Giudici 19-21,l'orrore compiuto.

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  1. paola860
     
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    Yosha, mi dispiace ma non ti sei reso conto che i tuoi commenti sono stati provocatori per questo motivo ti ho fatto la domanda provocatoria. Dopo vari interventi e dopo che Negev ti ha postato il link di Abramo, tu hai fatto intendere che il D-o del V.T. era un D-o malvagio e che oggi c’è un’elevata spiritualità rispetto ad allora.
    Nell’ultimo messaggio, anche se ti ho provocato, potevi risparmiati nel dire che solo Gesù ha saputo dare un insegnamento e tutto il resto che hai espresso. Mi sembra scorretto nei confronti degli ebrei.
    I cristiani possono benissimo intervenire, nessuno dice niente, ma devono attenersi al regolamento.
    Sei partito con delle domande poi, man mano, hai fatto prevalere la tua tesi e quella dei cristiani.
    Mi dispiace per Negev che si è arrabbiato, ma chi legge dall’altra parte questo tipo di commento si può fare un’idea sbagliata, non credi?

    Sei stato apprezzato perchè sei stato bravo nel velare il commento.

     
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    CITAZIONE (paola860 @ 26/2/2010, 11:58)
    Yosha, mi dispiace ma non ti sei reso conto che i tuoi commenti sono stati provocatori per questo motivo ti ho fatto la domanda provocatoria. Dopo vari interventi e dopo che Negev ti ha postato il link di Abramo, tu hai fatto intendere che il D-o del V.T. era un D-o malvagio e che oggi c’è un’elevata spiritualità rispetto ad allora.
    Nell’ultimo messaggio, anche se ti ho provocato, potevi risparmiati nel dire che solo Gesù ha saputo dare un insegnamento e tutto il resto che hai espresso. Mi sembra scorretto nei confronti degli ebrei.
    I cristiani possono benissimo intervenire, nessuno dice niente, ma devono attenersi al regolamento.
    Sei partito con delle domande poi, man mano, hai fatto prevalere la tua tesi e quella dei cristiani.
    Mi dispiace per Negev che si è arrabbiato, ma chi legge dall’altra parte questo tipo di commento si può fare un’idea sbagliata, non credi?

    Sei stato apprezzato perchè sei stato bravo nel velare il commento.

    conosco la sensibilità "anti-cristiana" (non è un'accusa) che c'è in questo forum e sono stato ben attento a non fare delle provocazioni, non è il mio scopo, ma non posso separarmi da ciò in cui credo se me lo chiedi. Lo scopo delle mie domande è SOLAMENTE quello di sapere l'interpretazione ebraica di certi passi ed eventi della Bibbia, interpretazione che m'interessa molto, e non diffondere punti di vista cristiani che so non v'interessano. Il Dio della Torah è il mio stesso Dio. Lungi da me il luogo comune che era una Dio cattivo in contrasto con il Dio cristiano. (Semmai il luogo comune è stato proprio affibbiarmi un luogo comune che non mi appartiene) Ovviamente di quello che scopro dalla visione ebraica poi faccio un mio filtraggio sulle basi di assunti che ho già, è così che credo si sviluppi un pensiero e una convinzione. Ho postato poi il mio commento finale al brano dei Giudici solamente perché convinto che potesse essere apprezzato anche da ebrei, e così è stato. Quindi sei arrivata tu con la tua domanda provocatoria e un po' prevenuta per "sgamare" il cristiano che c'era dietro il commento..e cosa c'entra la mia fede chiedo io? Comunque chiudo qui su questo perché siamo OT.

    Shalom
     
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  3. Pecora selvatica
     
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    (Traduzione CEI):....21Così lo condusse in casa sua e diede foraggio agli asini; i viandanti si lavarono i piedi, poi mangiarono e bevvero. 22Mentre si stavano riconfortando, alcuni uomini della città, gente iniqua, circondarono la casa, bussando fortemente alla porta, e dissero al vecchio padrone di casa: "Fa' uscire quell'uomo che è entrato in casa tua, perché vogliamo abusare di lui". 23Il padrone di casa uscì e disse loro: "No, fratelli miei, non comportatevi male; dal momento che quest'uomo è venuto in casa mia, non dovete commettere quest'infamia! 24Ecco mia figlia, che è vergine, e la sua concubina: io ve le condurrò fuori, violentatele e fate loro quello che vi pare, ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia". 25Ma quegli uomini non vollero ascoltarlo. Allora il levita afferrò la sua concubina e la portò fuori da loro. Essi la presero e la violentarono tutta la notte fino al mattino; la lasciarono andare allo spuntar dell'alba. 26Quella donna sul far del mattino venne a cadere all'ingresso della casa dell'uomo presso il quale stava il suo padrone, e là restò finché fu giorno chiaro. 27Il suo padrone si alzò alla mattina, aprì la porta della casa e uscì per continuare il suo viaggio, ed ecco che la donna, la sua concubina, giaceva distesa all'ingresso della casa, con le mani sulla soglia. 28Le disse: "Àlzati, dobbiamo partire!". Ma non ebbe risposta. Allora il marito la caricò sull'asino e partì per tornare alla sua abitazione.
    29Come giunse a casa, si munì di un coltello, afferrò la sua concubina e la tagliò, membro per membro, in dodici pezzi; poi li spedì per tutto il territorio d'Israele. 30Agli uomini che inviava ordinò: "Così direte a ogni uomo d'Israele: "È forse mai accaduta una cosa simile da quando gli Israeliti sono usciti dalla terra d'Egitto fino ad oggi? Pensateci, consultatevi e decidete!"". Quanti vedevano, dicevano: "Non è mai accaduta e non si è mai vista una cosa simile, da quando gli Israeliti sono usciti dalla terra d'Egitto fino ad oggi!".


    :rolleyes: ....certo che alcuni brani della Bibbia, come questi (ad esempio), appaiono ai miei occhi e alla mia mente (ignorantissima: perchè sono in grado di leggere solo le traduzioni in italiano!), fortemente inaccettabili e fortemente incomprensibili, in qualsiasi contesto storico/culturale/religioso li si voglia collocare...mah!.... :rolleyes:




    :)

    P.S.: una precisazione: come molti Amici del Forum sanno, non mi riconosco in alcuna Religione, sono affezionato alle religioni ancestrali, animistiche...............................comunque...detto questo...leggere che la Bibbia...non da risposte certe...che depista...ecc...ecc...mi impaurisce un poco....che Vi devo dire! :alienff: :)

    Edited by Pecora selvatica - 26/2/2010, 12:55
     
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  4. Shazarahel
     
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    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 26/2/2010, 12:31)
    :rolleyes: ....certo che alcuni brani della Bibbia, come questi (ad esempio), appaiono ai miei occhi e alla mia mente (ignorantissima: perchè sono in grado di leggere solo le traduzioni in italiano!), fortemente inaccettabili e fortemente incomprensibili, in qualsiasi contesto storico/culturale/religioso li si voglia collocare...mah!....

    P.S.: una precisazione: come molti Amici del Forum sanno, non mi riconosco in alcuna Religione, sono affezionato alle religioni ancestrali, animistiche...............................comunque...detto questo...leggere che la Bibbia...non da risposte certe...che depista...ecc...ecc...mi impaurisce un poco....che Vi devo dire! :alienff: :)

    Innanzitutto il libro dei Giudici fa parte dei libri "storici" che, dal punto di vista ebraico, ha un grado di Kedushà (=santità) inferiore a quello della Torah.
    Lo Zohar ci spiega che questi racconti storici non sono altro che una "veste esteriore" che nasconde l'essenza vera della Torah. Questa veste inoltre é fatta di quattro strati, che sono i 4 livelli d'interpretazione del testo. Da un punto di vista ebraico il senso "letterale" del testo, lo pshat, é considerato il livello più "superficiale", nel senso che sta più in "superficie". Voler tentare di comprendere tutto da soli, leggendo un testo velocemente per di più tradotto, dà parecchie garanzie di travisarne facilmente il significato. La Torah, come ogni altra cosa importante, richiede molto studio ed impegno.
    Sta scritto nello Zohar:

    "Ha detto rabbi Shimon : Sventurato colui che legge la Torah come fosse un libro di semplici storie e di vicende quotidiane!
    Una Torah così banale potremmo farla anche noi, ai nostri giorni, e verrebbe magari anche bene. Inoltre, coloro che governano il mondo dispongono di libri assai utili, che potremmo all’occorrenza emulare per scrivere una “Torah” di tale tenore...
    Se non che, tutto ciò che contiene la Torah vera e propria è verità suprema e supremo segreto.
    (...) se per scendere in questo mondo la Torah non avesse adottato le fattezze che ha adottato, il mondo non potrebbe reggerla. E così le storie della Torah sono come un abito, e guai a chi è convinto che quell’abito esteriore sia la Torah stessa (...): l’abito che la persona indossa è quanto di più visibile essa mostra, perciò guardando il prossimo, gli stupidi non vedono altro che ciò che indossa, anche se in realtà sotto il vestito vi è ciò che più conta, cioè il corpo, così come sotto il corpo vi è ciò che più conta, cioè l’anima."



    http://kabballart.com/cinuweb/fotocinuweb/...vestetorah.html

     
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  5. paola860
     
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    CITAZIONE (Shazarahel @ 28/2/2010, 07:45)
    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 26/2/2010, 12:31)
    :rolleyes: ....certo che alcuni brani della Bibbia, come questi (ad esempio), appaiono ai miei occhi e alla mia mente (ignorantissima: perchè sono in grado di leggere solo le traduzioni in italiano!), fortemente inaccettabili e fortemente incomprensibili, in qualsiasi contesto storico/culturale/religioso li si voglia collocare...mah!....

    P.S.: una precisazione: come molti Amici del Forum sanno, non mi riconosco in alcuna Religione, sono affezionato alle religioni ancestrali, animistiche...............................comunque...detto questo...leggere che la Bibbia...non da risposte certe...che depista...ecc...ecc...mi impaurisce un poco....che Vi devo dire! :alienff: :)

    Innanzitutto il libro dei Giudici fa parte dei libri "storici" che, dal punto di vista ebraico, ha un grado di Kedushà (=santità) inferiore a quello della Torah.
    Lo Zohar ci spiega che questi racconti storici non sono altro che una "veste esteriore" che nasconde l'essenza vera della Torah. Questa veste inoltre é fatta di quattro strati, che sono i 4 livelli d'interpretazione del testo. Da un punto di vista ebraico il senso "letterale" del testo, lo pshat, é considerato il livello più "superficiale", nel senso che sta più in "superficie". Voler tentare di comprendere tutto da soli, leggendo un testo velocemente per di più tradotto, dà parecchie garanzie di travisarne facilmente il significato. La Torah, come ogni altra cosa importante, richiede molto studio ed impegno.
    Sta scritto nello Zohar:

    "Ha detto rabbi Shimon : Sventurato colui che legge la Torah come fosse un libro di semplici storie e di vicende quotidiane!
    Una Torah così banale potremmo farla anche noi, ai nostri giorni, e verrebbe magari anche bene. Inoltre, coloro che governano il mondo dispongono di libri assai utili, che potremmo all’occorrenza emulare per scrivere una “Torah” di tale tenore...
    Se non che, tutto ciò che contiene la Torah vera e propria è verità suprema e supremo segreto.
    (...) se per scendere in questo mondo la Torah non avesse adottato le fattezze che ha adottato, il mondo non potrebbe reggerla. E così le storie della Torah sono come un abito, e guai a chi è convinto che quell’abito esteriore sia la Torah stessa (...): l’abito che la persona indossa è quanto di più visibile essa mostra, perciò guardando il prossimo, gli stupidi non vedono altro che ciò che indossa, anche se in realtà sotto il vestito vi è ciò che più conta, cioè il corpo, così come sotto il corpo vi è ciò che più conta, cioè l’anima."



    http://kabballart.com/cinuweb/fotocinuweb/...vestetorah.html

    Straordinario Rahel, :wub: è quello che ho sempre pensato. Molti leggono la Torah senza comprendere l'essenza del messaggio.


    Grazie mille.



     
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  6. Pecora selvatica
     
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    Ciao Shazarahel! Grazie per le spiegazioni ! :)

    CITAZIONE
    "Ha detto rabbi Shimon : Sventurato colui che legge la Torah come fosse un libro di semplici storie e di vicende quotidiane!

    ...oso fare una provocazione: è se fosse vero il contrario? ---> è cioè...che sventurato è colui che legge la Torah non come semplici storie quotidiane....ma volendo leggerci chissà quali e quanti livelli di interpretazione e segreti e misteri? :alienff:





    :)
     
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  7. Shazarahel
     
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    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 1/3/2010, 09:32)
    CITAZIONE
    "Ha detto rabbi Shimon : Sventurato colui che legge la Torah come fosse un libro di semplici storie e di vicende quotidiane!

    ...oso fare una provocazione: è se fosse vero il contrario? ---> è cioè...che sventurato è colui che legge la Torah non come semplici storie quotidiane....ma volendo leggerci chissà quali e quanti livelli di interpretazione e segreti e misteri?

    Sei libero di pensare quello che ti pare. Ma una provocazione dovrebbe essere basata prima su considerazioni fondate, che é impossibile apportare nel caso in cui si ignorino questi livelli di interpretazione.
     
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    CITAZIONE (yosha @ 26/2/2010, 01:05)
    Per risponderti, mi puoi esporre quali sono per te "gli insegnamenti della Torah"? Intanto comunque posso dirti questo..Immagino che ci siano i 10 comandamenti, ma ce ne sono anche molti altri:i sacrifici animali per i peccati, le sentenze a morte per numerosi peccati tra i quali non circoncidersi, lavorare di sabato e mangiare il grasso dei sacrifici..

    Attenzione a non commettere l'errore di equiparare la Toràh alla religione. Principalmente la Toràh è la legislazione nazionale di un popolo e venne formulata esclusivamente per il popolo di Israel, come specificamente affermato. Nella Toràh legislazione e religione sono perfettamente integrate, ma esula dall'essere un libro di religione, quello che poi divenne successivamente con il sorgere delle religioni che su di essa si basano. Insegnamento, diritto e religione nella Toràh sono un tutt'uno e non sono separabili per estrapolare una religione a proprio arbitrio.

    CITAZIONE
    Non credo proprio che osservare questi insegnamenti significhi vivere una spiritualità più elevata.

    Invece è esattamente il contrario di quanto pensi. Lo è per l'ebreo che ha dimestichezza con il suo insegnamento tradizionale, dove ne trae una morale ben superiore ad ogni altra. I sacrifici avevano un loro senso molto profondo. Oggi l'uomo mangia abbondantemente carne animale e per far ciò ha bisogno di uccidere gli animali. All'ebreo non è permesso farlo, se non con una santificazione, con un atto che santifichi quella morte animale per ricordargli il suo stato animale. I sacrifici, in base al loro valore economico, erano una sorta di multe da pagare come conseguenza alle trasgressioni involontarie. E sono proprio queste a ricordare lo stato animale dell'uomo. Non sono accettabili sacrifici per espiare peccati volontari. Se non si va bene a fondo su queste sottigliezze non è possibile parlare di Toràh, ne di spiritualità.

    CITAZIONE
    Come dicevo nel mio commento, Dio ha preso per mano l'uomo e l'ha progressivamente istruito come un padre fa con il figlio. Proprio per questo le fasi "antiche" di questa istruzione vengono progressivamente superate da un linguaggio e un'istruzione sempre più elevata. Quindi, senza togliere il suo valore alla Torah, sono convinto che il grande salto di qualità sia l'insegnamento di Gesù e ce ne saranno anche altri in futuro ma, io credo, sempre ad opera del Cristo.

    L'insegnamento di Gesù, se sottoposto all'esame ebraico, esso corrisponde ad un livello spirituale molto inferiore. Infatti Gesù parla di premi e pene, che sono caratteristiche di una spiritualità bassa. Infatti è ai bambini che si propongono pene e premi, quando invece si raggiungono livelli di spiritualità elevati, ci si comporta in base all'amore senza essere vincolati a nessun premio nell'aldilà. Si farà il bene al prossimo senza aspettarsi alcun premio da D-o, ne su questo mondo, ne sull'altro. Gesù parlava di fare del bene per aspettarsi un premio, per non parlare poi delle pene eterne che puntualmente minacciava, cosa questa assolutamente estranea all'Ebraismo e incocepibile ad ogni forma di diritto. Nessun uomo infatti potrebbe commettere trasgressioni tali da meritarsi una pena eterna.

    Shalom
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 2/3/2010, 02:08)
    Attenzione a non commettere l'errore di equiparare la Toràh alla religione. Principalmente la Toràh è la legislazione nazionale di un popolo e venne formulata esclusivamente per il popolo di Israel, come specificamente affermato. Nella Toràh legislazione e religione sono perfettamente integrate, ma esula dall'essere un libro di religione, quello che poi divenne successivamente con il sorgere delle religioni che su di essa si basano. Insegnamento, diritto e religione nella Toràh sono un tutt'uno e non sono separabili per estrapolare una religione a proprio arbitrio.

    per questo chiedevo cosa si voleva intendere per "insegnamenti della Torah" sapendo anche che ci sono diverse letture e definizioni anche dentro l'ebraismo stesso. Negev ha detto che per i gentili valgono solo le sette leggi noachidi, sulle quali mi ritrovo pure io. Se poi ci mettiamo le letture di tipo gnostico vengono fuori altre "Torah"..non basta quindi dire "Torah".


    CITAZIONE
    Non credo proprio che osservare questi insegnamenti significhi vivere una spiritualità più elevata.

    Invece è esattamente il contrario di quanto pensi. Lo è per l'ebreo che ha dimestichezza con il suo insegnamento tradizionale, dove ne trae una morale ben superiore ad ogni altra. I sacrifici avevano un loro senso molto profondo. Oggi l'uomo mangia abbondantemente carne animale e per far ciò ha bisogno di uccidere gli animali. All'ebreo non è permesso farlo, se non con una santificazione, con un atto che santifichi quella morte animale per ricordargli il suo stato animale. I sacrifici, in base al loro valore economico, erano una sorta di multe da pagare come conseguenza alle trasgressioni involontarie. E sono proprio queste a ricordare lo stato animale dell'uomo. Non sono accettabili sacrifici per espiare peccati volontari. Se non si va bene a fondo su queste sottigliezze non è possibile parlare di Toràh, ne di spiritualità.

    comprendo l'attribuzione di valori spirituali alle cose. Non per fare paragoni ma anche il giapponese attribuisce un grande valore morale al suicidio, l'indiano a determinati animali deificati, l'animista a ogni cosa che lo circonda..secondo alcuni gli animisti sono i più grandi credenti. Io rispetto la religiosità di questi punti di vista ma non li condivido tutti ovviamente.


    CITAZIONE
    L'insegnamento di Gesù, se sottoposto all'esame ebraico, esso corrisponde ad un livello spirituale molto inferiore. Infatti Gesù parla di premi e pene, che sono caratteristiche di una spiritualità bassa. Infatti è ai bambini che si propongono pene e premi, quando invece si raggiungono livelli di spiritualità elevati, ci si comporta in base all'amore senza essere vincolati a nessun premio nell'aldilà. Si farà il bene al prossimo senza aspettarsi alcun premio da D-o, ne su questo mondo, ne sull'altro. Gesù parlava di fare del bene per aspettarsi un premio, per non parlare poi delle pene eterne che puntualmente minacciava, cosa questa assolutamente estranea all'Ebraismo e incocepibile ad ogni forma di diritto. Nessun uomo infatti potrebbe commettere trasgressioni tali da meritarsi una pena eterna.

    Shalom

    capisco, "se sottoposto all'esame ebraico", secondo me invece l'insegnamento di Yeshua è il passaggio obbligato-migliore-unico proprio per il raggiungimento delle promesse eterne che Dio fece ad Abramo nella Genesi, ribadite poi a Davide e dai profeti. Mi sta anche bene che la "Torah" (virgolette obbligate) sia un meraviglioso transatlantico varato in una baia dalla quale non potrebbe mai uscire, e l'insegnamento di Yeshua l'umile traghetto che lo porta in mare aperto. Anche nell'ambito del cristianesimo esistono visioni diverse tra loro su come intendere le cose che disse il Maestro, io ad esempio non credo affatto alle pene eterne coscienti tipiche del cattolicesimo, credo nell'annientamento eterno che credo sia anche un concetto espresso nella Bibbia ebraica.


    Shalom
     
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    Caro amico Yosha, evito di risponderti perché altrimenti andremo ancor più off-topic. Dobbiamo cercare di mantenere le tematiche della discussione in corso. Ti ho risposto in quei termini perché i tuoi commenti sulla parashà di Giudici sono molto lontani dallo spirito ebraico e risolvere il tuo problema di incomprensione giudicando gli insegnamenti della Toràh come inferiori spiritualmente a ciò che sarebbe venuto dopo (... etc); alle orecchie degli ebrei suonerebbe un po' offensivo.

    L'episodio narrato della votazione della città allo sterminio è un'azione perfettamente legale e comandata dalla Toràh in Deut. 13:

    "Deuteronomio 13:13 Qualora tu senta dire di una delle tue città che il Signore tuo Dio ti dà per abitare,
    Deuteronomio 13:14 che uomini iniqui sono usciti in mezzo a te e hanno sedotto gli abitanti della loro città dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, che voi non avete mai conosciuti,
    Deuteronomio 13:15 tu farai le indagini, investigherai, interrogherai con cura; se troverai che la cosa è vera, che il fatto sussiste e che un tale abominio è stato realmente commesso in mezzo a te,
    Deuteronomio 13:16 allora dovrai passare a fil di spada gli abitanti di quella città, la voterai allo sterminio, con quanto contiene e passerai a fil di spada anche il suo bestiame.
    Deuteronomio 13:17 Poi radunerai tutto il bottino in mezzo alla piazza e brucerai nel fuoco la città e l'intero suo bottino, sacrificio per il Signore tuo Dio; diventerà una rovina per sempre e non sarà più ricostruita.
    Deuteronomio 13:18 Nulla di ciò che sarà votato allo sterminio si attaccherà alle tue mani, perché il Signore desista dalla sua ira ardente, ti conceda misericordia, abbia pietà di te e ti moltiplichi come ha giurato ai tuoi padri,
    Deuteronomio 13:19 qualora tu ascolti la voce del Signore tuo Dio, osservando tutti i suoi comandi che oggi ti dò e facendo ciò che è retto agli occhi del Signore tuo Dio." (CEI)

    In ebraico abbiamo molte somiglianze linguistiche sia con questo brano, che con quello dell'episodio di Lot, anche se ci sono delle sostanziali differenze fra quest'ultimo e il nostro brano in questione.
    Le ragioni dello sterminio sono chiare, come sono chiare le ragioni della condanna a morte del falso profeta riportata precedentemente a quella della "città corrotta" sempre in Deut. cap. 13.

    Il comportamento del Levita e del padrone di casa che lo ospitava sono perfettamente coerenti con l'insegnamento della Toràh. Era la situazione in cui essi si vennero a trovare a non essere normale, che si prensentò loro come una vera trappola. In fondo gli abitanti della città altro non volevano che impedire l'accoglienza degli stranieri, erano contro ogni forma di ospitalità e si trattava questa volta, non di semplici cittadini, come nel caso di Lot, ma della classe dirigente, il testo infatti parla di "ba'alè haGhivàh" (= i padroni della collina, 20:5). In una prima fase si mostrarono indifferenti e si limitarono esclusivamente a non dare ospitalità, ma poi quando videro che i viandanti trovarono ospitalità vollero mostrare la loro opposizione volendo a tutti i costi umiliare l'ospite. Le intenzioni iniziali erano infatti queste e non quelle di uccidere la concubina, questa infatti la rilasciarono ancora viva perché si recò a casa ancora con le sue forze. Questo però naturalmente non li discolpa della conseguente morte a causa della loro crudeltà, cosa che poi fu appurata dagli esperti di ogni tribù dai segni lasciati nella pelle della ragazza.
    Questi "benè beliya'al" (=anarchici), come li chiama il testo, volevano infondo avere rapporti omosessuali con l'ospite, cosa questa considerata orrenda dal punto di vista dei zaddikim, quali lo erano il Levita, diretto infatti a Shilò e del bravo padrone di casa disposto a cedere la propria figlia purché non venga commesso il terribile peccato dell'omosessualità. Infatti secondo la Toràh il rapporto naturale con la ragazza non ancora legata a nessun uomo è relitavamente considerato di gran lunga inferiore al peccato dell'omosessualità. Quei sventurati si trovarono davanti ad una trappola, una situazione di forza da cui risultò molto dificile uscirne. Gli anarchici iniqui scelsero solo la concubina perché questa poteva rappresentare una umiliazione per il ba'al levita, l'ospite. Quando poi scoprirono che la concubina aveva già commesso prostituzione e il marito l'aveva perdonata, e che la violenza carnale non lo avrebbe sufficientemente umiliato ricorsero alla forza alla quale la malcapitata non resistette e fu la causa della sua morte. L'unione sessuale con la concubina anch'essa era un peccato di gran lunga minore del peccato dell'omosessualità ed il levita volle in sostanza evitare di rendersi complice di una tale cosa orrenda e quando ci si trova in queste situazioni si sceglie il male e il danno minore. Con quest'atto eroico evidentemente il Levita volle evitare che il padrone di casa ceda la propria figlia vergine e con la persuasione riuscirono infine a convincere la folla a contentarsi della concubina.
    La conseguente guerra fu a causa del rifiuto della tribù di Beniamin di consegnare i responsabili e l'appello del Levita fece scattare la decisione giuridica della "Ir haniddachat", la città corrotta che ha un alto grado di corrompere il resto del popolo.

    Shalom
     
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    אריאל פינטור

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    Se poi ci mettiamo le letture di tipo gnostico vengono fuori altre "Torah"..non basta quindi dire "Torah".

    No Yosha, non è così. Non vengono fuori varie Torah. La Torah è una sola. e non esistono letture gnostiche della torah. Esiste solo la Torah data a Moshe , insieme con la Torah orale che è indispensabile per la comprensione della Torah scritta.
    Il resto sono tutte letture arbitrarie da parte di chi:
    - vuole trovare giustificazioni alla propria teologia attuale appoggiandola in maniera molto instabile, peraltro, sulla Torah
    - Interpreta alla luce di traduzioni con i relativi errori che ne conseguono.
    - Non conosce abbastanza di Storia, pensiero, tradizioni e mentalità ebraiche.

    CITAZIONE
    sapendo anche che ci sono diverse letture e definizioni anche dentro l'ebraismo stesso.

    Da sempre la Torah è letta, discussa ed interpretata ed è sempre e lo è tutt'ora oggetto di confronto dialettico. Questo non è mai stato un problema. Ciò che è indiscutibile è l'halachà.

    CITAZIONE
    capisco, "se sottoposto all'esame ebraico", secondo me invece l'insegnamento di Yeshua è il passaggio obbligato-migliore-unico proprio per il raggiungimento delle promesse eterne che Dio fece ad Abramo nella Genesi, ribadite poi a Davide e dai profeti.

    E' evidente che debba essere sottoposto all'esame ebraico, visto che il maestro nazareno era Ebreo e, secondo quanto si sa, leggeva la Torah in Sinagoga ed affermò che " nemmeno uno iod della legge passerà". Mi pare che il Nazareno parlesse aramaico o ebraico e osservase le feste, che avesse un seguito dietro di sé. Quindi va giudicato da Ebreo , mica da gentile.
    e poi, dove sarebbe la realizzazione delle promesse fatte ad Abramo e poi a David?
    Dov'è la moltitudine di nazioni, numerose come la sabbia o le stelle? Dov'è il Regno d'Israele?
    Noi sappiamo che questo si realizzerà un giorno. Ma non mi pare che quanto detto dal Nazareno sia mai avvenuto.
    Comunque è ora di chiudere gli interventi off topic e di ritornare al Tanach che è lo scopo di questo forum. Queste questioni relative al Cristianesimo possono tanquillamente esserre discusse nel forum "consulenza ebraica per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam"
     
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    Grazie Abramo per la tua spiegazione. Se tutto avvenne nel rispetto della Torah coma mai l'azione di guerra di tutte le altre tribù contro Beniamino subì due sonore sconfitte con forti perdite di chi difendeva la giustizia? Eppure si rivolsero a Dio e lo interrogarono prima di effettuare la sacrosanta "Ir haniddachat"-

    grazie

    Shalom
     
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  13. Shazarahel
     
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    Ecco cosa penso di certi testi dei libri storici, quali ad esempio il libro dei Giudici: se guardiamo il contesto storico in cui furono vissuti certi episodi, constatiamo che la barbarie e la violenza bruta erano all'ordine del giorno in quell'epoca e il modo comune di rapportarsi gli uni agli altri. In quel contesto storico i racconti della Torah appaiono di un'elevatura morale davvero avanzata rispetto alla coscienza collettiva dei popoli di allora.
    Sta scritto che "la Torah parla la lingua degli uomini", dunque ciò che sta scritto nel libro dei Giudici, fu scritto da un essere umano sotto ispirazione profetica...ma anche se si tratta di messaggio rivelato, passò comunque attraverso lo strumento di un essere umano con la sua psicologia e conoscenza limitata umana. Il messaggio di D', per poter comunicare con l'uomo, deve scendere al livello della comprensione umana, deve fare uno tzim-tzum, una "restrizione" del proprio infinito. D' ha forse una bocca che ha "parlato"? cosa dobbiamo intendere per "D' disse"?? Oggi la nostra comprensione di quegli eventi e di quei versetti é filtrata dalla nostra mentalità moderna, con tutto il progresso di pensiero di generazioni acquisito ed, ovviamente, per attualizzarne il messaggio, dobbiamo adattarlo all'epoca in cui viviamo e al livello della nostra attuale conoscenza e coscienza.

    Edited by Shazarahel - 3/3/2010, 08:29
     
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  14. Cochav YaM
     
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    QUOTE (Abramo @ 2/3/2010, 17:47)
    L'unione sessuale con la concubina anch'essa era un peccato di gran lunga minore del peccato dell'omosessualità ed il levita volle in sostanza evitare di rendersi complice di una tale cosa orrenda e quando ci si trova in queste situazioni si sceglie il male e il danno minore. Con quest'atto eroico evidentemente il Levita volle evitare che il padrone di casa ceda la propria figlia vergine e con la persuasione riuscirono infine a convincere la folla a contentarsi della concubina.

    La pileghesh in effetti non è una vera moglie e qualche rabbino in passato le permetteva preferendole specialmente in quelle situazioni che potevano divenire peccaminose. Tornando al caso beney belial trattasi sempre di rapporti sessuali sterili anche se con una pileghesh, (quelli a mo' dei moderni films porno per intenderci), ma anche se fosse stata una vera moglie le cose non sarebbero state diverse se si pensa al caso del saris e della violenza carnale. Comunque secondo il modo di vedere dei tempi biblici se nell'atto sessuale non c'era l'intenzione di fecondare anche l'adulterio non era adulterio.

    p.s. Abramo non mi rispondi più al telefono?
     
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    CITAZIONE (Shazarahel @ 3/3/2010, 07:55)
    Ecco cosa penso di certi testi dei libri storici, quali ad esempio il libro dei Giudici: se guardiamo il contesto storico in cui furono vissuti certi episodi, constatiamo che la barbarie e la violenza bruta erano all'ordine del giorno in quell'epoca e il modo comune di rapportarsi gli uni agli altri. In quel contesto storico i racconti della Torah appaiono di un'elevatura morale davvero avanzata rispetto alla coscienza collettiva dei popoli di allora.

    sono pienamente d'accordo con quanto scrivi. Questo per me vale anche per la condizione della donna, il concubinato, i voti a Dio ecc. Realtà che c'erano già da prima della Torah ma che la Torah ha dovuto regolare migliorandole ed elevandole moralmente. Anche a questo mi riferivo quando dicevo che certe norme contenute nella Torah erano sì elevate per gli uomini dell'epoca ma per la coscienza odierna appaiono/sono superate, senza con ciò offendere né svilire minimamente la Torah. Considerando questo fattore ci sono comunque nella Bibbia ebraica dei racconti che, senza una dovuta spiegazione che manca nel testo, sono difficili da mandare giù anche calandosi nel contesto biblico stesso, e a volte bisogna arrampicarsi da qualche parte per far quadrare i fatti con i principi enunciati nello stesso testo. Questo calarsi non è certo facile. Noi cerchiamo di ricostruire il passato e le sue atmosfere ma non potremmo mai avere il "sentire" di quegli uomini. Ciò nonostante rimango a volte starnito dall'enorme differenza di comportamenti che uno stesso personaggio biblico positivo ha a poca distanza di tempo l'uno dall'altro e mi chiedo come possano albergare entrambi questi diversi criteri nello stesso cuore e nella stessa coscienza (Es. Il Davide estremamente misericordioso verso i suoi nemici e chi lo insulta, come vs Simei -2 Samuele 16:5-13-, vs Saul... e poi lo stesso Davide "sacrifica" senza batter ciglio 7 discendenti di quest'ultimo per pagare un torto che egli fece ai gabaoniti -2 Samuele 21:2-). Forse il principio della reponsabilità individuale viene introdotto solo da Ezechiele (cap.18) e prima non c'era?
     
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