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Cochav YaM.
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QUOTE (dovid @ 25/10/2010, 09:23)Caro Abramo non puoi negare che io sia sempre un ebreo pur avendo abbracciato il Nuovo Testamento, vero ?
A parte questo che è OT,
veramente non riesco ad accedere a "nuove discussioni".
Dovid, continua pure a giocare. Sei ebreo sefardita, vero? Un ebreo sefardita che si fa chiamare Dovid e scrive in yiddish, ma fammi il piacere.
Dovid, hai deciso di disturbare Abramo? rinuncia per favore, ora è un momento terribile .
Questo non è un forum di religione, lo volete capire o fate finta di non capire? Tutta questa voglia di evangelizzare a tutti i costi su questo forum senza averne neppure gli attrezzi, questo tuo ostinarti a pubblicizzare la tua conversione (se mai c'è stata una conversione, io non credo che tu sia mai stato ebreo). Ve lo ordino come amministratore smettetela di evangelizzare in questo forum, cercatevi un altro posto ce ne sono tanti forum in internet. Dovid, se non fosse per Abramo io ti avrei già bannato.
Ci tentate sempre, vi credete depositari chissà di quale verità rivelata, ma quando però vi rispondiamo con scritture alla mano, vi cagate sotto e cominciate a maledire.
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dovid.
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pregherò D-o per te amico mio Cochav con la Fede nuova e rispetto la tua. . -
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Non capisco perché ogni volta bisogna scendere sempre a questi livelli 
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koan.
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CITAZIONE (Abramo @ 26/10/2010, 11:00)Non capisco perché ogni volta bisogna scendere sempre a questi livelli
Condivido pienamente (scusatemi, non aveto inteso)... Non ho intenzione -almeno non volontariamente- di evangelizzare, anche perché non condivido l'evangelizzazione accentrista di stampo cristiano.
Personalmente ricerco SOLO la Verità, a livello personale e .. se posso dare qualcosa, rispetto a quello che DIO per primo mi ha dato, sono felice di condividerlo con altri (se DIO mi ha inviato, io non lo so e se lo ha fatto non l'ha fatto direttamente .. quello presente rimane invece un luogo non consono per simili discussioni, a patto che -a seconda dei casi- ciò non riguardi lo studio delle Sacre Scritture da un punto di vista ebraico).
Questa sede o sezione del Forum dovrebbe considerare un approccio anche neotestamentario sullo studio del Tanach, però, se non mi sbaglio... chiedo chiarimenti in merito.
Se, infine, dovid si è convertito al cristianesimo, io la penso invece a modo mio in ogni caso, pur essendo cattolico e non la penso rispetto ad alcuna Chiesa, congregazione e/o religione .. Io ricerco sopra tutto e tutti: unicamente DIO (con tutti i miei limiti personali e umani).
Vorrei che si riprendesse possibilmente e rispettosamente la discussione (consiglio il contatto privato per chiarirsi e interrompere discussioni off topic o comunque non pertinenti ai Forum).. -
.CITAZIONEQuesta sede o sezione del Forum dovrebbe considerare un approccio anche neotestamentario sullo studio del Tanach, però, se non mi sbaglio... chiedo chiarimenti in merito.
Scusami, ma se questo forum è nato per studiare il Tanach ed è aperto a chiunque voglia solo studiare il Tanach, depurato da tutto il resto, come per centinaia di volte mi sono rotto le scatole a ripetere, perché si dovrebbe prevedere una sezione per il NT, dal momento che, non solo il web è strapieno di forum adeguati, ma vi è anche l'altro forum ebraico di "consulenza".
E' proprio questo che irrita alcuni di noi, l'insistenza su questo concetto.
Qui vi sono persone, come Cochav Yam, Shazarahel e Abramo, di cui bisognerebbe "sfruttare" l'enorme conoscenza ed invece si sta ogni giorno a perdere tempo sulle discussioni, rispettabilissime, sul Cristianesimo, che non sono oggetto né di interesse, né di studio.
I casi sono due: o chi legge queste parole se ne frega (ipotesi principale) o è un minus habens(ipotesi secondaria).
Le esplosioni di Cochav Yam sono giustificate da vari anni di pazienza nel rispondere e nel sopportare la strafottenza degli utenti, i tentativi di conversione e le cretiche agli ebrei di "dura cervice" ( per non parlare anche di vari esemplari antisemiti, più o meno camuffati da santi), nel non rispettare l'orientamento del forum e, francamente, non me la sento di dargli torto se, dopo un anno di assenza, ritorna, rubando tempo prezioso ai suoi innumerevoli impegni, per ritrovare la situazione, non uguale a prima, ma notevolmente peggiorata.
Io stesso che ho una vita professionale molto intensa, che non mi dà respiro, sono arrivato a perdere la pazienza, di fronte al menefreghismo evidente delle regole chepotranno noin piacere, ma sono le nostre regole. Chi si iscrive qui è il benvenuto, a condizione che si adegui al regolamento, altrimenti apra un forum tutto suo e la smetta di farci perdere tempo.
Volete capire che a noi non importa nulla del cristianesimo (che peraltro conosciamo a fondo), ma vogliamo solo studiare e capire il Tanach?
Abbiamo dimostrato e dimostriamo tutta la nostra disponibilità, rispondendo alle stesse oziose ed inutili domande, vecchie di 2000 anni, nell'altro forum, ma non basta: dovete rompere le scatole anche qui e chi cerca di mettere ordine e di far rispettare le regole è tacciato di ottusità e di intolleranza.
PS
Quando veramente si vuole cercare la verità, si ascolta, si riflette e si rispettano le regole, senza prendere per verità assoluta la propria idea e senza imporla agli altri ma mettendosi in discussione. Non si si ritiene "mandati" o " ispirati" ecc. e non si cita di continuo una divinità straniera quale è Gesù, in un forum di studio del Tanach, nel quale il nome del nazareno non è mai menzionato.
Questa è una provocazione per un eventuale Ebreo religioso che, se per caso avesse voglia di partecipare, per questo motivo non entrerebbe nel nostro forum.
Sarebbe questo il rispetto che tanto sbraitate?
Rispettate le regole del forum ebraico, e sarete altrettanto rispettati. -
Shazarahel.
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CITAZIONE (dovid @ 25/10/2010, 09:23)Caro Abramo non puoi negare che io sia sempre un ebreo pur avendo abbracciato il Nuovo Testamento, vero ?
scusa, se ti sei convertito al cristianesimo dovresti fieramente definirti "cristiano" e non "ebreo"... perchè ci tieni tanto a considerarti o pretendi che gli altri ti debbano ancora considerare come "ebreo"? ora sei cristiano, punto, sii coerente con la nuova scelta che hai fatto! quando un cristiano si converte all'ebraismo non oserebbe mai definirsi ancora "cristiano" (malgrado gli altri cristiani lo considerino per sempre un "battezzato"!!!) è proprio questa ambiguità di linguaggio che la dice lunga sul tuo atteggiamento...
se ti fa piacere prega pure anche per la mia anima da "redimere". -
.CITAZIONE (koan @ 26/10/2010, 13:16)Questa sede o sezione del Forum dovrebbe considerare un approccio anche neotestamentario sullo studio del Tanach, però, se non mi sbaglio... chiedo chiarimenti in merito.
L'intenzione iniziale, quando è stata creata questa sezione era di trattare qualche capitolo neotestamentario che riflettesse qualche idea ebraica del Tanach e notare come si è sviluppata in seguito dalla prima comunità cristiana e non un approccio propriamente neotestamentario. Qui non si studia Nuovo Testamento per questo scopo ci sono forums specializzati come quello di Cristianesimo primitivo di Hard Rain.CITAZIONESe, infine, dovid si è convertito al cristianesimo,
La conversione di Dovid e qualunque altro tipo di conversione non sono tema di questo forum.
L'approccio più adatto per scrivere in questo forum è mettere da parte la propria fede e trattare gli argomenti in modo crudo ed umilmente. Far prevalere ad ogni discussione la propria fede religiosa è poco gentile ed è anche una forma di superbia che provoca solo polemiche assurde.
Shalom
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PAS60.
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CITAZIONE (Shazarahel @ 26/10/2010, 14:58)CITAZIONE (dovid @ 25/10/2010, 09:23)Caro Abramo non puoi negare che io sia sempre un ebreo pur avendo abbracciato il Nuovo Testamento, vero ?
scusa, se ti sei convertito al cristianesimo dovresti fieramente definirti "cristiano" e non "ebreo"... perchè ci tieni tanto a considerarti o pretendi che gli altri ti debbano ancora considerare come "ebreo"? ora sei cristiano, punto,...
Scusami, Shazarahel se intervengo, vorrei capire a questo punto che vuol dire per voi ebreo, di religione ebraica o anche soltanto per l'etnia? Io pensavo per esempio che Dovid fosse ebreo di origine, e perciò lo rimane anche se cristiano, o mi sono sbagliato? Quando usate il termine giudeo, per esempio? E ancora, scusami per la trafila di domande, ma colgo un po' l'occasione, se un italiano è di padre ebreo e di madre italiana, è considerato da voi semplicemente un italiano o lo definite ebreo-italiano?
Shalom a tutti da Pasquale.. -
.CITAZIONE (PAS60 @ 26/10/2010, 20:42)CITAZIONE (Shazarahel @ 26/10/2010, 14:58)scusa, se ti sei convertito al cristianesimo dovresti fieramente definirti "cristiano" e non "ebreo"... perchè ci tieni tanto a considerarti o pretendi che gli altri ti debbano ancora considerare come "ebreo"? ora sei cristiano, punto,...
Scusami, Shazarahel se intervengo, vorrei capire a questo punto che vuol dire per voi ebreo, di religione ebraica o anche soltanto per l'etnia? Io pensavo per esempio che Dovid fosse ebreo di origine, e perciò lo rimane anche se cristiano, o mi sono sbagliato? Quando usate il termine giudeo, per esempio? E ancora, scusami per la trafila di domande, ma colgo un po' l'occasione, se un italiano è di padre ebreo e di madre italiana, è considerato da voi semplicemente un italiano o lo definite ebreo-italiano?
Shalom a tutti da Pasquale.
si è Ebrei se la madre è Ebrea o per conversione (ghiur).
Se la madre non è ebrea , ma lo è il padre, il figlio non è ebreo, secondo la legge ebraica (halachà) e per diventare Ebreo deve sottoporsii al ghiur. Ovviamente, se il figlio è stato educato secondo l'ebraismo, il ghiur è una piccola formalità, rispetto a chi viene da altra educazione.
essere ebreo non significa appartenere ad una etnia ma ad un popolo.
Se un ebreo (che sia effettivamente ebreo secondo l'halachà) resta sempre ebreo anche se si converte, proprio perché essere ebreo non equivale ad appartenere ad una religione né ad una etnia, ma ad un popolo.
Giudeo, al giorno d'oggi equivale ad ebreo. Anticamente non era così e i Giudei erano solo gli abitanti del regno di Yehudah. Gli altri venivano indicati a seconda della tribù di origine. Dopo la dispersione delle dieci tribù, rimasero solo le tribù di Yehudah e Biniamin riunite nel Regno di Yehudah (Giuda).
Ebreo italiano o ebreo francese ecc, vuol dire Ebreo cittadino italiano, come gli ebrei che vivono in Israele sono Ebrei Israeliani. il secondo aggettivo indica la cittadinanza, non l'appartenenza o meno all'ebraismo. Israeliano infatti non equivale a Ebreo. Esistono Arabi Israeliani, musulmani e Cristiani israeliani.
Per indicare che si segue la religione ebraica, si usa spesso l'espressione
"di religione israelita". -
PAS60.
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Grazie, Negev.CITAZIONE (Negev @ 26/10/2010, 13:43)CITAZIONEQuesta sede o sezione del Forum dovrebbe considerare un approccio anche neotestamentario sullo studio del Tanach, però, se non mi sbaglio... chiedo chiarimenti in merito.
Volete capire che a noi non importa nulla del cristianesimo (che peraltro conosciamo a fondo), ma vogliamo solo studiare e capire il Tanach?
Abbiamo dimostrato e dimostriamo tutta la nostra disponibilità, rispondendo alle stesse oziose ed inutili domande, vecchie di 2000 anni, nell'altro forum, ma non basta: dovete rompere le scatole anche qui e chi cerca di mettere ordine e di far rispettare le regole è tacciato di ottusità e di intolleranza.
Vuoi mettere la vivacità di questo forum con quello, Negev!?
Ciao.. -
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beh, anche l'altro è vivace, grazie a personaggi pittoreschi, però lì si può discutere di tutto. qui per una questione di ordine bisogna attenersi alla regola, altrimenti chi vuole seguire il Tanach viene distolto da chiacchiere inutili e oziose e non è giusto . -
koan.
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CITAZIONE (Negev @ 26/10/2010, 13:43)CITAZIONEQuesta sede o sezione del Forum dovrebbe considerare un approccio anche neotestamentario sullo studio del Tanach, però, se non mi sbaglio... chiedo chiarimenti in merito.
Scusami, ma se questo forum è nato per studiare il Tanach ed è aperto a chiunque voglia solo studiare il Tanach, depurato da tutto il resto, come per centinaia di volte mi sono rotto le scatole a ripetere, perché si dovrebbe prevedere una sezione per il NT, dal momento che, non solo il web è strapieno di forum adeguati, ma vi è anche l'altro forum ebraico di "consulenza".
E' proprio questo che irrita alcuni di noi, l'insistenza su questo concetto.
Ciò che invece altera me è non sentirmi ascoltato in quello che dico o, peggio, sentire ripetere in maniera distorta quello che avrei detto e che in realtà non ho detto.
Non ho detto che questa sezione sarebbe dedicata a discussioni sul nuovo testamento, ma sullo studio del Tanach considerando un approccio neotestamentario (bocciato comunque da Abramo, in termini di approccio, ma non di argomenti sviluppatisi dalle comunità primitive cristiane intorno al Tanach; Abramo a differenza di te, ha prima ascoltato quello che dicevo, anzi chiedevo, e poi ha risposto alla mia domanda, senza saltare a conclusioni -queste sì- non dico irritanti, ma anch'esse ripetitive e a dir poco svilenti).
Preconcetti e ottusità da debellare dunque, ognuno da parte propria (a te i primi, a me -probabilmente- la seconda...
). Spero un giorno comincerai a prendere più sul serio e ad ascoltare anche quello che dico, non da un punto di vista per forza cristiano, ma prima di tutto personale, nonostante sia cristiano (il cristianesimo ricordo, doverosamente, che viene dall'ebraismo e non prescinde dalla Tradizione scritta e orale ebraica .. anche se questa viene poi sorpassata dal NT, pur poggiandosi necessariamente su quello Antico).CITAZIONE (Abramo @ 26/10/2010, 16:24)CITAZIONE (koan @ 26/10/2010, 13:16)Questa sede o sezione del Forum dovrebbe considerare un approccio anche neotestamentario sullo studio del Tanach, però, se non mi sbaglio... chiedo chiarimenti in merito.
L'intenzione iniziale, quando è stata creata questa sezione
Non solo iniziale, ma anche attuale... leggendo quanto specificato sotto il titolo della sezione (che per me è -almeno parzialmente- pertinente infatti allo studio del Tanach, in rapporto alla Tradizione ebraica ..).CITAZIONE (Abramo @ 26/10/2010, 16:24)era di trattare qualche capitolo neotestamentario che riflettesse qualche idea ebraica del Tanach
Mi pare il minimo, visto che il Forum è ideato e aperto anche a partecipanti di altre religioni e fedi (in maggioranza, come risulta dalle presenze del Forum, cristiani; diverse parti del NT si ispirano inoltre al Tanach)...CITAZIONE (Abramo @ 26/10/2010, 16:24)e notare come si è sviluppata in seguito dalla prima comunità cristiana
Interessante... credo da entrambi i punti di vista, sia cristiano che ebraico.CITAZIONE (Abramo @ 26/10/2010, 16:24)e non un approccio propriamente neotestamentario.
Recepito. Sono previsti invece -come approccio secondario- commenti e interpretazioni personali nei riguardi dello studio del Tanach secondo legittima e necessaria Tradizione ebraica, per comprenderne meglio i concetti e significati ? magari da un argomento potrebbero uscire fuori altri argomenti, ad esso collegati, correlati... non so.CITAZIONE (Abramo @ 26/10/2010, 16:24)Qui non si studia Nuovo Testamento per questo scopo ci sono forums specializzati come quello di Cristianesimo primitivo di Hard Rain.
Chiaramente non intendevo questo, ma specificamente quanto a riguardo del Tanach ..CITAZIONE (Abramo @ 26/10/2010, 16:24)CITAZIONESe, infine, dovid si è convertito al cristianesimo,
L'approccio più adatto per scrivere in questo forum è mettere da parte la propria fede e trattare gli argomenti in modo crudo ed umilmente. Far prevalere ad ogni discussione la propria fede religiosa è poco gentile ed è anche una forma di superbia che provoca solo polemiche assurde.
Shalom
Capisco e concordo... Sono uno spirito libero, rivolto all'ascolto della Parola e della Voce di DIO, davvero molteplice .. e al contempo Unica/Univoca. Se esisto e sono nato è davvero grazie a DIO (non sarei "dovuto" nascere... la mia vita la devo a DIO, a cui credo da sempre, e a mia madre, che non mi ha generato solo nel ventre, ma anche attraverso la sua Fede e contro la sua stessa sopravvivenza; comunque accordata da DIO, oltre alla mia... Amo veramente DIO, nonostante i miei limiti e desidero interiormente conoscerLo e servirLo appieno, fino in fondo).. -
.CITAZIONENon ho detto che questa sezione sarebbe dedicata a discussioni sul nuovo testamento, ma sullo studio del Tanach considerando un approccio neotestamentario (bocciato comunque da Abramo, in termini di approccio, ma non di argomenti sviluppatisi dalle comunità primitive cristiane intorno al Tanach
invece sei tu che non ascolti ciò che ti si ripete.
Ma quanto sei abile con i sofismi! te ne rendo merito!
ma chi ha parlato di discussioni sul NT.
Mi riferisco proprio a ciò che dici. Ma che c'entra "l'approccio neotestamentario" con il Tanach?
Delle connessioni basate su qualche citazione di Torah o di Profeti si è già discusso. Una volta spiegati gli errori gli interlocutori insistono nel ritenere la loro interpretazione come giusta(vedi Isaia 53 e Daniele 7)
Allora di che parliamo?
Torniamo sempre allo stesso punto: per quei passi dove può essere utile e interessante il parere ebraico si è appunto aperto il forum "consulenza ebraica".
Mi spieghi allora la necessità di prevedere anche qui una sezione apposita, se abbiamo aperto l'altro forum, proprio per evitare confusioni, digressioni e malcontenti?
Se vi è lo stesso forum gemello per discutere di queste cose, che motivo vi è di insistere di trovare obiezioni?
Forse tu durante l'ora di matematica parleresti di latino o di Inglese?
E' così complicato e aberrante ciò che dico?
se siamo giunti alla decisione di separare i due forumn è perché è stato un vero fallimento tenere la sezione neotestamentaria qui.CITAZIONEMi pare il minimo, visto che il Forum è ideato e aperto anche a partecipanti di altre religioni e fedi (in maggioranza, come risulta dalle presenze del Forum, cristiani; diverse parti del NT si ispirano inoltre al Tanach)...
Non è così necessario. nell'altro forum vi è la nostra presenza e la possibilità di affrontare tutti i collegamenti neotestamentari o del Corano. Il fatto che questo forum sia aperto a tutte le confessioni, significa che sono bene accetti tutti coloro che, di qualunque fede, siano interessati alla comprensione DELLA BIBBIA EBRAICA (nella quale non vi è Gesù)
Detto questo, ma che preconcetti avrei?
parliamo dall'altro lato di qualunque tema neotestamentario, può solo farmi piacere. Potrei avere dei preconcetti o essere ottuso se mi rifiutassi del tutto di affrontare questi argomenti, non se mi rifiuto di trattarli, per una questione di ordine, di regolamento e di rispetto ad eventuali Ebrei religiosi, in questo forum.CITAZIONE(il cristianesimo ricordo, doverosamente, che viene dall'ebraismo e non prescinde dalla Tradizione scritta e orale ebraica .. anche se questa viene poi sorpassata dal NT, pur poggiandosi necessariamente su quello Antico).
ma se il Cristianesimo ha sorpassato la tradizione scritta e orale, chi te lo fa fare di perdere tempo con la Torah?
hai tutto già nei vangeli, in Atti e nell'Apocalisse.
perdi tempo tu e fai perdere tempo a noi. (senza offesa, beninteso)
PS
dimenticavo le lettere di Paolo (uno con idee molto progressiste in materia di Monoteismo ebraico, alla faccia di Rabbi Gamliel suo Maestro). -
Shazarahel.
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CITAZIONE (Negev @ 27/10/2010, 01:33)CITAZIONE(il cristianesimo ricordo, doverosamente, che viene dall'ebraismo e non prescinde dalla Tradizione scritta e orale ebraica .. anche se questa viene poi sorpassata dal NT, pur poggiandosi necessariamente su quello Antico).
ma se il Cristianesimo ha sorpassato la tradizione scritta e orale, chi te lo fa fare di perdere tempo con la Torah?
hai tutto già nei vangeli, in Atti e nell'Apocalisse.
perdi tempo tu e fai perdere tempo a noi. (senza offesa, beninteso)
condivido il pensiero di Negev: se il N.T. ha superato la Torah scritta ed orale, per quale ragione studiarla da un punto di vista ebraico, se non solo in vista di comprendere meglio il presunto "superamento"???
se permetti questo, da un punto di vista ebraico, è un po' offensivo o per lo meno avvilente... la nostra tradizione orale vi serve solo per motivare meglio i vostri dogmi che per noi sono una monumentale eresia!!!
Lo studio del Tanach prevede invece un atteggiamento umile di ascolto e di rimessa in discussione (che è continua anche per noi ebrei).
Se cerchi davvero D', come dici (e sono convinta della tua sincerità), devi prima far cadere le troppe definizioni acquisite: sono il più grande ostacolo ad un incontro vero... D' è al di là di ogni nostra stretta formula e angusta definizione. Questo pericolo esiste sempre, in ogni religione, ogni volta che si prendono le nozioni per il percorso stesso!
buona ricerca!. -
paola860.
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Anch'io condivido il vostro pensiero.
Credo, inoltre, che per poter avere un dialogo costruttivo con persone competenti bisogna tralasciare la religione e approfondire meglio ciò che i testi originali insegnano.
Shalom
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Chi è per gli ebrei il Messia?mi piacerebbe sapere se esiste una corrente ebraica contemporanea che ne parla |
