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fabio aste.
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@AXARYAN:
Quindi, seguendo la tua logica meravigliosa, ad esempio, l'attuale termine italiano
" Polizia " essendo singolare non può assolutamente indicare una pluralità ?
Diavolo di grammatica !
P.S.: lo capisci da solo, immagino, che esistono casi di singolare che può indicare anche pluralità, così come, al contrario, apparenti plurali che possono indicare singoli, esempio "moderno", sempre in italiano: "Noi, magnifico rettore dell'università tal dei tali...........". -
.già il fatto che si dica che una parola al plurale viene spiegata con un concetto, significa che si sta facendo un analisi inventata e dettata volutamente da una spiegazione teologica e non grammaticale e letterale. Se un termine è plurale, è plurale e basta, non si può interpretare. Se l'autore, o gli autori, ha scritto Elohim al plurale significa che riguarda un insieme di persone e quando è al singolare non può riguardare Dio. Anche perchè mi insegnate, che il termine Dio in ebraico non esiste. Come si può parlare di monoteismo in una lingua in cui la parola Dio non esiste?
Complimenti per la tua profonda conoscenza sia della grammatica ebraica che delle grammatiche in genere.
E' noto che ignoranza e presunzione vanno sempre insieme.
Non vale nemmeno la pena di perdere tempo a risponderti.
Ma d'altra parte, visto che hai già delle convinzioni linguistiche ferree, perché ci fai perdere tempo in spiegazioni di cui non hai bisogno? (ammesso che tu sia in grado di capire). -
Cecca.
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Tradurre non è affatto una cosa semplice.
l'errore ricorrente è confondere etimologia con significato.
la domanda dovrebbe essere: cosa significa "dio"?
poi si può passare alla traduzioni.
qualunque sia l'etimologia di elohim, essa non inficia la traduzione con "dio,dèi, Dio". -
.Tradurre non è affatto una cosa semplice.
l'errore ricorrente è confondere etimologia con significato.
la domanda dovrebbe essere: cosa significa "dio"?
poi si può passare alla traduzioni.
qualunque sia l'etimologia di elohim, essa non inficia la traduzione con "dio,dèi, Dio"
Non sono per nulla d'accordo. Potrei capire il tuo illustre parere nelle tue materie, ma questa affermazione va completamente contro la lingua ebraica e non mi pare che tu sia un un ebraista, esperto, né che nel tuo curriculum ci sia anche una competenza in ebraico. Non sto a ripeterti spiegazioni che conosci già.
Elohim va nel senso di Dio solo per chi riconosce il Dio il Legislatore supremo, mentre va in teso come "dei", nell'unica espressione "elohim acherim" e in tal caso è un plurale e va tradotto al plurale.. -
Cecca.
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CITAZIONEElohim va nel senso di Dio solo per chi riconosce il Dio il Legislatore supremo, mentre va in teso come "dei", nell'unica espressione "elohim acherim" e in tal caso è un plurale e va tradotto al plurale.
è esattamente quello a cui mi riferisco. non ho fatto riferimento ai contesti in cui tradurre in un modo o nell'altro ma, per farla breve, solo al fatto che quelle sono le traduzioni principali.
su cosa non sei d'accordo? sul fatto che etimologia e significato possano essere del tutto diversi?
prendi ad esempio il termine italiano "dio". etimologia e significato son del tutto diversi.
per una traduzione è importante considerare ciò che un termine indica. quando elohim indica le divinità o la divinità, cioè dio o gli dèi, va benissimo tradurlo col termine che in un' altra lingua indica le stesse cose: dio, god, Gott, ecc.
Edited by Cecca - 6/12/2015, 22:05. -
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Dal mio piccolo punto di vista (e sono letterale), la disamina di Cecca mi sembra corretta: non inficia la traducibilità di Elohim come D-o [nel senso di Legislatore Supremo], anzi.
Ma è sensato che l'etimo si debba ri-attualizzare, se la parola è usata in un contesto così antico da avere un aderenza maggiore o totale rispetto al termine da esso derivato?
Cioé, Tradotto in soldoni: ai tempi della stesura di Bereshit (ad esempio), la parola elohim aveva gli stessi usi applicati oggi nelle traduzioni?
Posso dare per scontato che la risposta sia "sì", data la fiducia che comunque tendo a riporre in coloro che vengono scelti appunto per il compito della traduzione, ma è anche vero che siamo consumati, a livello culturale generale, da leggende metropolitane.
Quindi a maggior ragione credo che più indietro si guardi, più Elohim coincida con "legislatore", in quanto anche il significato stesso di "dio" forse fosse piú incentrato sull'aspetto legislativo di quanto non lo si intenda oggi, anche presso i popoli politeisti dell'area semitica.
Ma scarseggio di documentazione soprattutto da parte ebraico tradizionale.
Grazie come sempre
Ps. Quando lo facciamo un maxi thread su Dio: significato e dintorni?
Edited by LvBv1983 - 6/12/2015, 20:58. -
teista.
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Ma certo che Elohim, prescindendo da ogni etimologia, si traduce assai meglio con D-o che con Legislatore supremo.
Elohim certo definisce anche l'aspetto della giustizia divina, ma le prime parole di Genesi come restituirle se non con il riferimento al divino?
Certo, il Legislatore può imporre anche leggi fisiche ma è come il Grande Architetto degli illuministi che cercavano di armonizzare le nuove scoperte scientifiche con il divino.
Grande Architetto funziona assai poco, occorre spiegare il contesto e la teoria che vi è alle spalle.
Così, legislatore restituisce una certa idea che scavando rientra negli attributi del divino (il Re, fino a poco tempo fa, era tale per volontà divina ed in sua vece governava e legiferava).
Ovvio che risalendo nel tempo il legiferare apparteneva al concetto più ampio di divinità; ma, il secondo contiene il primo, non viceversa, almeno dovendolo rendere in questa come in altre lingue.
Mio parere,ovviamente.
Shalom. -
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Ti ringrazio . -
Zambazir.
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Saluto tutti e mi presento.
Non sono né un conoscitore di teologia, né di ebraico antico.
Voglio sottolineare una cosa banale a mio avviso sulla grammatica: parole al singolare possono descrivere totalità, insiemi, ma non il contrario.
A dirla tutta, l'esempio "Polizia" è a dir poco ridicolo (dal mio ignorantissimo punto di vista); è una parola singolare femminile che descrive un concetto maschile (es: corpo di Polizia) che ovviamente identifica un insieme di soggetti.
Vedi squadra, gregge, classe, e via dicendo.
Non trovo alcun riscontro all'inverso però (ovvero termini plurali che identificano soggetti singolari), il che direi che fa pensare.
Ogni termine plurale ha un suo singolare, ed anche qui la soluzione mi pare banale: possono esserci più individui/soggetti appartenenti a quel determinato gruppo o identificazione, altrimenti non avrebbe motivo di esistere (vedi il termine zolfo).
Poi vabbè, come sempre ognuno ha la propria idea, ma eviterei concetti da bar su argomenti tanto delicati.
Cordiali saluti. -
Zambazir.
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Di grazia, parliamo di un plurale che significa (forse) singolare o di plurale perché non esiste il plurale!?
Fate a gara a chi è meno coerente.
Dimissioni e nozze non hanno singolare, come dicevo non hanno motivo di esistere.
Ma questa parola Elohim, Eloah, El, ha tutte le forme a quanto ho capito, ergo esistono i soggetti plurali e singolari.
Se poi in babilonese stretto significa "annaffiatoio" io non lo so.
Edit: E tra le altre cose, il termine "dimissioni" ha una forma al singolare.. -
.CITAZIONEA dirla tutta, l'esempio "Polizia" è a dir poco ridicolo (dal mio ignorantissimo punto di vista); è una parola singolare femminile che descrive un concetto maschile (es: corpo di Polizia) che ovviamente identifica un insieme di soggetti.
Questo non ha senso.
La logica che tiri fuori (parola femminile che si riferisce a concetto maschile etc) ha senso solo entro se stessa: pretendi che una lingua si formi contando su un certo tipo di ragionamento in realtà ininfluente.
Maschile e femminile a livello biologico hanno un senso concettuale e concreto molto netto, ma la parola "corpo", non potrebbe essere femminile? In fondo sì, senza problemi.
In pratica il corpo di polizia non è un concetto maschile, è un sintagma che formatosi attorno alla parola maschile corpo presenta eventuale concordanza al maschile (qualora tu dovessi aggiungere altro, come aggettivi, ad esempio).
Poi con lo stesso principio potresti dire che Polizia indica le divisioni, le schiere di polizziotti. Schiera è femminile etc...
Pensa che la parola automobile nasce maschile e cambia genere assumendo il femminile dal più utilizzato sinonimo "macchina".
pensa a un "dito" -> maschile, due "dita" -> femminile
Prenditi un manuale di linguistica e fatti qualche base.CITAZIONENon trovo alcun riscontro all'inverso però (ovvero termini plurali che identificano soggetti singolari), il che direi che fa pensare.
1) Come riferimento usi solo l'italiano, come dire culinariamente parlando, che non si può fare l'olio con il riso solo perché non lo hai mai visto e vivi in un posto dove ci sono le olive.
Allarga i tuoi orizzonti. Scommetto che se ti dicessi che ci sono lingue che NON hanno parole per il colori o i numerali, penso, a questo punto, che non mi crederesti.
2) prendi un gatto che fa "le fusa", la forma singolare per descrivere il suono è ormai in disuso al punto che usarla sarebbe impossibile -> dicendo "fuso" (che è maschile al singolare) infatti non potresti indicare il suono prodotto nella gioia dai simpatici e pucciosi fancazzisti pelosi che abbiamo in casa.CITAZIONEFate a gara a chi è meno coerente.
Non c'entra la coerenza:
1) l'ebraico per tua informazione è una lingua semitica, nemmeno indoeuropea. Le differenza con l'italiano sono inevitabili. Già sono notevoli rimanendo nella stessa famiglia
2) Affermazione forte per uno che ammette di saperne poco
3) Elohim non è l'unica parola che presenta simili caratteristiche in ebraico, ma anche in altre lingue semitiche, come l'accadico. Mi spiace, non deve "piacerti" o sembrarti logico o illogico, è un uso linguistico particolare che l'italiano non ha.
Come se un inglese dicesse che in congiuntivi non possono esistere solo perché la sua lingua non li ha [più].
Tra l'altro fra italiano ed ebraico, pensa a come sono intesi i verbi in ebraico, ci sono differenze molto, molto più importanti.
4) Facendo esempi per essere comprensibili usando l'italiano, è inevitabile che l'esempio non funzioni al 100% ma possa solo dare un'idea indicativa. Quando ti viene proposta una parola come nozze o dimissione a guisa di spiegazione, tienine conto. Altrimenti si sarebbe costretti a indicarti termini dall'ebraico, ma sarebbe poco utile.
Quindi cerca di intendere l'esempio utilizzando un collegamento per analogia.
Shalom
Edited by LvBv1983 - 23/4/2016, 16:05. -
Zambazir.
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Ti ringrazio davvero per il chiarimento.
L'esempio Polizia, non ha senso, e qui insisto.
Si dice "il" corpo, indipendentemente dal suo sesso.
Deduco che la parola "corpo" è maschile, il termine in sé ovviamente.
Che poi "corpo" significhi "bella ragazza" in un'altra lingua, è un altro discorso, al quale spero converrai nessuno, e sottolineo nessuno, sa la risposta.
Se ti dicessi quante parole non esistono in tailandese, non finiamo più.
La cosa che mi fa pensare, come dicevo, sono le incongruenze, le miriadi di spiegazioni, il fatto che ognuno dica la sua, il fatto che la vostra (generalizzo) sia l'unica verità.
Beh non sono l'unico che deve aprire la mente.
Vedi Copernico, Galileo, Einstein: le loro tesi hanno rivoluzionato ciò che si dava per certo, escludere che questo sia possibile oggi, è abbastanza bigotto a mio avviso.
Personalmente credo in Dio, e personalmente penso che metterlo maiuscolo volesse appunto vederlo come unico, come proprio, come assoluto, perché metterlo plurale?
La fede porta a credere cecamente ed incondizionatamente in Dio, per questo si chiama fede, ma credere cecamente ad un libro (che da ignorante sempre, mi chiedo come possa, in quanto sacro, essere stato modificato) va ben oltre.
Spero di non risultare blasfemo, cerco solo di capire, perché se non c'è una certezza (e chiaramente non c'è), gradirei il privilegio del dubbio, ma non perché "poveraccio, pensala come vuoi", ma per ragioni tangibili.. -
.CITAZIONEPersonalmente credo in Dio, e personalmente penso che metterlo maiuscolo volesse appunto vederlo come unico
Vedi? Tu useresti una maiuscola, altre lingue hanno strategie diverse.CITAZIONEperché metterlo plurale?
Nelle lettere di Amarna (se ricordo bene), c'è lo stesso uso per "ilanu" plurale intensivo e/o astratto di "ilu" -> dio, riferito in un contesto politeista, al nume tutelare del re.
E' un uso linguistico, non c'entra con mono o politeismo, con gli alieni o con altre congetture.CITAZIONEVedi Copernico, Galileo, Einstein: le loro tesi hanno rivoluzionato ciò che si dava per certo, escludere che questo sia possibile oggi, è abbastanza bigotto a mio avviso.
Quindi se ora viene un tailandese a dirti che "ciao" in italiano vuol dire "spinterogeno" tu "apri la mente" e accetti che la sua sia una possibilità valida? Secondo me invece rischieresti di sembrare ingiustamente dogmatico solo ribadendogli l'ovvio: cioé che "ciao" è una forma di saluto.. -
Zambazir.
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Semplicemente gli direi che "ciao" in italiano si dice "spinterogeno".
Se avrai occasione, chiedi a qualcuno dei paesi ad est: alcune parole inesistenti vengono citate come sono, cioè "commercialista" in romeno rimane "commercialista" perché non esiste il termine, ma non ipotizzano traduzioni o interpretazioni (io dico commercialista, ma spero di aver reso il concetto).
Poi ripeto, la verità non si sa, alieni o spiriti non contano nel contesto di cui si parla qui.
A ognuno le sue deduzioni.
Da persona che vive in un mondo reale, guardo la realtà, tutto li.. -
.CITAZIONESe avrai occasione, chiedi a qualcuno dei paesi ad est: alcune parole inesistenti vengono citate come sono, cioè "commercialista" in romeno rimane "commercialista" perché non esiste il termine,
Elohim infatti dovrebbe restare tale, cioé elohim, per lo stesso principio.
In merito alla questione del plurale, guarda come funzionano plurale di astrazione e plurale intensivo.
Mi sembra tu abbia dimestichezza cone le lingue, quindi credo non avrai problemi.
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Elohim : Cosa significa ? |
