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.CITAZIONE (paola860 @ 13/4/2010, 20:33)Aialon, come sempre sei spassoso.
Ho letto qualcosa sui dibbuk, sono anime di persone morte prematuramente, praticamente uccise da altre persone. Entrano nei corpi per venticarsi della loro morte, ovviamente sotto il controllo di HaShem.
Aialon, puoi confermare?
Nel folklore nelle credenze popolari ebraiche uno spirito malefico un'anima dannata che entra in una persona vivente ne aggredisce l'anima, causa malattie mentali, parla per sua bocca e rappresenta una personalità separata e aliena, è chiamata Dibbuk (spirito maligno), talvolta nel nuovo testamento è chiamato “spirito immondo”. L’atto di un cattivo spirito di possedere una persona è chiamato Dibbuk me-ru’ah ra’ah (assalto di uno spirito maligno), o Dibbuk min ha-hizonim (assalto demoniaco). L'atto dell'attaccamento dello spirito al corpo divenne il nome dello spirito stesso ed è l’equivalente di possessione. Le storie sulle possessioni sono frequenti nel periodo del secondo Tempio e in quello talmudico e soprattutto nei Vangeli. All'inizio il Dibbuk era considerato un diavolo o un demone che entrava nel corpo di una persona malata. Più tardi fu aggiunta una spiegazione comune ad altri popoli, e cioè che alcuni dei Dibbukim sono gli spiriti di persone morte che non sono state sepolte e quindi sono divenuti demoni. Questa idea (comune anche tra cristiani del medioevo) si combinò con la dottrina della reincarnazione e divenne diffusa e accettata presso vasti segmenti della popolazione ebraica. I Dibbukim venivano generalmente considerate anime che a causa dell'enormità dei loro peccati, non potevano trasmigrare, e come “spiriti nudi” cercavano rifugio nei corpi di persone viventi. L'entrata di un Dibbuk in una persona era un segno che questa aveva commesso un peccato segreto che apriva la porta al Dibbuk. Una combinazione di credenze comuni nell'ambiente non ebraico e di credenze popolari ebraiche influenzate dalla Cabala forma tali concezioni. La letteratura cabalistica contiene molti episodi e “protocolli” sull'esorcismo dei Dibbukim. Numerosi manoscritti presentano istruzioni dettagliate sul modo di esorcizzarli. Il potere di scacciare era attribuito a speciali sacerdoti, a uomini pii ed eletti. Essi esorcizzavano il Dibbuk dal corpo ad esso legato, lo rimandavano all’inferno e contemporaneamente redimevano l’anima che era stata posseduta.
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mErA.
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CITAZIONEe soprattutto se nessuno all'epoca credeva al satan come persona, da dove ha preso questa formula?
All'epoca di Gesù c'erano degli Ebrei ellenizzati che credevano nell'esistenza di una sorta di diavolo.
Sto parlando ovviamente degli Esseni e degli altri gruppi religiosi che avevano abbracciato dottrine di matrice Persiana e Greca allontanandosi dalla sobrietà biblica.
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.CITAZIONE (Hard-Rain @ 13/4/2010, 21:12)CITAZIONEIl Satana personificato, è una concezione cristiana. Non esiste in ebraico come nome proprio, tant'è che è sempre preceduto dall'articolo "ha" "Il" (ha satan).
Ho una domanda linguistica: in ebraico l'articolo normalmente non precede un nome proprio, alla maniera del greco, dove l'articolo può essere presente o non essere presente davanti a un nome proprio?
Shalom
Infatti. Non vi è articolo davanti a un nome proprio, ma solo davanti un sostantivo.
questa è la spiegazione linguistica per la quale "hasatàn" non è un nome proprio. Non è come in Greco in cui trovi "O' Socrates".. -
Hard-Rain.
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I testi di Qumran mezionano Belial come capo dei figli delle tenebre. Il ciclo enochico parla degli angeli caduti e del loro capo. Nel mondo enochico-essenico queste credenze erano comuni. A questo credo si possa aggiungere quanto ha opportunamente segnalato Aialon sulle credenze popolari. I quattro vangeli stessi sono scritti "popolari", un greco relativamente povero, complicato sostanzialmente da alcuni semitismi ma non dal greco in sè, significativo anzi che da Deissmann in poi si siano trovati tanti paralleli nelle espressioni linguistiche che hanno riscontro nei papiri e nei documenti coevi, vale a dire nei testi delle persone non particolarmente colte: solo il vangelo di Luca ha qualche pretesa di essere un testo letterario, ma non si pensi che quel tipo di greco si avvicini a Platone, Aristotele o Senofonte, come complessità, o anche soltanto a Flavio Giuseppe o Filone di Alessandria, oppure ad altri testi che sono vicini al parlato del tempo (Epitteto, Musonio Rufo). Sono scritti relativamente popolari, che riflettono un ambiente popolare, con buona pace di quelli che vogliono trovare in essi chissà quali simboli misteriosi e modi di esprimersi complessi. Certo abbiamo le solite complicazioni davanti a parole particolari, ma quando intendo dire che è relativamente semplice lo dico sulla base della sintassi, dell'ampiezza del periodo, della costruzione delle frasi, ecc...
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 14/4/2010, 11:28. -
chimofafà.
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Ci tengo a precisare che vorrei continuare la discussione (che é pertinente, riferendomi al richiamo di Negev)
La figura del Gesù riveste una caratteristica "marginale" nell'ebraismo, e in questo
forum se ne parla fin troppo e non interessa la stragrande maggioranza degli utenti, pertanto, ti
invito a seguire i consigli di Neghev.
Aialon
Edited by Aialon - 14/4/2010, 10:09. -
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No Chimofafà.
La discussione non è pertinente.
Se chiedi spiegazioni sul concetto ebraico di satan, allora rientra nello studio del Tanach e delle lingue della Bibbia (ebraica).
Ciò che invece concerne il Cristianesimo, la sua teologia, la figura di Gesù, storica o della fede, non sono argomento di studio di questo forum, ma dell'altro. Puoi tranquillamente continuare nell'altro forum e io stesso vi partecipo con piacere. Qui invece siamo off topic.
Abbiamo creato apposta un secondo forum dove si può trattare di cristianesimo, proprio per non distogliere gli utenti di questo forum dallo studio del Tanach. Poichè la figura di Gesù non è presente nel Tanach, ne consegue che non può essere oggetto di studio in questa sede. -
chimofafà.
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Va bene, lasciamo stare Gesù.
Se il satan nella Bibbia ebraica non é da considerarsi come "persona reale", ma solo come "l'inclinazione dell'uomo" e le altre specificazioni attribuite, anche - - - - , nel suo antropomorfismo, potrebbe essere essere inteso come "un'inclinazione", magari speculare al Satan?
Dove la differenza tra il Satan di Giobbe seduto che parla con - - -?. -
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La REALTA' del D-O VIVENTE è chiara da sempre al Popolo d'Israel, come padrone del mondo e Legislatore Unico (Elohim),
Vi questo scritto di Abramo sugli antropomorfismi:
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=15356774
Essendo poi l'Ebraismo estremamente variegato, non posso escludere, ovviamente, che vi sia stato o vi sia qualche pensatore che possa intendere le cose secondo l'ipotesi che tu dai.. -
chimofafà.
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Ne ho un'altra da proporti, nel caso di Giobbe potrebbe - - - "parlare" con il proprio "io"?
Ciao.. -
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Questa domanda per me è troppo difficile, Preferisco che risponda Abramo. Non ho una conoscenza adeguata di Giobbe . -
Hard-Rain.
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Ma sono concetti paragonabili al δαιμων di cui parlava Socrate e ripreso da buona parte della filosofia successiva, particolarmente dallo stoicismo? Quando siamo da soli, ci siamo noi, ο θεος (che nel sistema politeistico greco è ο Ζευς, il padre (πατηρ) di tutti gli altri dèi ed esseri del κοσμος) e il nostro "demone" con cui possiamo parlare e che ci guida, una specie di super-io freudiano concepito dagli antichi.
Shalom. -
paola860.
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CITAZIONE (chimofafà @ 15/4/2010, 08:50)Ne ho un'altra da proporti, nel caso di Giobbe potrebbe - - - "parlare" con il proprio "io"?
Ciao.
Dalle fonti talmudiche, detto da un ebreo, compare la batkol che e' una voce che viene dal cielo (voce di Dio), per cui nel caso di Giobbe potrebbe essere la voce di Dio.
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.CITAZIONE (chimofafà @ 15/4/2010, 08:50)Ne ho un'altra da proporti, nel caso di Giobbe potrebbe - - - "parlare" con il proprio "io"?
Ciao.
Queste risposte le trovi nello Zohar.
Non esiste niente all'infuori di Lui.
Aialon
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mErA.
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CITAZIONESe il satan nella Bibbia ebraica non é da considerarsi come "persona reale", ma solo come "l'inclinazione dell'uomo" e le altre specificazioni attribuite, anche - - - - , nel suo antropomorfismo, potrebbe essere essere inteso come "un'inclinazione", magari speculare al Satan?
In questo modo stai considerando Dio come un parallelo del satan, e quindi come un'inclinazione umana, ovvero la buona inclinazione.
Ciò non è compatibile con l'Ebraismo che fin dai tempi biblici considera il Creatore come l'origine del bene e del male (che in realtà non esiste in senso assoluto).. -
chimofafà.
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Ma se nelle scirtture ebraiche abbiamo due rappresentazioni "antropomorfe" uno é Dio (creatore del bene e del male) ed il satan é inteso come "inclinazione dell'uomo", come fai a capire dove inizia il satan e dove il male "reale"? Su quali differenziali passa? E poi per la cultura ebraica come funziona il meccanismo premio-punizione e praticamente in cosa si traduce, i buoni vanno a Dio (dove? Seno di Abramo é un luogo?) ed i pecccatori nello sheòl? (Ovviamente dopo morti) e se esiste un posto di "transizione" temporaneo.
Grazie cordiali saluti..
Il Satan nella Bibbia ebraica |
