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mono247.
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Come da oggetto:
nel giudaismo gli angeli appartengono all'ambito del "creato" oppure sono una manifestazione particolare di Dio?. -
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La concezione classica dell'Ebraismo ritiene che quelli che è stato tradotto con la parola "angelo" il "malach", non è una creatura personificata.
Il malach esprime una volontà, un'azione di D-O che si compie e si esaurisce.
Del restto anche il greco aggellos esprime l'idea di "messo", "inviato".
L'Ebraismo non ammette creature spirituali al di fuori di D-O, quindi non esistono angeli ribelli, decaduti, demoni ecc.
Questa concezione trova ampio riscontro in Maimonide (RAMBAM).
IL concetto di Angelo, quale creatura spirituale, con una volontà, è un concetto dell'Ebraismo tardo, di derivazione dalla contaminazione subita nella diaspora.
vi sono tuttavia correnti di ebraismo che la assumono, ma classicamente non è così.
Cercando in questo forum e nell'indice delle discussioni del forum biblico ebraico, troverai varie discussioni in merito. -
Veritas.
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CITAZIONE (Negev @ 20/1/2010, 23:52)La concezione classica dell'Ebraismo ritiene che quelli che è stato tradotto con la parola "angelo" il "malach", non è una creatura personificata.
Il malach esprime una volontà, un'azione di D-O che si compie e si esaurisce.
Del restto anche il greco aggellos esprime l'idea di "messo", "inviato".
L'Ebraismo non ammette creature spirituali al di fuori di D-O, quindi non esistono angeli ribelli, decaduti, demoni ecc.
Questa concezione trova ampio riscontro in Maimonide (RAMBAM).
IL concetto di Angelo, quale creatura spirituale, con una volontà, è un concetto dell'Ebraismo tardo, di derivazione dalla contaminazione subita nella diaspora.
vi sono tuttavia correnti di ebraismo che la assumono, ma classicamente non è così.
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"..che quelli che è stato tradotto con la parola "angelo" il "malach", non è una creatura personificata..."
Vi è un aspetto anche più importante da considerare, soprattutto per ciò che concerne l'esegesi neotestamentaria.
Il termine ebraico "malach" si sarebbe dovuto tradurre, nei testi neotestamentari in lingua greca, con il termine greco "DAIMON", e non con 'AGGELOS!.... Perchè?... Forse perchè 'daimon' apparteneva più strettamente al mondo mitologico greco-pagano?...Oppure vi fu qualche altro motivo?...
Il termine greco 'aggelos', da cui il nostro 'angelo', non vuol dire 'tout-court' spirito 'divino', ma semplicemente 'MESSAGGERO'
Erano, per esempio, degli 'aggeloi' gli enuchi incaricati di riferire la volontà del sovrano alle odalische degli harem; oppure i sacerdoti caldei dei culti astrali, i quali si facevano 'interpreti' degli 'astri-dèi' e riportavano la volontà di quest'ultimi agli uomini.
Nel caso degli evangeli canonici, abbiamo la 'storia' relativa all'angelo che 'appare' a Maria Vergine, informandola di essere in 'dolce' attesa. Così come è messa, la storia non può che far sorridere le persone di buon senso, portate, giustamente, a considerare la cosa una mera favola. Tuttavia, se si sostituisce alla parola 'aggelos' il suo reale significato, vale a dire 'messaggero', ecco che allora il racconto appare sotto una luce molto meno favolistica ed assai più probabile. Infatti, si trattò di un 'aggelos' assolutamente umano, il quale informò la giovanissima ed 'inesperta' Maria Vergine, di essere rimasta incinta, a dispetto di quanto diranno poi di lei certi esperti 'imbonitori', i quali la 'commercializzeranno' assolutamente 'vergine' ed incinta a causa dello 'spirito santo' (quasi sicuramente con le umane sembianze di un guerriero romano, tale Tiberius Iulius Abdes detto Panthera)
Saluti
Veritas
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.CITAZIONEvale a dire 'messaggero',
un "messaggio" molto più "sensibile" da parte di un messaggero - autore -attore protagonista del "fattaccio"
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paola860.
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CITAZIONE (Negev @ 21/1/2010, 07:50)CITAZIONEvale a dire 'messaggero',
un "messaggio" molto più "sensibile" da parte di un messaggero - autore -attore protagonista del "fattaccio"
Maimonide insiste sul fatto che il termine malach nella Bibbia indica chiunque compia una missione o un qualunque messaggero.
La seguente spiegazione è sicuramente molto illuminante:
" Tutte le forze sono angeli! Come sono ciechi gli ingenui! Se dici a qualcuno che pretende di
essere un saggio d'Israele che D-o ha mandato un angelo che è entrato nell'utero di una donna
e qui ha formato un embrione, lui crederà che si tratti di un miracolo e lo accetterà come un
segno della maestosità e della potenza di D-o; e anche se egli crede [erroneamente] che un
angelo sia un corpo di fuoco grande come la terza parte del mondo intero, tutto ciò gli sembrerà
possibile per D-o.
Ma se gli dici che D-o ha posto nello spermatozoo la potenza di formare e di definire gli organi,
e che quindi è questo il vero angelo , allora egli si stupirà. [....] La persona ingenua infatti non
comprende che la vera maestosità e la vera potenza stanno nel riuscire a far esistere delle
forze che agiscano pur non essendo percepite dai sensi. [....]
I Saggi ci rivelano che anche la facoltà [umana] dell'immaginazione è chiamata angelo; e la
mente è chiamata cherubino". (Guida dei Perplessi 2,4 ; 2,6).
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Shazarahel.
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QUOTE (Negev @ 20/1/2010, 23:52)La concezione classica dell'Ebraismo ritiene che quelli che è stato tradotto con la parola "angelo" il "malach", non è una creatura personificata.
Il malach esprime una volontà, un'azione di D-O che si compie e si esaurisce.
Del restto anche il greco aggellos esprime l'idea di "messo", "inviato".
L'Ebraismo non ammette creature spirituali al di fuori di D-O, quindi non esistono angeli ribelli, decaduti, demoni ecc.
Questa concezione trova ampio riscontro in Maimonide (RAMBAM).
IL concetto di Angelo, quale creatura spirituale, con una volontà, è un concetto dell'Ebraismo tardo, di derivazione dalla contaminazione subita nella diaspora.
vi sono tuttavia correnti di ebraismo che la assumono, ma classicamente non è così.
Cercando in questo forum e nell'indice delle discussioni del forum biblico ebraico, troverai varie discussioni in merito
Carissimo Negev,
shalom! Vorrei dire la mia opinione su quanto esprimi: che tu segua l'insegnamento di Rambam é una cosa non solo legittima ma anche ammirevole. Ma che tu, in nome di ciò che afferma Rambam, ritieni che tutto il resto sia "contaminazione" della diaspora, lo ritengo storicamente scorretto. Non si può portare Rambam come l'autorità massima e la più fedele al "puro ebraismo", in quanto, se é per questo, tutto il suo pensiero razionalista si fonda sul pensiero di Aristotele e dei filosofi greci...dunque, se vuoi, anche il suo pensiero é "contaminato" (uso la tua espressione) da una forma di pensiero completamente estranea all'ebraismo!!!
La sua intenzione era quella di dimostrare la scientificità della Torah ma non mancarono coloro che condannarono duramente la sua opera in quanto troppo influenzata da una forma di pensiero pagana!!!! Le sue opere furono discreditate proprio in quanto ritenute in opposizione alla Tradizione e fondate sul pensiero greco, dopo la sua morte fu proibito leggere le sue opere che vennero bruciate dietro istigazione dei rabbini. Oggi é universalmente accettato il suo insegnamento, ma Rambam é uno dei Maestri, uno dei tanti, dunque non é da ritenersi superiore o più puro o autentico di altri...
Dunque ti chiederei, quando citi Rambam, di non discreditare le altre visioni dell'ebraismo che forse sono molto più autentiche e vicine al pensiero originale della Torah di quanto tu creda.
I miei maestri e rabbini su ogni argomento mi hanno sempre citato diverse e contrastanti opinioni rabbiniche, ugualmente autorevoli ed apprezzabili!
Grazie
Edited by Shazarahel - 21/1/2010, 11:43. -
.CITAZIONEDunque ti chiederei, quando citi Rambam, di non discreditare le altre visioni dell'ebraismo che forse sono molto più autentiche e vicine al pensiero originale della Torah di quanto tu creda. Rambam é uno dei Maestri, uno dei tanti, dunque non é da ritenersi superiore o più puro o autentico di altri...
Ma ti pare che io possa avere la benché minima intenzione di screditare le altre correnti dell'Ebraismo?
Che tu mi dica che non sono contaminazioni della diaspora, ne prendo atto a correggo il tiro, ma non è la mia opinione. io riporto quanto affermato da altri che pur sono degli studiosi di Ebraismo. -
Shazarahel.
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...allora invece di dire "la concezione classica dell'Ebraismo" o dire "L'Ebraismo", sarebbe più corretto a mio avviso dire: "Secondo Rambam..."
Ripeto Rambam é una delle grandi voci dell'ebraismo, una delle tante.
Includere nel suo pensiero "la concezione classica dell'Ebraismo" mi pare inesatto. La sua é una visione razionalista della tradizione fondata sul pensiero di Aristotele...visione, sebbene accettata, non condivisa da tutti gli altri Maestri. Ti auguro una buona giornata
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mono247.
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CITAZIONE (Shazarahel @ 21/1/2010, 11:57)...allora invece di dire "la concezione classica dell'Ebraismo" o dire "L'Ebraismo", sarebbe più corretto a mio avviso dire: "Secondo Rambam..."
Ripeto Rambam é una delle grandi voci dell'ebraismo, una delle tante.
Includere nel suo pensiero "la concezione classica dell'Ebraismo" mi pare inesatto. La sua é una visione razionalista della tradizione fondata sul pensiero di Aristotele...visione, sebbene accettata, non condivisa da tutti gli altri Maestri. Ti auguro una buona giornata
Quindi, se capisco correttamente, stai dicendo che un ebraismo che contempli creature angeliche e "spiriti" non è necessariamente eterodosso... o mi sbaglio?. -
Beate.
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forse chiedo troppo e magari dovrei aprire un altro post, magari nell'altro forum, ma è possibile avere una visione dell'interpretazione di altri maestri? Tanto per capire le diverse interpretazioni. Mi è venuto in mente quando ho letto la puntualizzazione di Shazarahel "secondo Ramdam" e gli altri cosa dicono?
Grazie. -
mono247.
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Un'altra cosa non capisco. Nelle decorazioni del tempio e del tabernacolo c'erano sculture e disegni che raffiguravano i cherubini.... ma se gli angeli in pratica sono per RAMBAM "Dio stesso nelle sue operazioni" allora non dovrebbero essere queste rappresentazioni "di Dio" in qualche modo vietate dalla Torah? Mi spiego... è chiaro che non sono vietate ma al contrario comandate, solo non capisco dove si collochi in maniera netta il confine "razionale" che ci dovrebbe essere tra il concetto di creatura e di creatore.
E' anche vero che Negev nega la natura creaturale degli angeli, ma se non son creature allora sono il Creatore, e se sono il Creatore allora esiste un modo ortodosso di raffigurarlo. (ragiono per ipotesi ovviamente solo per chiaccherare, non per fare affermazioni apodittiche)
E poi, se le forze delle natura (come quelle che permettono di concepire un bambino) sono esse stesse angeli, e quindi Dio, in quale modo il filosofo è riuscito ad evitare un'equivalenza del tipo NATURA = DIO ?. -
.CITAZIONE (Shazarahel @ 21/1/2010, 11:57)...allora invece di dire "la concezione classica dell'Ebraismo" o dire "L'Ebraismo", sarebbe più corretto a mio avviso dire: "Secondo Rambam..."
Ripeto Rambam é una delle grandi voci dell'ebraismo, una delle tante.
Includere nel suo pensiero "la concezione classica dell'Ebraismo" mi pare inesatto. La sua é una visione razionalista della tradizione fondata sul pensiero di Aristotele...visione, sebbene accettata, non condivisa da tutti gli altri Maestri. Ti auguro una buona giornata
Carissima Shazarahel, non secondo Rambam, secondo la concezione classica dell'Ebraismo, del Talmud e del Midrash. Negev ha detto bene. Secondo il Talmud Yerushalmi, masechet Rosh haShannàh (56,4), i nomi dei malachim e dei mesi provengono dalla diaspora. Gli antichi maestri lottavano per dimostrare che i malachim non avevano personalità propria, come quella che appunto deriva da un nome proprio di angelo. Espressioni talmudiche e midrashiche varie dicono per esempio che un angelo non può compiere due missioni, egli compie solo una missione e poi svanisce nel nulla. Secondo le antiche concezioni del monoteismo ebraico assoluto gli angeli erano solo simboli nelle visioni profetiche e nei sogni e non creature effettive. Mi rendo conto che l'argomento è molto complesso e va studiato a fondo. E' importante saper individuare il periodo in cui si cominciò a parlare di malachim come li hanno intesi i maestri più tardi, appunto dell'Ebraismo tardo che non poche volte ha riconosciuto di sbagliarsi ritornando alle antiche e pure concezioni del monoteismo assoluto, dove secondo gli antichi maestri non potevano aver posto altre creature invisibili al di fuori dell'Uno e Unico.
Un interessante introduzione all'argomento tratta dalla maestosa opera "da'at haMikrà" edizione Mussad haRav Kook la puoi trovare nel Forum Biblico a questo link:
haMalachim
Con molta stima.
Shalom
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.CITAZIONE (mono247 @ 21/1/2010, 13:05)Un'altra cosa non capisco. Nelle decorazioni del tempio e del tabernacolo c'erano sculture e disegni che raffiguravano i cherubini....
Diciamo che generalmente si interpreta così, ma in realtà il termine biblico "cheruvim" designa "protezione". Quando il testo della Toràh afferma che la parochet che separava il kodesh dal kodesh kodashim era "cheruvim" non vuol dire che vi erano dei disegni di angeli, ci troviamo di fronte ad un attributo. Era la Parochet ad essere essa stessa "cheruvim". Anche i due cheruvim sopra l'arca non erano idoli, ma oggetti molto sofisticati che servivano per proteggere la grande cassaforte che conteneva cose preziosissime oltre ad un'arma letale, il mattè, lo shettro della regalità universale che secondo la tradizione ebraica antica ha poteri catastrofici.CITAZIONEE poi, se le forze delle natura (come quelle che permettono di concepire un bambino) sono esse stesse angeli, e quindi Dio, in quale modo il filosofo è riuscito ad evitare un'equivalenza del tipo NATURA = DIO ?
Non intendeva esprimere concezioni panteistiche, ma sottolineare il fatto che la vita proviene da D-o e che le Sue azioni sono direttamente manifeste in natura per ricrearla continuamente. Secondo la tradizione ebraica tre sono i soci per procreare: il padre la madre e D-o.
Shalom e benvenuto
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Hannah1.
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Shalom Abramo come va? Come stanno i tuoi figli e tua moglie?
Ci sono delle cose che non riesco a spiegarmi. Ad esempio Enoch, è un personaggio biblico e viene accettato il fatto che fu rapito da D-o mentre era ancora in vita e non fu trovato. La storia di Enoch però non è riportata nel testo biblico ma in un testo definito apocrifo, dove si parla di angeli e di altre creature che dipendono da D-o. Visto che la Torah all'inizio era orale, chi stabiliva quali tradizioni orali fossero accettabili e quali no?
(oltretutto, mi pongo più o meno la stessa domanda anche per il cristianesimo ma è un'altra storia)
Shalom. -
Shazarahel.
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Shalom Abramo,
innanzitutto vi ringrazio per queste discussioni che sono sempre uno stimolo ad un maggiore approfondimento.
Per mancanza di tempo non posso citarti fonti che contraddicono quello che é solo uno dei diversi modi di intendere "malakim". Cito solo Bereshit Rabba 3,8, secondo cui gli angeli furono creati il secondo giorno. Senza poi parlare delle diverse tefillot in cui ci si rivolge ad essi...Molti dei miei maestri sono razionalisti e filo-Rambam, come ad esempio Rav Eli Kahn di benedetta memoria, e mi hanno sempre citato per ogni argomento l'opinione di diversi Maestri: quando mi citavano il pensiero di Rambam mi citavano immediatamente il pensiero di Ramban diametralmente opposto. E così vale per le citazioni del Talmud...in questo modo i rabbini miei maestri mi hanno educata a non presentare MAI una visione univoca della Torah e dell'ebraismo. Dunque appellarsi ad una visione più "casher" o più autentica o più autorevole dell'altra mi appare un atteggiamento che non rispecchia la natura multiforme dell'ebraismo. Con altrettanta stima. Shalom
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Angeli, creature o manifestazioni divine? |
