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Shazarahel.
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CITAZIONE (yosha @ 3/3/2010, 11:25)Anche a questo mi riferivo quando dicevo che certe norme contenute nella Torah erano sì elevate per gli uomini dell'epoca ma per la coscienza odierna appaiono/sono superate, senza con ciò offendere né svilire minimamente la Torah. Considerando questo fattore ci sono comunque nella Bibbia ebraica dei racconti che, senza una dovuta spiegazione che manca nel testo, sono difficili da mandare giù anche calandosi nel contesto biblico stesso, e a volte bisogna arrampicarsi da qualche parte per far quadrare i fatti con i principi enunciati nello stesso testo. Questo calarsi non è certo facile.
caro Yosha questa difficoltà di cui parli appartiene solo a chi, come te, ad esempio, pensa di potersi avventurare da solo nel testo biblico.
Per noi ebrei é più importante l'interpretazione del testo che il testo in se stesso. Per questa ragione la Torah Orale é inscindibile dalla Torah Scritta. Prendere solo il testo alla lettera per noi é "idolatria"! Ogni testo va studiato e interpretato. Ignorare gli scritti dei Maestri, i commentari e le varie interpretazioni che i rabbini hanno fatto di questi testi, può sviarci dalla vera e autentica comprensione del testo!
Noi ebrei non diamo valore al testo letterale senza commento ed interpretazione! E poi, come dicevo, credo nella Torah proprio perché suscita in me continue domande...se proponesse tutte le risposte belle e pronte, certamente questo testo non potrebbe essere "divino", ma solo umano. E' divino proprio perché ci costringe sempre a "superarlo", ad esplorare continuamente nuove dimensioni...ci mette in un continuo stato di ricerca che si apre a vette sempre più elevate senza mai essere definitivamente raggiunto e posseduto...Questo é l'errore che spesso si fa: crediamo di dover "dominare" il testo con la nostra ragione, senza renderci conto che l'origine di questo testo la trascende completamente.... -
Pecora selvatica.
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CITAZIONE...Ecco cosa penso di certi testi dei libri storici, quali ad esempio il libro dei Giudici: se guardiamo il contesto storico in cui furono vissuti certi episodi, constatiamo che la barbarie e la violenza bruta erano all'ordine del giorno in quell'epoca e il modo comune di rapportarsi gli uni agli altri....
...mah!...quella stessa barbarie e violenza bruta che ritroviamo...proprio...uguale...uguale...anche ai nostri giorni...del resto...."non c'è niente di nuovo sotto il Sole"...così dice Qoélet...ed ha ragione da vendere, secondo me! 
CITAZIONEQuei sventurati si trovarono davanti ad una trappola, una situazione di forza da cui risultò molto dificile uscirne.
....nei loro panni io forse avrei combattuto con tutte le mie forze, probabilmente fino a farmi uccidere, insieme con i miei ospiti e la mia famiglia....ma penso sia meglio sacrificarsi così, con assoluta dignità, piuttosto che cercare di "accontentare", pavidamente, i pruriti, gli appetiti, di quella folla di iniqui inferociti...invece di consegnare la concubina e successivamente scatenare una guerra...e di sterminio (oltretutto!), dove, verosimilmente, sono morti molte migliaia di innocenti, oltre ai colpevoli....dov'è la Giustizia?
Edited by Pecora selvatica - 3/3/2010, 15:22. -
.CITAZIONE (Shazarahel @ 3/3/2010, 11:41)Per noi ebrei é più importante l'interpretazione del testo che il testo in se stesso. Per questa ragione la Torah Orale é inscindibile dalla Torah Scritta.
a proposito della Torah Orale, visto che è così importante o addirittura, come dici, più importante il commento al testo che il testo stesso, c'è nella Torah scritta un riferimento chiaro dell'esistenza della Torah orale e della sua importanza?
Shalom. -
Shazarahel.
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CITAZIONE (yosha @ 3/3/2010, 15:19)a proposito della Torah Orale, visto che è così importante o addirittura, come dici, più importante il commento al testo che il testo stesso, c'è nella Torah scritta un riferimento chiaro dell'esistenza della Torah orale e della sua importanza?
Per noi Moshé Rabbenu ha ricevuto al Sinai sia la Torah scritta che la Torah orale!
Una delle prove, se vuoi, sono diverse mitzvot che vengono citate nella Torah scritta -e dunque che siamo obbligati ad osservare- delle quali non viene data nessuna spiegazione sull'attuazione concreta. La Torah orale ci rivela i dettagli per l'applicazione di molti precetti, e questo é un insegnamento che é stato tramandato oralmente sin dall'inizio.. -
paola860.
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CITAZIONE (yosha @ 3/3/2010, 15:19)CITAZIONE (Shazarahel @ 3/3/2010, 11:41)Per noi ebrei é più importante l'interpretazione del testo che il testo in se stesso. Per questa ragione la Torah Orale é inscindibile dalla Torah Scritta.
a proposito della Torah Orale, visto che è così importante o addirittura, come dici, più importante il commento al testo che il testo stesso, c'è nella Torah scritta un riferimento chiaro dell'esistenza della Torah orale e della sua importanza?
Shalom
Secondo te nel N.T. c'e un riferimento dell'interpretazione orale di un ebreo il quale dice che il V.T è superato dal N.T.? e che i vari cristiani (evangelisti, battisti, TG, cattolici ecc. ecc. ) devono abolire il V.T. con il nuovo? se esiste qualche passaggio nel N.T. non lo dice un ebreo praticante ed osservante della legge ma lo dice chi vuole eliminare la legge divina.Rifletti bene.. -
.CITAZIONE (paola860 @ 3/3/2010, 20:00)CITAZIONE (yosha @ 3/3/2010, 15:19)a proposito della Torah Orale, visto che è così importante o addirittura, come dici, più importante il commento al testo che il testo stesso, c'è nella Torah scritta un riferimento chiaro dell'esistenza della Torah orale e della sua importanza?
Shalom
Secondo te nel N.T. c'e un riferimento dell'interpretazione orale di un ebreo il quale dice che il V.T è superato dal N.T.? e che i vari cristiani (evangelisti, battisti, TG, cattolici ecc. ecc. ) devono abolire il V.T. con il nuovo? se esiste qualche passaggio nel N.T. non lo dice un ebreo praticante ed osservante della legge ma lo dice chi vuole eliminare la legge divina.Rifletti bene.
scusa Paola ma non ho capito il tuo ragionamento.
Ho chiesto un riferimento esplicito perché spesso mi trovo a parlare anche con dei cristiani i quali enunciano dottine del credo fondamentali ma che in realtà vengono solo "dedotte" dal NT per via di "allusioni" che essi vedono in alcuni passi. Posso anche accettare questo metodo per aspetti secondari di un credo, dopotutto la Scrittura non può dire ogni cosa, ma non lo posso accettare per le dottrine fondamentali. Giacché poi, la comprensione, la conoscenza e l'autorità non credo si trasmettano con il Dna, penso che un fatto così importante come una Torah orale indispensabile per comprendere quella scritta debba essere enunciata esplicitamente in quella scritta. Per illustrare: nel nostro paese abbiamo una Costituzione che enuncia esplicitamente chi deve fare le leggi (il Parlamento) e chi le deve far rispettare (la Magistratura) e così pure gli altri poteri nelle loro rispettive posizioni e i rapporti tra di loro. Poi ovviamente, ognuno di questi poteri costituzionalmente istituiti ha il suo margine d'azione e la sua discrezionalità interpretativa. Un greco non è solo per questo per questo "spiritualmente" più vicino a Platone o a Demostene di un francese o un tedesco, anche se la tentazione di crederlo può essere forte e molti greci lo credono davvero.
Shalom
Edited by yosha - 8/3/2010, 10:34. -
.CITAZIONEa proposito della Torah Orale, visto che è così importante o addirittura, come dici, più importante il commento al testo che il testo stesso, c'è nella Torah scritta un riferimento chiaro dell'esistenza della Torah orale e della sua importanza?
La Toràh parla di chukkim e mishpatim.
Chukkim significa incise, scolpite, dunque leggi scritte.
Mishpatim significa giudizi orali, da safàh=lingua, labbro.
Se ne deduce che contemporaneamente alla Torah scritta, veniva enunciata quella orale e quindi le due vanno sempre insieme, sono imprescindibili, proprio come sono imprescindibili "chukkim" e mishpatim"
Inoltre, costantemente Moshe Rabbenu si rivolge ad HaShem per chiedere lumi su decisioni da prendere e queste direttive gli vengono date oralmente, ogni volta che se ne presenti la necessità.
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Shazarahel.
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CITAZIONE (yosha @ 3/3/2010, 20:53)Giacché poi, la comprensione, la conoscenza e l'autorità non credo si trasmettano con il Dna, penso che un fatto così importante come una Torah orale indispensabile per comprendere quella scritta debba essere enunciata esplicitamente in quella scritta. Per illustrare: nel nostro paese abbiamo una Costituzione che enuncia esplicitamente chi deve fare le leggi (il Parlamento) e chi le deve far rispettare (la Magistratura) e così pure gli altri poteri nelle loro rispettive posizioni e i rapporti tra di loro. Poi ovviamente, ognuno di questi poteri costituzionalmente istituiti ha il suo margine d'azione e la sua discrezionalità interpretativa. Io sono greco, ma non per questo sono "spiritualmente" più vicino a Platone o a Demostene di un francese o un tedesco, anche se la tentazione di crederlo è forte e molti greci lo credono davvero.
Shalom
la Torah scritta l'ha ricevuta solo ed esclusivamente il popolo d'Israele!!! Dunque noi ne siamo i destinatari, noi soli ne siamo gli "eredi" e i soli "custodi" della sua verità e significato!!!! Anche se la Torah ha un messaggio universale, essa é in particolare la storia del nostro popolo, la storia d'Israele con il suo D'Noi soli possiamo dire che la Torah Orale ha la stessa autorità della Torah Scritta perché noi soli abbiamo ricevuto l'una e l'altra!!!
La Torah é il Libro Sacro d'Israele, da noi prodotto, da noi scritto, da noi studiato e messo in pratica. Coloro che lo hanno preso a prestito dovrebbero avere l'umiltà di considerare la nostra tradizione come la sola autorevole in materia.
Edited by Shazarahel - 6/3/2010, 21:26. -
mErA.
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CITAZIONEproposito della Torah Orale, visto che è così importante o addirittura, come dici, più importante il commento al testo che il testo stesso, c'è nella Torah scritta un riferimento chiaro dell'esistenza della Torah orale e della sua importanza?
"Il Santo Benedetto Egli sia fece un Patto con Israele solo a causa della Torah Orale, come è scritto [in Esodo 34:27 n.d.r.]: "Poi Hashem disse a Moshè: «Scrivi queste parole, perché sul significato di queste parole io ho stipulato l'Alleanza con te e con Israele»". (Ghittim 60b).
Le "parole" sono quelle della Torah Scritta
Il "significato delle parole" è la Torah Orale.
Hakadosh Baruch Hu non diede solo le parole, ma anche la loro interpretazione ed è su essa che si basa il Patto, altrimenti ognuno potrebbe prendere la Torah Scritta e affermare di essere Israele.
Shalom.. -
.CITAZIONE (yosha @ 2/3/2010, 22:55)Grazie Abramo per la tua spiegazione. Se tutto avvenne nel rispetto della Torah coma mai l'azione di guerra di tutte le altre tribù contro Beniamino subì due sonore sconfitte con forti perdite di chi difendeva la giustizia? Eppure si rivolsero a Dio e lo interrogarono prima di effettuare la sacrosanta "Ir haniddachat"-
grazie
Shalom
Perché non agirono secondo la halachàh, prima avrebbero dovuto indagare e poi mobilitare le forze militari. Invece cosa fecero, circondarono la città con una irritante prepotenza che non si addice alle regole delle buone maniere. Quest'azione di forza infatti irritò molto la tribù di Benyamin, se avessero agito diversamente forse il massacro sarebbe stato meno grave e più sopportabile. Mai prima di quel momento il popolo di Israel si era precipitato con quella unità di intenti in così breve tempo, dimenticando che in fondo si trattava di una delle tribù di Israel. Solo alla terza domanda posta ad HaShem si riceve la risposta chiara che la tribù era stata consegnata nelle loro mani, le precedenti domande avevano ricevuto altre risposte interpretate soggetivamente da chi voleva la risposta che voleva.
ShalomCITAZIONE (Pecora selvatica @ 3/3/2010, 15:08)CITAZIONEQuei sventurati si trovarono davanti ad una trappola, una situazione di forza da cui risultò molto dificile uscirne.
....nei loro panni io forse avrei combattuto con tutte le mie forze, probabilmente fino a farmi uccidere, insieme con i miei ospiti e la mia famiglia....ma penso sia meglio sacrificarsi così, con assoluta dignità, piuttosto che cercare di "accontentare", pavidamente, i pruriti, gli appetiti, di quella folla di iniqui inferociti...invece di consegnare la concubina e successivamente scatenare una guerra...e di sterminio (oltretutto!), dove, verosimilmente, sono morti molte migliaia di innocenti, oltre ai colpevoli....dov'è la Giustizia?
L'ebreo dà molta importanza alla vita e avrebbe agito come quei malcapitati dell'antichità descritti in questo libro profetico. In quella situazione una folla che non cerca di uccidere, ma solo umiliare, non ti avrebbe permesso di farti uccidere, ti avrebbero afferrato, tenuto ben fermo e umiliato con l'omosessualità ed è questo che il Levita voleva evitare. Poi, quando raccontò il fatto come accusa, certamente constatando che la concubina morì come conseguenza probabilmente di atti feroci ed idolatrici, disse che la folla premeditò di uccidere lui, ma questo voleva sostanzialmente dire che avrebbe subìto lui quegli atti idolatrici che probabilmente, come la concubina, lo avrebbero portato alla morte.
ShalomCITAZIONE (Cochav YaM @ 3/3/2010, 10:04)CITAZIONE (Abramo @ 2/3/2010, 17:47)L'unione sessuale con la concubina anch'essa era un peccato di gran lunga minore del peccato dell'omosessualità ed il levita volle in sostanza evitare di rendersi complice di una tale cosa orrenda e quando ci si trova in queste situazioni si sceglie il male e il danno minore. Con quest'atto eroico evidentemente il Levita volle evitare che il padrone di casa ceda la propria figlia vergine e con la persuasione riuscirono infine a convincere la folla a contentarsi della concubina.
La pileghesh in effetti non è una vera moglie e qualche rabbino in passato le permetteva preferendole specialmente in quelle situazioni che potevano divenire peccaminose. Tornando al caso beney belial trattasi sempre di rapporti sessuali sterili anche se con una pileghesh, (quelli a mo' dei moderni films porno per intenderci), ma anche se fosse stata una vera moglie le cose non sarebbero state diverse se si pensa al caso del saris e della violenza carnale. Comunque secondo il modo di vedere dei tempi biblici se nell'atto sessuale non c'era l'intenzione di fecondare anche l'adulterio non era adulterio.
Non si può dire perché molti atti idolatrici di quelle epoche si fondavano proprio sulla fertilità ed il rapporto poteva essere potenzialmente fecondo. Se un così gran numero di forze militari si mobilitarono in breve tempo è certamente perché scorsero nella pelle della ragazza chiari segni idolatrici, tali da far applicare il din di 'Ir haniddachat", cosa che comunque non fu poi applicato alla lettera.CITAZIONEp.s. Abramo non mi rispondi più al telefono?
Ti ho già risposto al telefono, telefonami sempre quando ci sono e sono sveglio.
Shalom
Edited by Negev - 4/3/2010, 07:50. -
Pecora selvatica.
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CITAZIONEShazarahel:
la Torah scritta l'ha ricevuta solo ed esclusivamente il popolo d'Israele!!! Dunque noi ne siamo i destinatari, noi soli ne siamo gli "eredi" e i soli "custodi" della sua verità e significato!!!! Anche se la Torah ha un messaggio universale, essa é in particolare la storia del nostro popolo, la storia d'Israele con il suo D'...
Buongiorno!
Sono perfettamente consapevole che la Torah (scritta e orale) l'ha ricevuta solo ed esclusivamente il popolo di Israele, ma il D-o di Israele dovrebbe essere anche il D-o di tutti, non solo di Israele; D-o di tutta (la Sua) Creazione; quindi anche chi non appartiene al popolo di Isreaele penso possa incamminarsi alla Sua ricerca, per i sentieri del "Mondo"; cosa ne pensi/pensate?CITAZIONEAbramo:
L'ebreo da molta importanza alla vita e avrebbe agito come quei malcapitati dell'antichità descritti in questo libro profetico. In quella situazione una folla che non cerca di uccidere, ma solo umiliare, non ti avrebbe permesso di farti uccidere, ti avrebbero afferrato, tenuto ben fermo e umiliato con l'omosessualità ed è questo che il Levita voleva evitare. Poi, quando raccontò il fatto come accusa, certamente constatando che la concubina morì come conseguenza probabilmente di atti feroci ed idolatrici, disse che la folla premeditò di uccidere lui, ma questo voleva sostanzialmente dire che avrebbe subìto lui quegli atti idolatrici che probabilmente, come la concubina, lo avrebbero portato alla morte.
Shalom
Ciao! Grazie!
....certo che situazione orribile da vivere, spero di non trovarmi mai a dover prendere decisioni così tragiche!
Edited by Pecora selvatica - 4/3/2010, 08:18. -
.CITAZIONESono perfettamente consapevole che la Torah (scritta e orale) l'ha ricevuta solo ed esclusivamente il popolo di Israele, ma il D-o di Israele dovrebbe essere il D-o di tutti, D-o di tutta (la Sua) Creazione; quindi anche chi non appartiene al popolo di Isreaele penso possa incamminarsi alla Sua ricerca, per i sentieri del "Mondo"; cosa ne pensi/pensate?
Ciao pecora selvatica, che gioia ritrovarti!
E' vero, la Torah è universale e HaShem è il D-O di tutti.
Il non è Ebreo che studia la Torah e cammina secondo questa, è lodevole e ha grandissimi meriti agli occhi di D-O, proprio perché non è tenuto ad un'osservanza perfetta in quanto solo l'Ebreo ha l'obbligo.
Ciò che si vuole sostenere è il modo di porsi di fronte alla comprensione della Torah.
E' Israel che custodisce ed interpreta.
Quindi chi sceglie di studiare, di seguire e di vivere secondo la Torah data ad Israel, deve naturalmente avere un approccio interpretativo umile e secondo quanto Israel dice, in base a quanto migliaia di maestri hanno detto e scritto, di generazione in generazione (midor ledor), da quel giorno sul Sinai, fino ad oggi e per sempre, perchè a Israel fu data la lingua sacra e la chiave di lettura.
Già la parola ebraica dà una comprensione del testo ben precisa, ma senza lo strumento della tradizione orale, messa per iscritto in seguito, la comprensione è impossibile.
Tanti episodi, tante situazioni, lette così, semplicemente in una traduzione, sembrano delle banali ed inutili descrizioni ma invece hanno un senso profondissimo ed un insegnamento estremamente importante.
Ad esempio, le parashot di queste ultime due settimane, "Terumà" e Tezzavè", ad una lettura superficiale, sembrano delle noiose descrizioni sull'arredamento e l'organizzazione del Santuario e dell'abbigliamento dei sacerdoti. Se invece si conosce quanto i Maestri hanno detto, in secoli di riflessioni, si scoprono dei significati importantissimi che investono i comportamenti umani, fra di loro, nel rapporto con D-O, nel rapporto tra sacerdoti e popolo, allora come oggi e molto, molto altro ancora.
Quando si dice che la Torah fu data al Popolo d'Israel e che questo ne è il custode, non si vuole dire che la Torah è proprietà privata ed esclusiva, ma che il Popolo d'Israel ha ricevuto l'onore e l'onere di studiare, interpretare, applicare, osservare perfettamente e di mediare la conoscenza a chiunque si avvicini ad essa.
La conoscenza presuppone obbligatoriamente la lingua e la tradizione storica, culturale e, soprattutto studio costante, dibattito e un'osservanza che deve tendere alla perfezione (l'osservanza perfetta è ancora molto lontana dall'essere realizzata).
Per questo è sconveniente l'atteggiamento di coloro (parlo genericamente e non di persone in particolare) che leggono la Torah in una traduzione presa dall'istituzione religiosa che essi seguono e interpretano alla luce di altri presupposti ed altri fini.
E'quanto accaduto negli ultimi 2000 anni, laddove si è cercato di appoggiare e giustificare altre costruzioni teologiche sul testo sacro, il più delle volte estrapolando dei versi e dei concetti e attribuendo dei significati totalmente arbitrari e falsi, sia in buona che cattiva fede.. -
Shazarahel.
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CITAZIONE (Pecora selvatica @ 4/3/2010, 07:33)Buongiorno!
Sono perfettamente consapevole che la Torah (scritta e orale) l'ha ricevuta solo ed esclusivamente il popolo di Israele, ma il D-o di Israele dovrebbe essere anche il D-o di tutti, non solo di Israele; D-o di tutta (la Sua) Creazione; quindi anche chi non appartiene al popolo di Isreaele penso possa incamminarsi alla Sua ricerca, per i sentieri del "Mondo"; cosa ne pensi/pensate?
E' ovvio! D' é il D' di tutti, ma la Torah appartiene al popolo d'Israele.
In questa Torah é contenuto un messaggio specificamente indirizzato ad un popolo preciso scelto fra tutti gli altri, Israele, e in più larga misura, per mezzo di esso, anche a tutta l'umanità.
Se però qualcuno vuole addentrarsi in questo Testo Sacro non può farlo a prescindere dal popolo ebraico che ne é autore e custode.
Mentre, per 2000 anni, cristiani e musulmani ci accusano di non avere capito niente di questa Torah, arrogandosi il diritto di reinterpretarla secondo il loro punto di vista, escludendo il nostro...
Le strade per la ricerca di D' sono tante...D' é "creativo"!!!. -
Pecora selvatica.
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Ciao Negev! Grazie! anche per me è una grande gioia ritrovarVi! CITAZIONEShazarahel:
E' ovvio! D' é il D' di tutti, ma la Torah appartiene al popolo d'Israele.
In questa Torah é contenuto un messaggio specificamente indirizzato ad un popolo preciso scelto fra tutti gli altri, Israele, e in più larga misura, per mezzo di esso, anche a tutta l'umanità.
Se però qualcuno vuole addentrarsi in questo Testo Sacro non può farlo a prescindere dal popolo ebraico che ne é autore e custode.
Mentre, per 2000 anni, cristiani e musulmani ci accusano di non avere capito niente di questa Torah, arrogandosi il diritto di reinterpretarla secondo il loro punto di vista, escludendo il nostro...
Le strade per la ricerca di D' sono tante...D' é "creativo"!!!
...ma come Israele è autore della Torah?...L'Autore non è D-o stesso?.....
...a parte le battute: quanto scrivete mi conforta: il Popolo di Israele penso di aver capito sia il popolo scelto da D-o, tra gli altri popoli, quale Popolo Sacerdotale, cui è stata donata la Torah (scritta e orale), del resto si può parlare di Israele, dopo la chiamata di Abramo (è corretto?): Adamo, Noè, Melchitsedek (si scive così? ), non appartenevano al popolo di Israele ma adoravano D-o, lo conoscevano ed avevano grande intimità con Lui, ben prima del dono della Torah, al popolo di Israele, sul Monte Sinai...ma sono abbondantemente off topic e me ne scuso! 
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.CITAZIONE...ma come Israele è autore della Torah?.
Nel senso di Redattore
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Giudici 19-21,l'orrore compiuto. |
