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Esautor.
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Ne è passato di tempo dalla mio ultimo post (non so bene perché il mio nick fluttua fra ‘Saro Fedele’ a ‘Esautor’. Chiedo venia, è sicuramente qualche ‘paciugo’ da parte mia…).
Secondo Negev il racconto di Giobbe è “un poema”, in altre parole un’invenzione letteraria formulata ideata a scopo didattico-teologico. Cosicché sempre secondo Negev “il Satana” non è altro che “la rappresentazione di tutte le dicerie che giravano su Giobbe”. Per di più, “viene fatto a Giobbe tutto ciò che i suoi nemici desiderano che gli venga fatto per dimostrare la sua pura integrità”.
E quindi tutte le calamità accadute al patriarca chi le ha causate?
Elenchiamole, nel caso qualcuno le avesse volutamente dimenticate:
• I Sabei uccidono parte dei servitori di Giobbe;
• Scende il fuoco dal cielo, che arse animali e altri suoi servitori;
• I Caldei razziano il suo stesso bestiame ed uccidono allegramente altri suoi servitori;
• Si forma un immane vento che fa cadere la casa dove erano raccolti i suoi figli, uccidendoli tutti,
e, ‘ciliegina sulla torta’…
• Giobbe stesso viene colpito da una malattia per la quale egli stesso poi pregò ALEIM di farlo morire.
Tutto questo lo hanno operato i nemici di Giobbe, essendo obbligati dalla logica a concludere, come già dicevo, che questi ultimi siano stati mandanti di tutti i disastri elencati, compresi il fuoco dal cielo e l’immane vento?
Ma stiamo scherzando o parliamo sul serio?
Oppure si dovrebbe concludere che le calamità elencate, come pure il patriarca Giobbe stesso, fanno tutti parte di tale inventata pantomima?
Se abbiamo la mente aperta e proviamo rispetto per la Parola di Dio, dovremmo lasciare che le Scritture stesse ci insegnino la verità.
Del patriarca Giobbe le Scritture specificano la sua origine geografica ("Uz", 1:1), la sua situazione economico/sociale ("il più grande di tutti gli orientali”), con le entità delle sue mandrie/greggi.
Aggiungono che aveva una moglie, 7 figli e 3 figlie.
Aveva 3 amici, ciascuno con nomi personali e patronimici (אליפז התימני, בלדד השׁוחי, צופר הנעמתי).
La versione dei LXX (operata da anziani israeliti!) fornisce ulteriori particolari che i testi masoretici non menzionano. Difatti, in 42:17 aggiungono particolari geografici, genealogici e dinastici legati alla persona e alla vicenda di Giobbe.
Per di più, Ezechiele 14:14, 20 fa luce sul dramma di Giobbe (il cui nome ho sottolineato/grassettato nei testi seguenti).
והיו שׁלשׁת האנשׁים האלה בתוכה נח דנאל ואיוב המה בצדקתם ינצלו נפשׁם נאם אדני יהוה׃
ונח דנאל ואיוב בתוכה חי־אני נאם אדני יהוה אם־בן אם־בת יצילו המה בצדקתם יצילו נפשׁם׃
14: “Though these three men, Noah, Daniel, and Job, were in it, they should deliver but their own souls by their righteousness, saith the Lord GOD.” [KJV]
[…]
20: “Though Noah, Daniel, and Job, were in it, as I live, saith the Lord GOD, they shall deliver neither son nor daughter; they shall but deliver their own souls by their righteousness.” [KJV]
In questi versi, Dio stesso riprende gli Israeliti, facendo leva sulla reale giustizia dell’uomo Giobbe, un uomo che possiede un’anima (נפשׁ), come gli altri due uomini (האנשׁים) citati e reali, quali Noè e Daniele.
O vogliamo concludere che anche Noè e Daniele fanno parte di una pantomima a scopo didattico?
Inoltre, si è mai letto in qualsiasi testo biblico – e nello stesso contesto - di un ‘poema’ che riunisce personaggi inventati e personaggi reali?
Chiunque ha rispetto per la Rivelazione Divina e per Colui che l’ha ispirata sa cosa credere…
Saluti.. -
.
E' evidente che non ho rispetto per la Rivelazione divina.
Meno male che ci sono i santi come te.
. -
nonsapiente.
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Benché stia ancora studiando l'argomento Giobbe, sono dell'idea personale che null'altro si tratti della versione ebraica di un poema diffusissimo nei territori mesopotamici dell'antichità, meglio dire più poemi trattanti tutti la tematica del Giusto Sofferente, Babilonesi e Sumeri avevano già trattato il problema della sofferenza che coinvolge anche i giusti; nel modo di pensare di allora le sofferenze e i mali erano sempre causati da divinità che in quel modo punivano gli uomini per le loro carenze e manchevolezze, lo stesso concetto lo esprimono i tre amici di Giobbe, in quei testi dopo un periodo di intensa sofferenza la divinità tornava a ribenedire il malcapitato ridandogli la salute e i beni perduti.
Ora non sto a elencare uno per uno i testi in questione ma ho notato che la struttura portante è la stessa su cui si costruisce il racconto di Giobbe.
La figura di Satana come vi entra?
Tenendo presente che gli scritti più antichi del poema di Giobbe, al momento non sono più antichi del secondo secolo avanti Cristo, quindi siamo in pieno periodo ellenistico, a ciò si faccia mente locale che gli altri scritti che menzionano il Satana interpretato (dal cristianesimo ) come entità spirituale operante opposizione ai servitori umani di Dio sono del periodo post esilio babilonese, Zaccaria e Cronache, viene da pensare (almeno a me) che il libro di Giobbe come ci è pervenuto risente dell'influenza della religione Zoroastriana che per prima ha insegnato uno scontro dualistico tra forze del bene e forze del male capeggiate queste ultime da hangra manyu , insomma l'ebraismo avrebbe trovato sfruttando la figura dell'accusatore inteso come essere spirituale, il modo di disimpegnare Dio dall'essere definito causa prima del male e relegare questo triste compito ad un essere secondario che nel procedere nel tempo è sempre più stato interpretato come malvagio angelo ribelle a capo delle schiere di demoni.
Il Satana di Giobbe potrebbe essere quindi una prima forma attenuata di contaminazione della fede ebraica volta ad introdurre una figura che si sostituisca nel produrre il male al Dio Supremo operante sia il bene che il male;il tutto grazie alle influenze iranico-babilonesi.
Ok prima di impallinarmi aspettate che mi trovi un nascondiglio!
. -
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io non ho la competenza di studio per rispondere a questa domanda. Risponda un altro Moderatore.
Sandro_48. -
Lea Sgarbi.
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La presenza dell'articolo determinativo è indice che satan non è nome proprio di persona.
In Giobbe è colui che percorre la terra, un viaggiatore, da leggersi quindi: shatan, viaggiatore. In Zaccaria rappresenta l'accusa in una causa giudiziaria.
Qui le scritture greche e le interpretazioni cristiane non vengono prese in considerazione e sono pure vietate dal regolamento. E' obbligatorio partecipare ragionando dal testo ebraico, che fra l'altro è pure obbligatorio citare rigorosamente in ebraico.. -
Riccardo_Levi.
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Una volta un Rav mi disse "noi ebrei abbiamo la capacità di trovare problemi alle soluzioni", questo per dire che se già non troviamo una risposta univoca ed universale per il primo verso della Torah, figuriamoci per un argomento spinoso come questo. La logica mi porterebbe a dire che essendo D.o uno ed unico, non può esistere un'altra figura 'antagonista', ma la risposta lascia, non perplessi, bensì insoddisfatti. L'insoddisfazione nasce da un discorso logico da prendere con chirurgica attenzione. Da ebreo libero e pensante quale mi sento, anche per questo argomento non posso non prendere in considerazione e studiare come studio, almeno per cultura personale, i 4 vangeli + quello di Tommaso detto Didimo. Il perché è presto detto, sono testi che parlano sempre di HaShem, scritti da ebrei che raccontano di un ebreo, negare questo vuol dire negare la verità della storia, indipendentemente da ciò che poi è nato in seguito (aggiungo che per me è un dilemma questa nostra separazione culturale dai cristiani dopo 2000 anni, di cui posso capire alcune ragione, ma resta pur sempre una sciocchezza). Detto ciò, è innegabile che, sul solco del Tanakh, i vangeli ci raccontano di come Yeshua compì degli esorcismi, non a caso su Marco un indemoniato gli disse "nel mio corpo ci sono tanti demoni quanti una legione romana". Allegoria? Mmm... I vangeli raccontano fatti fino a prova contraria storici, non da interpretare, perciò la vedo dura. Andiamo avanti e cambiamo riferimento. Cosa dire del fatto che anche il Bal Shem Tov, non certo un seguace di Yeshua, si dice che compì esorcismi? Ancora, non è lo stesso Talmud, nel trattato delle benedizioni, che più volte parla di demoni? Non citiamo poi la Gehenna (il nostro inferno) e potrei andare avanti per pagine e pagine. I riferimenti al maligno, diretti o indiretti, sono veramente tantissimi nella nostra cultura e nelle culture a noi limitrofe, per questo l'idea che il diavolo (o come lo volete chiamare), sia un'inclinazione dell'uomo causata dal suo egoismo (Rashbi, Zohar), non dico che sia una definizione inaccettabile, ma insoddisfacente, almeno per chi studia. Perciò, questa figura divina minore esiste o non esiste? Mah... In verità non lo può sapere nessuno, anche perché è una risposta che si potrebbe dare chiaramente solo conoscendo il perché della creazione, cosa che nessuno sa, indi l'unica risposta concreta, un consiglio che do a me stesso per primo, è continuare a studiare tutti i testi Sacri possibili e tirarne le conseguenze. Shalom aleikhem . -
.CITAZIONEIl Satana personificato, è una concezione cristiana. Non esiste in ebraico come nome proprio, tant'è che è sempre preceduto dall'articolo "ha" "Il" (ha satan).
Ho una domanda linguistica: in ebraico l'articolo normalmente non precede un nome proprio, alla maniera del greco, dove l'articolo può essere presente o non essere presente davanti a un nome proprio?
Shalom
D'accordo con voi.. -
.Ne è passato di tempo dalla mio ultimo post (non so bene perché il mio nick fluttua fra ‘Saro Fedele’ a ‘Esautor’. Chiedo venia, è sicuramente qualche ‘paciugo’ da parte mia…).
Secondo Negev il racconto di Giobbe è “un poema”, in altre parole un’invenzione letteraria formulata ideata a scopo didattico-teologico. Cosicché sempre secondo Negev “il Satana” non è altro che “la rappresentazione di tutte le dicerie che giravano su Giobbe”. Per di più, “viene fatto a Giobbe tutto ciò che i suoi nemici desiderano che gli venga fatto per dimostrare la sua pura integrità”.
E quindi tutte le calamità accadute al patriarca chi le ha causate?
Elenchiamole, nel caso qualcuno le avesse volutamente dimenticate:
• I Sabei uccidono parte dei servitori di Giobbe;
• Scende il fuoco dal cielo, che arse animali e altri suoi servitori;
• I Caldei razziano il suo stesso bestiame ed uccidono allegramente altri suoi servitori;
• Si forma un immane vento che fa cadere la casa dove erano raccolti i suoi figli, uccidendoli tutti,
e, ‘ciliegina sulla torta’…
• Giobbe stesso viene colpito da una malattia per la quale egli stesso poi pregò ALEIM di farlo morire.
Tutto questo lo hanno operato i nemici di Giobbe, essendo obbligati dalla logica a concludere, come già dicevo, che questi ultimi siano stati mandanti di tutti i disastri elencati, compresi il fuoco dal cielo e l’immane vento?
Ma stiamo scherzando o parliamo sul serio?
Oppure si dovrebbe concludere che le calamità elencate, come pure il patriarca Giobbe stesso, fanno tutti parte di tale inventata pantomima?
Se abbiamo la mente aperta e proviamo rispetto per la Parola di Dio, dovremmo lasciare che le Scritture stesse ci insegnino la verità.
Del patriarca Giobbe le Scritture specificano la sua origine geografica ("Uz", 1:1), la sua situazione economico/sociale ("il più grande di tutti gli orientali”), con le entità delle sue mandrie/greggi.
Aggiungono che aveva una moglie, 7 figli e 3 figlie.
Aveva 3 amici, ciascuno con nomi personali e patronimici (אליפז התימני, בלדד השׁוחי, צופר הנעמתי).
La versione dei LXX (operata da anziani israeliti!) fornisce ulteriori particolari che i testi masoretici non menzionano. Difatti, in 42:17 aggiungono particolari geografici, genealogici e dinastici legati alla persona e alla vicenda di Giobbe.
Per di più, Ezechiele 14:14, 20 fa luce sul dramma di Giobbe (il cui nome ho sottolineato/grassettato nei testi seguenti).
והיו שׁלשׁת האנשׁים האלה בתוכה נח דנאל ואיוב המה בצדקתם ינצלו נפשׁם נאם אדני יהוה׃
ונח דנאל ואיוב בתוכה חי־אני נאם אדני יהוה אם־בן אם־בת יצילו המה בצדקתם יצילו נפשׁם׃
14: “Though these three men, Noah, Daniel, and Job, were in it, they should deliver but their own souls by their righteousness, saith the Lord GOD.” [KJV]
[…]
20: “Though Noah, Daniel, and Job, were in it, as I live, saith the Lord GOD, they shall deliver neither son nor daughter; they shall but deliver their own souls by their righteousness.” [KJV]
In questi versi, Dio stesso riprende gli Israeliti, facendo leva sulla reale giustizia dell’uomo Giobbe, un uomo che possiede un’anima (נפשׁ), come gli altri due uomini (האנשׁים) citati e reali, quali Noè e Daniele.
O vogliamo concludere che anche Noè e Daniele fanno parte di una pantomima a scopo didattico?
Inoltre, si è mai letto in qualsiasi testo biblico – e nello stesso contesto - di un ‘poema’ che riunisce personaggi inventati e personaggi reali?
Chiunque ha rispetto per la Rivelazione Divina e per Colui che l’ha ispirata sa cosa credere…
Saluti.
Come mai Giobbe fa parte dei ketuvim?.
Il Satan nella Bibbia ebraica |
