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Abramo ha molti appunti sui microorganismi e proprio ieri mi ha detto che ne avremmo discusso per riprendere un certo ragionamento che avrei voluto sviluppare riguardo alla medicina nella Torah e nel Talmud
Shabbat Shalom a tutti. -
mErA.
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Rambam interpreta in modo molto sobrio e razionale i riferimenti agli "angeli" e credo che chiunque voglia studiare l'argomento debba assolutamente leggere la sua spiegazione: (scusate se la traduzione italiana che cito non è delle migliori)
"La nostra Legge religiosa non nega il fatto che Dio governi questa esistenza tramite gli angeli. [....] In alcuni passi i Saggi dicono semplicemente così: Il Santo non fa nulla finchè non ha consultato la famiglia superiore [....] In tutti questi testi, l'intento non è quello che pensano gli ignoranti, cioè che Dio parli, pensi, rifletta e si avvalga dell'opinione di altri: come potrebbe il Creatore avvalersi dell'aiuto di ciò che Lui stesso ha creato? Anzi, tutto questo spiega chiaramente che anche i particolari dell'esistenza, persino la creazione degli organi degli animali, sono stati fatti tramite gli angeli, poichè tutte le forze sono angeli. Quanto è grande la cecità degli ignoranti, e quanto è dannosa! Se tu dici ad uno di coloro che pretendono di essere i sapienti d'Israele che Dio ha mandato un angelo nell'utero della donna per formarvi il feto, questo lo riempirà di meraviglia, ed egli lo accetterà come un atto della grandezza e della potenza di Dio, e come un segno della Sua sapienza; egli crederà anche che l'angelo sia un corpo di luce ardente grande come la terza parte del mondo intero, e tutto ciò gli sembrerà possibile da parte di Dio.
Se invece tu gli dici che Dio ha posto nel seme umano la potenza di formare e di definire gli organi, e che ciò sia l'"angelo", allora egli si stupirà perchè non capisce che il vero atto di grandezza e potenza consiste nel far esistere delle forze che agiscano pur non essendo percepite dai sensi.
I Saggi hanno spiegato che ognuna delle facoltà del corpo è un "angelo", e tanto più lo sono le potenze disseminate nel mondo. [....] I Saggi hanno dunque già spiegato a chi fa uso del suo intelletto che la facoltà dell'immaginazione è chiamata angelo; e l'intelletto è chiamato cherubino". (Guida dei Perplessi 2,4 ; 2,6).. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
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CITAZIONEBa'al zevuv era per esempio il signore dei microrganismi, un'antica tecnica per espellere i microbi malefici dal corpo.
Abramo, ma chi è dunque Baalzebub? Un essere realmente esistente e non un mero idolo/falso dio? Inoltre, i microrganismi a cui si sta facendo riferimento sono le mosche per caso, giacchè Baalzebub vuol dire proprio "Signore delle Mosche"?. -
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Si zevuv in ebraico significa anche mosca, ma il dio di 'Ekron non era certo il signore di quel tipo di mosche, era infatti il dio della medicina, allorché schiacciando il zevuv con esso si scacciava la malattia di cui la zevuv ne era la causa. Il termine ebraico "zevuv" deriva dalla radice zavav, zuv, che designa una condizione di contaggio. Lo scorrere di un liguido contaggioso è detto zov. Zevuv è dunque il portatore del contaggio, ovvero un microorganismo. Ba'al zevuv è il signore del microrganismo, ove qui il singolare "zevuv" è un plurale di gruppo: signore dei microrganismi. Nel Talmud il portatore di contaggio è detto "mezik", il cui senso è "colui che provoca un danno". I microrganismi nell'antichità erano concepiti come spiriti malefici che erano la causa delle malattie, ossia i cosiddetti "demoni". Nel NT infatti Ba'al zevuv è il principe dei demoni :"Ma gli scribi, che erano discesi da Gerusalemme, dicevano: «Costui è posseduto da Beelzebùl e scaccia i demòni per mezzo del principe dei demòni»." (Marco 3:22)
Shalom. -
Lucifero ~Sapere Aude~.
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Grazie mille Abramo per le info. Senti, un'ultima informazione, se non chiedo troppo. Sto discutendo con un utente che proprio non ci vuole credere che nell'ambiente accademico, la posizione maggioritaria sui malakim sia di quello di mezzi impersonali di Dio.
Puoi citare una serie di autori e di riferimenti bibliografici che consideri autorevoli a livello internazionale, se li conosci? Grazie
Shalom!. -
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Praticamente tutti gli studiosi ebrei che io conosca affermano che i mal'achim sono come dici tu "mezzi impersonali di Dio".
Per i più importanti studiosi possiamo citare Joseph Klausner, che si occupò della storia del periodo del secondo Tempio ed ha scritto una vasta opera in merito in 5 volumi. Il periodo del II Tempio fu il periodo più problematico per la fede ebraica: già da Herode in poi si smise di pronunciare il nome divino scritto con il tetragramma e si cominciarono ad usare vari eufemismi per indicare la Divinità (haMakom, Shammaim, haGevurà etc.) e in questo clima si sente il bisogno di prendere le distanze da Essa e di porre degli intermezzi, che altro non sono che creazioni dell'immaginazione, quali sono appunto, fra questi, i mal'achim.
Poi abbiamo Yehezkel Kaufmann che ha scritto anch'egli una vasta opera di oltre 2000 pagine sulla "Storia della fede israelitica".
Poi l'eccellente opera di David Neumark: "Storia della filosofia in Israel" in cui descrive la lunga lotta che gli ebrei di tutti i tempi hanno combattuto per difendere il monoteismo assoluto.
Se si chiedono riferimenti bibliografici specifici io questi libri ce li ho tutti con me, basta chiedere.
Shalom. -
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Volevo rispondere, ma quella discussione dell'altro forum è deteriorata ed è stata chiusa da Hard Rain.
Johannes Weiss ha riportato una serie di versi biblici allo scopo di dimostrare che i mal'achim biblici erano intesi come esseri autonomi, personalità spirituali separate. Io personalmente mi rifiuto di credere che ci siano studiosi accademici ebrei che sostengono tale tesi. Egli ha anche citato David Flusser, le cui idee sono abbastanza note essendo egli israeliano, che ha scritto soprattutto in lingua ebraica. David Flusser sostiene anch'egli che i mal'achim biblici erano esseri impersonali e ciò lo ha scritto varie volte sulle sue pubblicazioni e articoli. Pertanto io credo che Johannes Weiss abbia frainteso gli scritti di Flusser. Flusser parla spesso delle credenze del periodo del secondo tempio quando si erano affermate delle credenze angeliche estranee all'ebraismo tramandato penetrate attraverso gli immigrati non-ebrei in Erez israel. Dal periodo di Herode in poi infatti la Toràh cominciò a trasformarsi in religione e contemporaneamente sorsero alcune sette (non ebraiche secondo alcuni studiosi fra cui Efron) che si ispirarono all'apocalittica. Ma è noto che quegli scritti furono messi al bando dal Sinedrio e dunque non hanno mai fatto parte dell'ebraismo tramandato. Le credenze ai Mal'achim concepiti come esseri personali con nomi propri di persona furono strenuamente combattuti nel regno giudaico di allora fino alla sua scomparsa per mano dei romani. Addirittura si proibì di pronunciare la parola "Mal'ach" perché pronunciandola era intesa come un'ammissione di fede. Quindi nessuno nega che ci siano state delle concezioni sui mal'achim diverse da quelle bibliche e provenienti dalla letteratura enochica, ma Johanness Weiss parala proprio di concezioni bibliche e questo nessuno studioso serio potrebbe potrebbe ammetterlo perché per esempio la letteratura ebraica afferma che quelle credenze penetrarono da Babilonia.
Shalom. -
koan.
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Abramo, perdonami... chiedo scusa per l'altro thread nel Forum di Cristianesimo Primitivo (cercherò di contenermi -pur non essendovi riuscito finora- se ci sei almeno anche tu a rispondere).
Volevo chiederti (al di là quindi dei libri postesilici, come Tobia e secondo Maccabei), quanto a riguardo dei seguenti personaggi biblici apparsi o venuti ad Abramo, come segue:
"18:1 L'Eterno apparve ad Abrahamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda durante il caldo del giorno. 2 Abrahamo alzò gli occhi ed ecco, tre uomini stavano in piedi accanto a lui. Appena li vide, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 «Signor mio, se ho trovato grazia davanti a te, ti prego non passare senza fermarti dal tuo servo! 4 Deh, lasciate che si porti un po' d'acqua, affinché possiate lavarvi i piedi, e riposatevi sotto questo albero. 5 Io andrò a prendere un pezzo di pane, così potrete rinfrancare il vostro cuore; poi proseguirete il vostro cammino, perché per questo siete passati dal vostro servo». Quelli dissero: «Fa' come hai detto». 6 Allora Abrahamo andò in fretta nella tenda, da Sara, e le disse: «Presto, prendi tre misure di fior di farina, impastala e fanne delle focacce». 7 Poi Abrahamo corse all'armento, scelse un vitello tenero e buono, lo diede a un servo, e si affrettò a prepararlo. 8 Prese poi della cagliata, del latte e il vitello che aveva preparato, e li pose davanti a loro; mentre essi mangiavano, egli rimase in piedi accanto a loro, sotto l'albero.
9 Poi essi gli dissero: «Dov'è Sara tua moglie?». Abrahamo rispose: «È là nella tenda». 10 Ed egli disse: «Tornerò certamente da te l'anno prossimo a questo tempo; ed ecco, Sara tua moglie avrà un figlio». E Sara ascoltava all'ingresso della tenda, che era dietro di lui. 11 Or Abrahamo e Sara erano vecchi, di età avanzata, e Sara non aveva più i ricorsi ordinari delle donne. 12 Perciò Sara rise dentro di sé, dicendo: «Vecchia come sono, avrei io tali piaceri, dato che il mio stesso signore è vecchio?». 13 E l'Eterno disse ad Abrahamo: «Perché mai ha riso Sara dicendo: "Partorirò io per davvero, vecchia come sono?". 14 Vi è forse qualcosa che sia troppo difficile per l'Eterno? Al tempo fissato, fra un anno, ritornerò da te, e Sara avrà un figlio». 15 Allora Sara negò, dicendo: «Non ho riso», perché ebbe paura. Ma egli disse: «Invece, hai riso!».
16 Poi quegli uomini si alzarono di là e volsero gli sguardi verso Sodoma; e Abrahamo camminava con loro per accomiatarli. 17 E l'Eterno disse: «Celerò io ad Abrahamo quello che sto per fare, 18 poiché Abrahamo deve diventare una nazione grande e potente e in lui saranno benedette tutte le nazioni della terra? 19 Io infatti l'ho scelto, perché ordini ai suoi figli e alla sua casa dopo di lui di seguire la via dell'Eterno, mettendo in pratica la giustizia e l'equità, perché l'Eterno possa compiere per Abrahamo ciò che gli ha promesso». 20 E l'Eterno disse: «Siccome il grido che sale da Sodoma e Gomorra è grande e siccome il loro peccato è molto grave, 21 io scenderò per vedere se hanno veramente fatto secondo il grido che è giunto a me; in caso contrario, lo saprò». 22 Poi quegli uomini si allontanarono di là e si avviarono verso Sodoma; ma Abrahamo rimase ancora davanti all'Eterno.
[..]
33 Come l'Eterno ebbe finito di parlare ad Abrahamo, se ne andò. E Abrahamo tornò alla sua dimora.
19:1 Or i due angeli giunsero a Sodoma verso sera, mentre Lot era seduto alla porta di Sodoma; come li vide egli si alzò per andar loro incontro e si prostrò con la faccia a terra, 2 e disse: «Miei signori, vi prego, venite in casa del vostro servo, passatevi la notte e lavatevi i piedi; poi domattina potrete alzarvi presto e continuare il vostro cammino». Essi risposero: «No; passeremo la notte sulla piazza». 3 Ma egli insistette così tanto che vennero da lui ed entrarono in casa sua. Quindi egli preparò loro un banchetto e cosse dei pani senza lievito, ed essi mangiarono. 4 Ma prima che andassero a coricarsi, gli uomini della città, gli uomini di Sodoma, circondarono la casa, giovani e vecchi, l'intera popolazione venuta da ogni dove; 5 chiamarono Lot e gli dissero: «Dove sono gli uomini che sono venuti da te questa notte? Portaceli fuori, affinché li possiamo conoscere!». 6 Lot uscì verso di loro davanti alla porta di casa, chiuse la porta dietro di sé e disse: 7 «Deh, fratelli miei, non comportatevi in modo così malvagio! 8 Sentite, io ho due figlie che non hanno conosciuto uomo; deh, lasciate che ve le porti fuori e fate loro quel che vi pare; ma non fate nulla a questi uomini, perché essi sono entrati sotto la protezione del mio tetto». 9 Ma essi dissero: «Fatti in là!». Poi continuarono: «Costui è venuto qui come straniero, e vuol far da giudice! Ora faremo a te peggio che a quelli!». E, spingendo Lot con violenza si avvicinarono per sfondare la porta. 10 Ma quegli uomini allungarono le loro mani e tirarono Lot in casa con loro, e chiusero la porta. 11 Colpirono quindi di cecità la gente che era alla porta della casa, dal più piccolo al più grande, cosicché si stancarono nel tentativo di trovare la porta.
12 Allora quegli uomini dissero a Lot: «Chi altro hai tu qui? Fa' uscire da questo luogo i tuoi generi, i tuoi figli e le tue figlie, e chiunque tu abbia in città, 13 poiché noi stiamo per distruggere questo luogo, perché il grido dei suoi abitanti è grande davanti all'Eterno e l'Eterno ci ha mandati a distruggerlo»."
Chi sono questi uomini/messaggeri... non sono forse distinti dall'Eterno, almeno riguardo ai due angeli/messaggeri del racconto di Genesi ?
P.S.: credo poi si potrebbe dibattere anche su Gabriele, Michele, ecc... (sempre dei libri del Tanakh).
Sull'altro Forum ho posto anche altre domande e questioni di mio interesse, che credo siano degne di poter essere prese più seriamente in considerazione, a cui desidero poter trovare -personalmente- risposta .. Saluti.
Paolo. -
JohannesWeiss.
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Volevo rispondere, ma quella discussione dell'altro forum è deteriorata ed è stata chiusa da Hard Rain.
Johannes Weiss ha riportato una serie di versi biblici allo scopo di dimostrare che i mal'achim biblici erano intesi come esseri autonomi, personalità spirituali separate. Io personalmente mi rifiuto di credere che ci siano studiosi accademici ebrei che sostengono tale tesi. Egli ha anche citato David Flusser, le cui idee sono abbastanza note essendo egli israeliano, che ha scritto soprattutto in lingua ebraica. David Flusser sostiene anch'egli che i mal'achim biblici erano esseri impersonali e ciò lo ha scritto varie volte sulle sue pubblicazioni e articoli. Pertanto io credo che Johannes Weiss abbia frainteso gli scritti di Flusser. Flusser parla spesso delle credenze del periodo del secondo tempio quando si erano affermate delle credenze angeliche estranee all'ebraismo tramandato penetrate attraverso gli immigrati non-ebrei in Erez israel. Dal periodo di Herode in poi infatti la Toràh cominciò a trasformarsi in religione e contemporaneamente sorsero alcune sette (non ebraiche secondo alcuni studiosi fra cui Efron) che si ispirarono all'apocalittica. Ma è noto che quegli scritti furono messi al bando dal Sinedrio e dunque non hanno mai fatto parte dell'ebraismo tramandato. Le credenze ai Mal'achim concepiti come esseri personali con nomi propri di persona furono strenuamente combattuti nel regno giudaico di allora fino alla sua scomparsa per mano dei romani. Addirittura si proibì di pronunciare la parola "Mal'ach" perché pronunciandola era intesa come un'ammissione di fede. Quindi nessuno nega che ci siano state delle concezioni sui mal'achim diverse da quelle bibliche e provenienti dalla letteratura enochica, ma Johanness Weiss parala proprio di concezioni bibliche e questo nessuno studioso serio potrebbe potrebbe ammetterlo perché per esempio la letteratura ebraica afferma che quelle credenze penetrarono da Babilonia.
Shalom
Caro Abramo,
Vorrei prima di tutto precisare una cosa. I miei interventi in quella discussione erano finalizzati a contestare un'opinione diffusa tra alcuni utenti del forum, secondo cui, se Gesù parlava di angeli e scacciava demoni, allora doveva per forza essere un enochico o un esseno. L'assunto implicito di questa loro opinione è che solo gli enochici-esseni, tra gli ebrei del I secolo, parlassero di angeli e ammettessero l'esistenza dei demoni. E questo, a mio avviso (ma anche secondo numerosi studiosi ebrei di cui posso tranquillamente citare i riferimenti) è falso. Ho cercato di sintetizzare il mio argomento contro questa posizione nel modo seguente:
- Nel libro canonico - e non enochico - di Daniele (167-164 aev) abbiamo angeli di tipo personale (Michele, Gabriele - nomi che riprende dalla tradizione enochica del Libro dei Vigilanti), nonché la concezione degli "angeli patroni delle nazioni" (qual è appunto Michele).
- Nel libro di Tobia (fine III o inizio II aev), non-canonico ma comunque teologicamente "ortodosso" quanto alla centralità del Tempio e della Torah (e pertanto anti-enochico), abbiamo riferimenti sia all'angelo Raffaele sia al demone Asmodeo.
- Abbiamo angeli di tipo "personale" anche in 4 Ezra e 2 Baruch (fine I sec. ev), che non sono affatto enochici, e nella misura in cui mantengono la teologia dell'alleanza, sono stimati da diversi studiosi come di tendenza farisaica o rabbinica.
- Flavio Giuseppe (nonostante una sua tendenza razionalizzante) parla sia di angeli di tipo "personale" (interpreta ad es. come "angeli" i "figli di Dio" di Genesi 6) sia di demoni (allorché riferisce descrive la tecnica esorcistica di Eleazaro, vedendo in essa una dimostrazione della saggezza, della grandezza e del favore divino di cui godeva Salomone, a cui tale tecnica si sarebbe richiamata). Ora, la cultura di Flavio Giuseppe non è quella di un oscuro settario enochico, bensì di un rappresentante del giudaismo sacerdotale palestinese.
- Il giudaismo rabbinico conosce molte discussioni sugli angeli, interpretati anche personalmente. Questo non nella Mishnà (da cui però tali discussioni secondo Gershom Scholem furono "epurate"), ma nella Tosefta e nei midrashim sì. Tutto questo, non intendendomi personalmente di scritti rabbinici, l'ho letto da studiosi ebrei (ad es. nella voce "Angels and angelology" della Encyclopaedia Judaica).
- Secondo diversi studiosi, anche ebrei (ad es. Lawrence Schiffman, nonché Jacob Neusner e Avery Peck in una voce del Routledge Dictionary of Judaism), i farisei credevano nell'esistenza degli angeli.
- Questo è in effetti provato da Paolo, il quale era fariseo, e al fariseismo doveva pertanto molte sue idee escatologiche e apocalittiche (non è infatti possibile pensare che cambiò radicalmente i suoi presupposti culturali con la sua conversione a Cristo). La farisaicità di Paolo è considerata peraltro anche da alcuni studiosi ebrei (ad es. Daniel Boyarin) un punto di riferimento utile per individuare quali tradizioni rabbiniche fossero di origine farisaica.
- Nel vangelo di Marco, alcuni scribi provenienti da Gerusalemme rivolgono a Gesù l'accusa di operare i suoi esorcismi grazie al potere di Beelzebul (o Baal Zebub). Un'accusa del genere è di una gravità inaudita e fortemente imbarazzante, e non è quindi possibile immaginare che sia stata inventata dagli evangelisti, più di quanto non sia possibile pensare che sia stato inventato il dato della crocifissione.
La convergenza di questi elementi prova, a mio avviso, che nel giudaismo del secondo Tempio la credenza in angeli e demoni era piuttosto comune, e nient'affatto esclusiva dei circoli enochici o esseni.
Ecco, questo è l'argomento a cui sono interessato.
La questione invece di quale natura abbiano gli angeli e varie altri creature celesti (cherubim, seraphim, ophanim) nella Bibbia, mi interessa di meno. La mia opinione è che in diversi passi in cui si riferisce di visioni celesti in cui il veggente contempla D-O circondato di esseri celesti (che lo glorificano o che interagiscono tra di loro) non sia metodologicamente corretto affermare che essi siano delle manifestazioni di D-O stesso. Penso che questa possa essere un'ottima interpretazione teologica, ma non ritengo che siano i testi stessi ad esprimerla. Prova di ciò è il fatto che i mistici ebrei della Merkavah e della letteratura delle Hekhalot svilupparono le loro speculazioni mistiche proprio riallacciandosi a queste visioni bibliche.
Oltre a ciò, ritengo in ogni caso una chiara concezione "personale" degli angeli sia chiaramente attestata in Daniele. E così pensano anche diversi studiosi di ebrei, che ho elencato nella discussione nell'altro forum.
Per fare un esempio, ecco quanto scrive il rabbino Shaye Cohen, docente al Jewish Theological Seminary:
The Hebrew Bible occasionally refers to angels, the supernatural messengers that God uses on an ad hoc basis for special purposes (for example, Gen. 22:15 and Ex. 23:20). During the second temple period the role of angels increased dramatically in Jewish theology. A mighty potentate requires numerous attendants, and God's heavenly palace was equipped with angels far more numerous and far more differentiated in function and title than were envisioned in Isaiah 6 and Ezekiel 1. The palace was located in the seventh (or eighth) heaven, each heaven being guarded by myriads of angels. Each of the nations in God's cosmic empire had its own angelic supervisor called a "prince"; Michael was the prince of Israel who stood up for his people in times of distress (Dan. 10:13, 21; 12:1).
At the end of time God would be aided by his angelic hosts in the final battle against the forces of darkness and evil. Thus the angels fulfilled various tasks: they guarded the heavenly palace, sang hymns of praise to their creator, and served in the army of the Godof Hosts; they functioned as God's intermediaries in his communication with humans, notably as the sources for the revelations experienced by apocalyptic visionaries; and they also functioned as humanity's intermediaries in its communication with God, by bringing people's prayers before God and interceding with him on their behalf.
(Shaye Cohen, From the Maccabees to the Mishnah, p. 82)
Quanto a David Flusser, non capisco in che modo posso averlo male interpretato. Questo è infatti ciò che scrive:
http://books.google.it/books?id=H0HRhUDKrl...epage&q&f=false
Su questi argomenti si possono in generale consultare due importanti lavori di studiosi ebrei, Michael Mach (università di Tel Aviv) e Saul Oyan (Brown University, Providence):
- Entwicklungsstadien des Juedischen Engelsglaubens in vorrabbinischen Zeit
http://books.google.it/books?id=WcWRvm4giZ...siebeck&f=false
- A Thousand Thousands Served Him
http://books.google.it/books?id=v3UpWnNZDQ...epage&q&f=false
Shalom!. -
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E' un'eccezione Rachel, mi avevano infatti invitato a trattare questo argomento sul forum di Cristianesimo primitivo, ma a causa di degenerazione a insulti personali, Hard Rain decise di chiudere quella discussione. Sono stato io ad avvertire JohannesWeiss a partecipare qui perché già avevo dato qualche risposta a Lucifero il quale partecipa anche lui in quella discussione.
Shalom. -
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Caro JohannesWeiss hai messo troppa carne sul fuoco, magari poi spostiamo tutto sul forum di consulenza ebraica.
Capisco le tue ragioni dello studio che hai intrapreso, ma appunto per questo bisogna ponderare tutte le opinioni e vedrai che di opinioni se Gesù era fariseo o no c'è ne sono di svariate. Ma come dice Rachel, non è certo questo il posto adatto per discuterne. Torniamo invece ai "mal'achim". A questo punto, dato i links che hai riportato è necessario ribadire che quando si parla di mal'achim il rischio di fraintendere è grande, specialmente per chi proviene da una cultura non-ebraica. Bisognerebbe fare un reset e ricominciare d'accapo con l'acquisizione di nuovi concetti, che servitranno poi a comprendere le intenzioni degli autori ebrei come Flusser quando scrivono ad un pubblico vasto. Intanto sono riuscito a trovare un link sintetico del libro di Flusser che hai postato: www.rhazy.com/Heb-246-0.htm
Flusser in sostanza dice che i mal'achim sono sempre stati visti con sospetto e che la loro provenienza è esterna al giudaismo, queste credenze penetrarono da Babilonia ed egli a questo punto cita il Midrash Rabbàh, ma dimentica di citare il più importante a livello storico che è appunto il Talmud Yerushalmi (Rosh haShannàh 1,2). Il lettore non ebreo che non ha la possibilità di controllare prenderà come scontato il dubbio di Flusser se prendere come storico o no l'affermazione del Midrash. Questo è ciò che succede quando ci si affida troppo alle opinioni degli studiosi. Un buon studente deve aspirare a raggiungere il livello del proprio maestro e di essere in grado di studiare direttamente dalle fonti. Il maestro infatti deve indirizzare lo studente alle fonti perché anch'egli possa contribbuire in futuro ad un ulteriore sviluppo e non semplicemente conservare le opinioni degli studiosi che sono molto varie e possono creare confusione.
Nel suo libro, fai caso che Flusser , non dice che i malachim biblici sono esseri autonomi, anzi dice che spesso essi si sostituiscono a D-o, ma parla a chi conosce già quest'argomento. Infatti quando, nella Bibbia, il mal'ach si sostituisce a D-o ciò diviene la prova che esso è impersonale ed è dunque D-o stesso e non un essere separato da Lui. Poi Flusser passa alla credenza degli angeli nel Giudaismo, non quello biblico e a proposito dice che fu nel periodo del II Tempio che si cominciò ad avere una concezione degli angeli diversa da quella che era nel Giudaismo antico con l'aggiunta di nomi propri. Poi attenzione a come si interpretano le cose perché il libro di daniel non deriva dalla letteratura apocalittica, questa ne è una sua derivazione interpretativa e non il contrario. Daniele legge in Geremia e i nomi di mal'achim non avevano il peso autonomo che si è dato dopo. Ma l'argomento è lungo e complesso, facciamolo pian piano.
Shalom. -
JohannesWeiss.
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La lingua batte dove il dente duole: alla fine qualunque argomento biblico che viene trattato ha come scopo di convalidare o comprendere meglio gli scritti del NT, e mille volte abbiamo ribadito che abbiamo aperto un altro forum dove parlare di questo
questo è il vero problema di uno studio di Torah aperto ai cristiani: si chiede consulenza ebraica su alcuni temi, ma poi si cercano in ogni modo (e ad ogni costo) solo le risposte che coincidano con la teologia cristiana
No, posso assicurare che non è assolutamente questo il punto.
E' vero che sono un cristiano, ma chiunque può assicurare che coltivo gli studi storici al solo fine della conoscenza storica (in particolare del Gesù storico, che è l'oggetto diciamo della mia "specializzazione"). Non ho mai scritto una sola riga né qui né là per suffragare la teologia cristiana.
E' vero invece che il mio studio storia e degli scritti del giudaismo del secondo Tempio, come pure della Bibbia ebraica (e più avanti spero tanto anche della lingua), ha come motore la comprensione storica delle origini cristiane, ma questo è semplicemente inevitabile.
Shalom!. -
.Chi sono questi uomini/messaggeri... non sono forse distinti dall'Eterno, almeno riguardo ai due angeli/messaggeri del racconto di Genesi ?
Il termine mal'ach significa anche profeta e la tradizione ebraica dice che questi erano profeti, due di loro sono Shem ed Ever.
Shalom
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JohannesWeiss.
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Caro JohannesWeiss hai messo troppa carne sul fuoco, magari poi spostiamo tutto sul forum di consulenza ebraica.
Sì, lo so. Ma avevo bisogno di spiegare il contesto delle mie affermazioni: che non è tanto quello di sostenere un'interpretazione "personale" degli esseri celesti di cui narra la Bibbia, quanto quello di argomentare che un ebreo del I secolo non doveva essere per forza enochico o esseno per parlare di angeli e demoni.
Sposta pure tutto dove ritieni più opportuno.CITAZIONENel suo libro, fai caso che Flusser , non dice che i malachim biblici sono esseri autonomi, anzi dice che spesso essi si sostituiscono a D-o, ma parla a chi conosce già quest'argomento. Infatti quando, nella Bibbia, il mal'ach si sostituisce a D-o ciò diviene la prova che esso è impersonale ed è dunque D-o stesso e non un essere separato da Lui. Poi Flusser passa alla credenza degli angeli nel Giudaismo, non quello biblico e a proposito dice che fu nel periodo del II Tempio che si cominciò ad avere una concezione degli angeli diversa da quella che era nel Giudaismo antico con l'aggiunta di nomi propri. Poi attenzione a come si interpretano le cose perché il libro di daniel non deriva dalla letteratura apocalittica, questa ne è una sua derivazione interpretativa e non il contrario. Daniele legge in Geremia e i nomi di mal'achim non avevano il peso autonomo che si è dato dopo. Ma l'argomento è lungo e complesso, facciamolo pian piano.
Sì, certo che ho notato che non dice che i malachim biblici siano esseri autonomi. Ma questo, in fin dei conti, non interessa nemmeno a me dirlo. Io non sono interessato a capire quale sia la natura delle creature celesti che circondano D-o (lo "heavenly entourage that sorrunds G-d" di cui parla Flusser) ,o che sono da lui inviate sulla terra. Questa è una questione di ermeneutica, di interpretazione teologica dei testi. Alla fine mi può andare bene qualsiasi interpretazione: che siano manifestazioni impersonali di D-o, che siano creati ad ogni atto divino e con lo svolgimento di esso si estinguano etc.
E sono anch'io sostanzialmente d'accordo con Flusser che è nel giudaismo del secondo Tempio che si ebbe uno sviluppo significativo nella concezione angelologica. Ed è in questo contesto culturale che va collocato il libro di Daniele. Ed è qui che però mi sembra molto importante evidenziare un'affermazione di Flusser, alla fine di pag. 40:
"But the more dominant Second Temple view, one that is attested in both Daniel (12:1) and the Qumran scrolls, identifies Israel's heavenly minister as the angel Michael".
Ecco trovo che sia molto importante che Flusser riconosca che il tipo di angelelogia di un libro "tardo" come Daniele è perfettamente paragonabile (pur con le dovute differenze) a quella che possiamo trovare nei Rotoli del Mar Morto. Trovo cioè che sia importante non usare due pesi e due misure (come facevano gli utenti con cui dialogavo nell'altro forum) secondo cui se Daniele è canonico, allora gli angeli non "esistono", mentre se altri scritti più o meno contemporanei sono non-canonici, allora gli angeli "esistono". Questo per me significherebbe fare storia in base a categorie teologiche, il che è completamente alieno al mio metodo (e a quello del mio maestro all'università).
Come poi si debba interpretare la natura di Michele a livello della teologia monoteista ebraica, non mi interessa: si dica pure che egli è la manifestazione relativamente permanente di un "atto" protettivo di D-o su Israele. Non ho nulla da obiettare a questo.
L'importante per me è che non si "spezzetti" il panorama culturale-religioso del giudaismo del secondo Tempio in compartimenti stagni, quasi che gli esseni non fossero stati né monoteisti né ebrei. Per quanto gli esseni potessero condurre esistenza separata (...e in realtà non sappiamo con certezza quanto...ci sono tante teorie....perfino chi sostiene che i Rotoli del Mar Morto non fossero specificamente esseni, ma fossero il contenuto di una "biblioteca" gerosolimitana rappresentativa di varie correnti), essi erano comunque in dialogo con il resto del giudaismo del tempo, a cui appartenevano pienamente.
Quanto invece alla posizione di Daniele all'interno dello sviluppo della letteratura apocalittica, sono d'accordo che esso preceda, e sia un importantissimo punto di riferimento per tanti libri apocalittici successivi. Ma sono numerosi gli studiosi che ritengono che i libri più antichi della letteratura enochica siano precedenti a Daniele, come appunto il Libro dei Vigilanti in cui troviamo i nomi di Michele, Gabriele e degli altri angeli. Se chiedi a Hard-Rain penso che ti dirà che anche lui pensa lo stesso, dato che aderisce più o meno all'ipotesi sulla letteratura apocalittica formulata da Paolo Sacchi e Gabriele Boccaccini.
Shalom
Edited by JohannesWeiss - 9/3/2011, 09:55. -
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Secondo me allora, come prima cosa, bisognerebbe prima chiarire cosa è il libro di Daniel, che dal canone ebraico è classificato ultimo, ma nel suo stile è più assimilabile agli apocrifi.
Poi si dovrà anche parlare di calendari e anche di mal'achim di mezikim.
Shalom.
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