconto, questo è segno che non li riconosceva come suoi e quindi non lo sono mai stati.
Dunque ritieni anche tu improbo che i farisei evangelici riconoscessero Baal-zebub come un demone, uno spirito maligno, un angelo caduto, in quanto la personificazione di questi enti, come fai giustamente notare è più affine alla letteratura apocalittica che non al giudaismo ortodosso farisiaco?
Credo che ogni serio studioso lo riconosca. Come ho detto, nella letteratura ebraica, noi non conosciamo nomi di capi di demòni come Belial e Ba'al zevuv, sono senz'altro elaborazioni extraebraiche derivate anche da fraintendimenti delle scritture o l'uso di queste per giustificare miti pagani.
Shalom. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
User deleted
CITAZIONEdire che è un'allegoria, e quindi svalutare sostanzialmente il tutto come "invenzione" di uno redattore
Vedi quale è il problema? Quello di anche solo capire che cosa vogliono dire o trasmettere originariamente questi testi. Perchè Enoch parla certamente di angeli caduti accopiatisi con le figlie degli uomini, etc. Il discorso di Genesi è più complesso e articolato perchè il testo in effetti non menziona mai di Angeli (questa sarà l'esegesi della LXX), ma semplicemente di "Figli di Dio". Un'esegesi sobria condivisa sia dal cattolicesimo che dal giudiasmo ortodosso è che "Beni Elohim" sia un titolo regale riservato a principi e discendenti del terzogenito di Adamo, Seth, gli adoratori del vero Dio. Invece le "figlie degli uomini", sarebbero le discendenti del fratricida Caino contaminata con culti pagano-politeisti. La contaminazione delle due famiglie con conseguente corruzione dei "figli di Dio" avrebbe decretato per YHWH di constatare che ormai non c'era più nessun giusto sulla terra (eccetto Noè & family) e di fare piazza di tutto con il Diluvio. Inoltre, siamo veramente sicuri che secondo Genesi, questi Nephilim siano veramente il frutto dei Beni Elohim?
"C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi." (Genesi 6:4)
Non so cosa ci capisci tu del testo ma a me pare chiaro di capire invece che i figli di questi Beni Elohim siano gli eroi dell'antichità e non i Nephilim. I giganti sarebbero pre-esistenti alle relazioni sessuali tra Beni Elohim e figlie degli uomini e addirittura sopravvissuti in qualche maniera al Diluvio (perchè sottolineare quel -e anche dopo- nel testo se cosi non fosse?)
Ma sono sicuro che Abramo saprà dare migliori delucidazioni di me su questo punto.
Saluti. -
.Scusate, vi parlo da perfetto ignorante di letteratura biblica e rabbinica, ma quando sento parlare di Giganti, dei figli dei caduti, non posso tacere. Possibile che nessuno di voi, abbia neanche il sospetto, mancando qualsiasi prova documentaria in merito, che questi esseri non siano insetti o semplice allegorie, ma veri e propri visitatori non umani?
Il mito degli angeli caduti non appartiene al capitolo 6 di Genesi. I termini biblici usati parlano infatti di tutt'altra storia: i "figli di D-o" in ebraico "benè haElohim"sono i ministri, come traduce il targum aramaico. I cosidetti "giganti" altro non sono che il fraintendimento del termine "nefilim" che deriva da una radice che significa "cadere", ma li si parla di "aborti" come attesta il Midrash. "Nefalim" è infatti il plurale di "nefel"=aborto. "Figlie degli uomini" in ebraico "benot haAdam" significa letteralmente "donne". E' come il famoso aramaico "bar Enash" che corrisponde all'ebraico "ben Adam" che non va tradotto con "figlio dell'uomo", ma con "uomo" e su questo titolo, che richiama il sogno di Daniel del "kebar Enash" sono state spese fiumi di parole sul nulla, ovvero sull'incapacità di intendere la letteratura ebraica. Gli eroi, in ebraico "i ghibborim" sono i governanti. C'è una discussione a proposito dove ho postato la mia traduzione.
Shalom
. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
User deleted
Abramo CITAZIONEI cosidetti "giganti" altro non sono che il fraintendimento del termine "nefilim" che deriva da una radice che significa "cadere", ma li si parla di "aborti" come attesta il Midrash.
Leggendo la traduzione italiana del testo, mi sembra di capire che questi "aborti", già esistevano ancora prima che i Beni Elohim si accoppiavano con le donne, e che dunque sarebbero ben distinti dai "uomini famosi" figli di questi Beni Elohim di cui si parla. Ti risulta anche a te che questi nephilim non siano i figli dei Beni Elohim?
Grazie e Saluti. -
.
Ottimo l'intervento di Raziel che ci da l'occasione che quando si parla di angeli e di dèmoni o demòni, ogni caso va trattato a parte. I fraintendimenti, quando si parla di Bibbia sono all'ordine del minuto. Se per esempio diciamo che i "benè haElohim" sono "mal'achim" secondo il linguaggio biblico non abbiamo commesso alcun errore perché " mal'ach" significa "incaricato" ed il ben haElohim è un Giudice teocratico e dunque un incaricato di D-o (per esempio al cap.2 di Malachì si afferma che il sacerdote è un "malach" e il termine sacerdote in ebraico è "cohen" da "lecahen"=ricevere un incarico). L'errore sopravviene quando noi, come mal'achim intendiamo esseri spirituali autonomi, che non hanno posto nella letteratura biblica.
Nella letteratura rabbinica ricca di personalizzazioni di ogni genere, si ricordi che anche di HaShem è detto che mette i tefilin e prega se stesso tre volte al giorno. Quando Yehoshua oscurò il Sole, il Sole avrebbe lamentato che egli apparse il quarto giorno, mentre l'uomo appare il sesto giorno. In questa ricchezza di parabole non potevano ceto mancare esempi mal'achim personalizzati, ma sempre con lo stesso scopo didattico di tutto il resto. Si noti bene che quando la letteratura rabbinica parla di mal'achim anche ra'im, cattivi, essi sono sempre sottomessi al comando divino e non fanno nulla autonomamente perché non hanno volontà propria, ma sono l'espressione e l'attuazione pratica del volere divino. Nella letteratura cristiana invece ci sono angeli cattivi ribelli a D-o, un intero esercito di demòni al comando di un loro capo a sua volta ribelle a D-o. Per Gesù, secondo il vangelo, Satana, Baal zevuv e beliaal sono la stessa cosa. Egli parla di un regno di demòni: Satana non può scacciare Satana altrimenti il suo regno si dissolverebbe. Chiaro che qui non ci troviamo di fronte all'ebraismo, ma di fronte a concetti religiosi provenienti da miti pagani.
ShalomAbramoCITAZIONEI cosidetti "giganti" altro non sono che il fraintendimento del termine "nefilim" che deriva da una radice che significa "cadere", ma li si parla di "aborti" come attesta il Midrash.
Leggendo la traduzione italiana del testo, mi sembra di capire che questi "aborti", già esistevano ancora prima che i Beni Elohim si accoppiavano con le donne, e che dunque sarebbero ben distinti dai "uomini famosi" figli di questi Beni Elohim di cui si parla. Ti risulta anche a te che questi nephilim non siano i figli dei Beni Elohim?
Grazie e Saluti
E avvenne che l'umanità cominciò ad essere in grande quantità sulla faccia della Terra e nacquero un gran numero di donne. E videro i Giudici (i re della terra) che le donne dell'umanità erano buone e se ne presero in moglie tutte quelle che scelsero. E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre nel loro errore, egli è carne e i suoi giorni saranno 120 anni. Gli aborti vi erano sulla Terra in quei giorni e anche dopo che vennero i Giudici (i re della terra) dalle donne dell'umanità e partorirono loro gli eroi conosciuti, gli uomini famosi del mondo.
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=2305115
Shalom. -
Hard-Rain.
User deleted
La "Regola della Guerra", testo qumranico noto con la sigla 1QM, parla appunto di Belial che sarebbe un essere a capo dei "figli delle tenebre" che combatterà una grande guerra escatologica contro i "figli della luce", che poi sono i figli di D-o (e dovrebbe essere ****). Secondo Garcia Martinez il testo è databile alla metà del II sec. a.C. e dunque non risente di influssi cristiani ma è anteriore alla nascita del cristianesimo. Qui Belial mi pare proprio la personificazione di un essere malefico a capo dei nemici dei "figli della luce". Ma questo nome di Belial compare anche in altri scritti rinvenuti a Qumran, per esempio nella Regola della Comunità 1Q. Garcia Martinez commenta così questo essere: "Belial, che nell'A.T. ricorre solo come nome comune (malvagità, empietà), assume nei testi di Qumran il valore di nome proprio di un'entità malvagia, di un demone, sotto il cui dominio si trova tutto il mondo esterno alla setta; dominio che, nell'ottica esctaologica qumranica durerà fino al momento, ritenuto ormai prossimo, della fine dei tempi" (segue una sfilza di riferimenti citati da F.G. Martinez). . -
.
Ma di questa lotta non è rimasto alcun ricordo nel giudaismo rabbinico. Non voglio azzardare nessuna ipotesi; rimarrò invece come spettatore in questo navigare in cerca delle prove dell'esistenza di una setta cui Gesù abbia potuto far parte, per spiegare le eccessive incongruenze dei racconti del Gesù dei vangeli con il mondo farisaico. Forse non sono l'unico che si chiede come abbiano potuto datare le pelli secche di Qumran con tale precisione. Io non so da dove provengono i migliai di reperti trovati in quelle grotte, con così tanta convinzione attribuiti agli Esseni, quando questo nobile termine non figura nemmeno una volta in nessuno di quei rotoli o stracci di pelle.
Shalom.
Angelologia Ebraica |
