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paola860.
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CITAZIONE (Negev @ 5/1/2010, 20:58)Non la so spostare tecnocamente Abramo lo sa fare. nel frattempo chi vuole ne apra un'altra in tema
Neanche se lo blocchi?
Purtroppo è l'istinto rispondere. Aialon non postare più in questa discussione; MSandra non inserire più messaggi in merito a Gesù in questo link ma posta le due domande in quest'altro link :https://consulenzaebraica.forumfree.it/
Lo stesso farò anch'io e gli altri.. -
msandra.
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Caro Aialon
non volevo provocare nessuno e non voglio fare proseliti.
Mi dispiace che ogni volta che si discute c'è qualcuno che si impermalosisce.
Allora grazie della tua cordialità. Mi sposterò nell'altro forum, anche se mi dispiace essere estromessa.
Ancora grazie della tua cordialità.
M.Sandra. -
Shazarahel.
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CITAZIONE (msandra @ 5/1/2010, 17:40)Gesù di Nazareth della casa di Davide, è per noi cristiani, questo Inviato di Dio, che in parole e opere, miracoli, segni, prodigi e risurrezioni dai morti, guarigioni di malati e perdono dei peccatori, ha portato sulla Terra questa era di pace e di fratellanza, di cui si parla nelle profezie.
Perchè per gli ebrei è tanto difficile credere al compimento in Gesù, delle promesse di Israele?
M.Sandra
Cara MSandra, mi permetto di dirti che é proprio questo il punto: il compimento delle promesse messianiche...
Il Messia apporterà la pace nel mondo: dove la vedi tu la pace nel mondo?! anche la stessa Chiesa per 2000 anni ha suscitato guerre e persecuzioni e fatto scorrere fiumi di sangue in nome di Cristo!!!
Con il Messia avverrà la resurrezione dei morti: mi pare che i morti continuano a morire, tanto che i discepoli di Gesù erano convinti che non sarebbero morti, e quando videro che le persone continuavano a morire anche dopo la "resurrezione" del loro maestro, dovettero dare un'interpretazione escatologica spostata alla fine dei tempi.
Ribalto la domanda: perché per voi cristiani é tanto difficile accettare che gli ebrei rifiutano di aderire alle vostre credenze?. -
.CITAZIONEMi sposterò nell'altro forum, anche se mi dispiace essere estromessa.
Sandra sei in errore. Qui non ti ha estromesso nessuno.
le tematiche relative al Cristianesimo si trattano nell'altro forum (laddove si ritiene che servano pareri ebraici)
QUi tutti possono restare, ma per lo studio del Tanach, non del Cristianesimo. -
Hard-Rain.
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I concetti base su questo argomento si possono trovare nell'eccellente volumetto "Il messianismo ebraico", a cura di H. Bahbout, D. Gentili, T. Tagliacozzo, Giuntina, 2009 (costo 14 Euro). In linea generale, l'idea di base è che il Messia è molto meno "spettacolare" ed "escatologico" di quanto abbiano supposto i cristiani, inoltre la sua venuta sarà perfettamente inserita nella storia, non ci sarà alcuna fine del mondo alla venuta del Messia. Ma rimando al libro per le spiegazioni. . -
msandra.
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Cari partecipanti al forum,
grazie di tutti gli interventi, che in questi giorni ho letto con calma.
Grazie delle correzioni e mi scuso degli interventi che ho fatto senza aver letto le vostre regole. Non avevo e non ho intenzione di creare nessun malumore nè crociate.
Rispetto tutti e spero che ogni tentativo di ricerca conduca ogni persona di buona volontà alla Verità, che solo Dio possiede pienamente.
Buon cammino a tutti, ognuno secondo la sua Fede
Madre Sandra. -
paola860.
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CITAZIONE (msandra @ 11/1/2010, 17:32)Cari partecipanti al forum,
grazie di tutti gli interventi, che in questi giorni ho letto con calma.
Grazie delle correzioni e mi scuso degli interventi che ho fatto senza aver letto le vostre regole. Non avevo e non ho intenzione di creare nessun malumore nè crociate.
Rispetto tutti e spero che ogni tentativo di ricerca conduca ogni persona di buona volontà alla Verità, che solo Dio possiede pienamente.
Buon cammino a tutti, ognuno secondo la sua Fede
Madre Sandra
Infatti, Madre Sandra la ricerca è personale e ognuno sceglie la strada da seguire. Non bisogna imporre la propria religione solo perchè la persona ritiene, nel proprio cuore, che sia quella giusta. D-o ha dato a tutti la possibilità di sbagliare, di cercarlo e di far ritorno a Lui.
Buon cammino anche a te.
Shalom
. -
Shazarahel.
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Shalom Madre Sandra
Il mondo é bello perché é vario, il mondo é a colori!!! in questo mondo c'é posto per tutti, i cammini sono tanti e diversi...ed é bello proprio per questo!!!. -
IEUA.
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CITAZIONE (Negev @ 5/1/2010, 20:20)CITAZIONEPerchè per gli ebrei è tanto difficile credere al compimento in Gesù, delle promesse di Israele?
Il Messia è Uomo, non D-O
Il Messia non muore
Il Messia riunisce le tribù disperse
Il Messia instaura una nuova era teocratica
questo solo per dire alcune caratteristiche
Se il Tanach è verità e l'Ebreo chrede alla Torah, Unica, Eterna e Immutabile, come può credere a:
un Messia che è considerato D-O,
Che muore e non torna come detto
Che non realizza la riunificazione d'Israel
Che non realizza la pace universale sotto la teocrazia?
in Matteo 7 il Maestro di Nazareth affermè che la Legge ha tutto il suo valore e che "questi precetti non escludono questi" e ancora che "I Farisei siedono sulla cattedra di Mosè".
Allora perché dovrebbe essere vero quanto affermato dopo di Lui se Egli stess riconoscva in pieno la Torah?
Possbile che sia così difficile capire, per i Cristiani che un Ebreo non piuò dare nessun valore al Nuovo testamento, in quanto iò che vi è affermato era stato totalmente già detto e/o scritto da decine d rabbini e anche più dettagliatamente?
Detto questo vi prego di continuare le discussioni in materia di dialogo inter-religioso sul forum "consulenza ebraica per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam" in quanto in questo forum si studia solo il Tanach , nel quale la figura di Gesù di Nazareth non è presente.
Qui si può discutere del Mashiach d'Israel ma non è consentito discutere della figura di Gesù
https://consulenzaebraica.forumfree.it/
Caro negev sono daccordo con te ma voglio solo dire che non vi sono solo quelli che pensano che il Mashiyach fosse Elohim nel senso di creatore e che non fosse uomo.
Il tanakh spesso attribuisce il termine Elohim ad uomini non per affermare che essi siano il creatore ma per dire che essi agiscono per nome e per conto Di Hashem ripieni di Ruach haqodesh.Vedi shemot 7:1
ויאמר יהוה אל־משׁה ראה נתתיך אלהים לפרעה ואהרן אחיך יהיה נביאך׃
e Mitzmor 82:6
אני־אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם׃
Per quanto riguarda la Morte del Messia non è scritto da nessuna parte che il Mashiach non Muore.Inoltre vi è tutta una letteratura ebraica antica dove si riteneva che il Mashiach Israel fosse messo a morte dalla comunità empia(indipendentemente da chi fosse questo Mashiach)ciò testimonia del fatto che tra gli ebrei del 2°secolo a.eV e 1°d.e.V vi era chi pensava questo.Inoltre anche su Yeshayahu 53 e Mitzmor 22 non tutti i maestri hanno avuto la medesima interpretazione,che è variata nel tempo man mano che si affermava il cristianesimo cattolico.
Personalmente credo che sia giunto il tempo che il popolo si interroghi serenamente su Yehushua' ben Yosef per verificare
se la venuta del Mashiach non fosse duplice:prima umile e mortificato e poi risorto e glorificato per istaurare il regno teocratico alla fine dei tempi.
Zec 12:10 ושׁפכתי על־בית דויד ועל יושׁב ירושׁלם רוח חן ותחנונים והביטו אלי את אשׁר־דקרו וספדו עליו כמספד על־היחיד והמר עליו כהמר על־הבכור׃
Come spieghi questo verso?Secondo me credere che Yehushua' ben Yosef ben Dawid è il Mashiah non significa convertirsi al cristianesimo e rinunciare alla propria identità e cultura.
Per quanto riguarda il testo della discussione sulla cattedra di Moshè esso è stato storpiato e mal tradotto.La tradizione cristiana parla di un vangelo redatto in ebraico e precisamente quello di matteo che fu poi tra dotto in aramaico che troviamo confluito nella versione peshitta.
Il testo originale ,che silegge meglio nella peshitta recita così:
Mat 23:1 Allora Gesù parlò alle turbe e ai suoi discepoli,
Mat 23:2 dicendo: Gli scribi e i Farisei seggono sulla cattedra di Mosè.
Mat 23:3 Fate dunque come lui (Moshè) che dice e fa, ma non fate come loro(Farisei); perché dicono e non fanno.
Mat 23:4 Difatti, legano de' pesi gravi e li mettono sulle spalle della gente; ma loro non li voglion muovere neppur col dito.
Mat 23:5 Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; difatti allargano le lor filatterie ed allungano le frange de' mantelli;
Mat 23:6 ed amano i primi posti ne' conviti e i primi seggi nelle sinagoghe
Mat 23:7 e i saluti nelle piazze e d'esser chiamati dalla gente: "Rabbi!"
Mat 23:8 Ma voi non vi fate chiamar "Rabbi"; perché uno solo è il vostro Rabbi, e voi siete tutti fratelli.
Mat 23:9 E non chiamate alcuno sulla terra vostro Padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è ne' cieli.
Mat 23:10 E non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra guida, il Mashiyach:
Mat 23:11 ma il maggiore fra voi sia vostro servitore.
Mat 23:12 Chiunque s'innalzerà sarà abbassato, e chiunque si abbasserà sarà innalzato.
Mat 23:13 Ma guai a voi, scribi e Farisei ipocriti, perché serrate il regno de' cieli (Malkhut haShamayim)dinanzi alla gente, poiché né vi entrate voi, né lasciate entrare quelli che cercano di entrare.
era solo un'osservazione ,puoi anche non rispondere perchè non è giusto che si impighi uno spazio che è riservato per altre discussioni.
Shalom!
יברכך יהוה וישׁמרך׃
יאר יהוה פניו אליך ויחנך׃
ישׂא יהוה פניו אליך וישׂם לך שׁלום׃
. -
.
Ieua,
devo chiederti di postare questa discussione nel forum "consulenza ebraica", perché in questo forum studiamo esclusivamente il Tanach, non il Cristianesimo, né la figura di Gesù che nel tanach non è presente.. -
.CITAZIONE (IEUA @ 9/2/2010, 17:50)Personalmente credo che sia giunto il tempo che il popolo si interroghi serenamente su Yehushua' ben Yosef per verificare
se la venuta del Mashiach non fosse duplice:prima umile e mortificato e poi risorto e glorificato per istaurare il regno teocratico alla fine dei tempi.
Zec 12:10 ושׁפכתי על־בית דויד ועל יושׁב ירושׁלם רוח חן ותחנונים והביטו אלי את אשׁר־דקרו וספדו עליו כמספד על־היחיד והמר עליו כהמר על־הבכור׃
Come spieghi questo verso?Secondo me credere che Yehushua' ben Yosef ben Dawid è il Mashiah non significa convertirsi al cristianesimo e rinunciare alla propria identità e cultura.
Il verso si spiega tranquillamente reinserendolo nel contesto dal quale è stato tolto. Questo tipo di argomenti sono stati trattati in questo forum, se cerchi troverai qualche vecchia discussione.
Mashiach ben Yosef non è il Gesù figlio di Giuseppe il falegname, ne Yosef può essere identificato con il padre falegname. Mashiach ben Yosef è un mashiach discendente da Efraim, dall'antico regno di Israel delle dieci tribù disperse ed esso non può essere contemporaneamente "ben David", che è invece il re mashiach del regno di Yehudàh.
Le tue citazioni ti identificano indubbiamente come cristiano e non ci sarebbe niente di male a riconoscerlo, non comprendo perché ostinarsi a negarlo, daltronde la stragande maggioranza degli abitanti di questo pianeta è cristiana.
Gli ebrei non possono e non debbono credere nel messia cristiano perché esso non rientra nelle credenze e cultura ebraica.
Shalom
. -
.CITAZIONEPersonalmente credo che sia giunto il tempo che il popolo si interroghi serenamente su Yehushua' ben Yosef per verificare
se la venuta del Mashiach non fosse duplice:prima umile e mortificato e poi risorto e glorificato per istaurare il regno teocratico alla fine dei tempi.
Il Mashiach Ben Yoseph è altrimenti detto "ben Efraim"
La sua morte e poi la sua "resurrezione" hanno una valenza simbolica: morte del regno di Efraim con dispersione delle dieci tribù e poi, un giorno, "resurrezione", cioè riunificazione del popolo disperso.
Il Mashiach Ben David non muore e non risorge, perché il regno di Yehudah non è mai morto.
Una considerazione per chi vuole accostare la figura del Mashiach Ben Yoseph a Gesù: affermato che "Ben Yoseph" non significa figlio (discendente) di Yoseph il falegname di Nazareth, ma discendente del Patriarca Yoseph figlio di Yaacov, il vangelo stesso dice che Gesù è discendente di David (sebbene le due genealogia dei vangeli siano piuttosto confuse), quindi non può essere della tribù di Efraim; di conseguenza non è il ben Yoseph della tradizione ebraica.CITAZIONECaro negev sono daccordo con te ma voglio solo dire che non vi sono solo quelli che pensano che il Mashiyach fosse Elohim nel senso di creatore e che non fosse uomo.
Il tanakh spesso attribuisce il termine Elohim ad uomini non per affermare che essi siano il creatore ma per dire che essi agiscono per nome e per conto Di Hashem ripieni di Ruach haqodesh.Vedi shemot 7
Non ho capito bene che cosa intendi dire.
E' chiaro che Elohim è un attributo anche umano non esclusivo di H''.
legislatori, governanti, giudici.
Mashiach è un umano, non è divino. E' rappresentante divino, quindi può essere "Elohim". -
IEUA.
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CITAZIONE (paola860 @ 5/1/2010, 20:36)CITAZIONE (msandra @ 5/1/2010, 20:17)
Caro Aialon,
sei molto competente nelle Scritture e nelle tue conoscenze, dal punto di vista ebraico. Ovviamente!
Però....Gesù Cristo della Stirpe di Davide compie esattamente quanto detto dal Profeta Isaia.
In Lui tutte le promesse di Israele e di tutti coloro che credono in Lui si sono compiute.
Il fatto che la sua piccola comunità di ebrei e gentili si sia diffusa nonostante la sua morte, anzi GRAZIE alla sua morte, in duemila anni di Storia, fa capire che non si tratta di un falso Messia.
So bene quanti hanno voluto essere ritenuti Messia e hanno fatto una brutta fine con la dispersione dei loro seguaci; per i cristiani non è lo stesso, perchè ogni volta che c'erano dei martiri, cioè delle persone uccise in Nome di Cristo, la Chiesa si ingrandiva e si moltiplicava.
Questo è un fatto appurato e non umano.
Credere in Cristo non è certo un gioco e non lo è stato per milioni e milioni di creature, da duemila anni.
Il punto è che quando ebrei e cristiani si ricongiungeranno nel nome di un unico Signore, allora ci sarà la fine di tutto.
Grazie comunque del tuo punto di vista.
Dobbiamo trovare punti comuni su cui lavorare e non per far prevalere il nostro personale punto di vista, ma l'unione tra gli uomini in nome di Dio.
M.Sandra
Ciao MSandra, sicuramente vieni da una comunità evangelica perchè parli esattamente come parlano gli evangelisti. Anch'io sono stata in una comunità per circa 3 anni e credevo fermamente ciò che il pastore diceva. Credevo al Messia "Gesù" il liberatore dei peccati tramite il suo sangue. Credevo che la Misericordia di D-o era così grande al punto di dare una vita umana (Gesù) per riscattare i peccatori dal peccato. Un giorno mi chiesi: perchè D-o ha permesso di far morire suo figlio (una persona umana) per salvare chi non aveva il diritto di salvarsi per il male arrecato al mondo? perchè D-o ha permesso che un solo uomo fosse il riscatto dell'umanità?
Un giorno, ringraziando D-o, ho deciso di lasciarli perchè non era la mia strada.
Amica mia perchè è così lo stabilisce la legge di Dio.Per la tragressione adamica L'intera umaità fu contaminata e così per la giustizia di uno tutta l'umanità fu risanata .
Exo 21:24 darai vita per vita, occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, non è vendetta ma era l'espressione della soddisfazione della giustizia.Is 53 dice:Isa 53:4 E, nondimeno, eran le nostre malattie ch'egli portava, erano i nostri dolori quelli di cui s'era caricato; e noi lo reputavamo colpito, battuto da Dio, ed umiliato!
Isa 53:5 Ma egli è stato trafitto a motivo delle nostre trasgressioni, fiaccato a motivo delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiam pace, è stato su lui, e per le sue lividure noi abbiamo avuto guarigione.
Isa 53:6 Noi tutti eravamo erranti come pecore, ognuno di noi seguiva la sua propria via; e l'Eterno ha fatto cader su lui l'iniquità di noi tutti.
Isa 53:7 Maltrattato, umiliò se stesso, e non aperse la bocca. Come l'agnello menato allo scannatoio, come la pecora muta dinanzi a chi la tosa, egli non aperse la bocca.
Isa 53:8 Dall'oppressione e dal giudizio fu portato via; e fra quelli della sua generazione chi rifletté ch'egli era strappato dalla terra de' viventi e colpito a motivo delle trasgressioni del mio popolo?
Isa 53:9 Gli avevano assegnata la sepoltura fra gli empi, ma nella sua morte, egli è stato col ricco, perché non aveva commesso violenze né v'era stata frode nella sua bocca.
Isa 53:10 Ma piacque all'Eterno di fiaccarlo coi patimenti. Dopo aver dato la sua vita in sacrifizio per la colpa, egli vedrà una progenie, prolungherà i suoi giorni, e l'opera dell'Eterno prospererà nelle sue mani.
Isa 53:11 Egli vedrà il frutto del tormento dell'anima sua, e ne sarà saziato; per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti, e si caricherà egli stesso delle loro iniquità.
Isa 53:12 Perciò io gli darò la sua parte fra i grandi, ed egli dividerà il bottino coi potenti, perché ha dato se stesso alla morte, ed è stato annoverato fra i trasgressori, perch'egli ha portato i peccati di molti, e ha interceduto per i trasgressori.
forse è prorio Yeshua ben Yosef ben Dawid il Mashiyach?
Si segui la tua strada e che sia quella che Hashem ha messo davanti a te.Molti promettono libertà ma portano shiavitù.
Hashem ti benedica per sempre.
Shalom
. -
IEUA.
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CITAZIONE (Negev @ 10/2/2010, 00:27)CITAZIONEPersonalmente credo che sia giunto il tempo che il popolo si interroghi serenamente su Yehushua' ben Yosef per verificare
se la venuta del Mashiach non fosse duplice:prima umile e mortificato e poi risorto e glorificato per istaurare il regno teocratico alla fine dei tempi.
Il Mashiach Ben Yoseph è altrimenti detto "ben Efraim"
La sua morte e poi la sua "resurrezione" hanno una valenza simbolica: morte del regno di Efraim con dispersione delle dieci tribù e poi, un giorno, "resurrezione", cioè riunificazione del popolo disperso.
Il Mashiach Ben David non muore e non risorge, perché il regno di Yehudah non è mai morto.
Una considerazione per chi vuole accostare la figura del Mashiach Ben Yoseph a Gesù: affermato che "Ben Yoseph" non significa figlio (discendente) di Yoseph il falegname di Nazareth, ma discendente del Patriarca Yoseph figlio di Yaacov, il vangelo stesso dice che Gesù è discendente di David (sebbene le due genealogia dei vangeli siano piuttosto confuse), quindi non può essere della tribù di Efraim; di conseguenza non è il ben Yoseph della tradizione ebraica.CITAZIONECaro negev sono daccordo con te ma voglio solo dire che non vi sono solo quelli che pensano che il Mashiyach fosse Elohim nel senso di creatore e che non fosse uomo.
Il tanakh spesso attribuisce il termine Elohim ad uomini non per affermare che essi siano il creatore ma per dire che essi agiscono per nome e per conto Di Hashem ripieni di Ruach haqodesh.Vedi shemot 7
Non ho capito bene che cosa intendi dire.
E' chiaro che Elohim è un attributo anche umano non esclusivo di H''.
legislatori, governanti, giudici.
Mashiach è un umano, non è divino. E' rappresentante divino, quindi può essere "Elohim"
Si .Mitzmor 82 dice:מזמור לאסף אלהים נצב בעדת־אל בקרב אלהים ישׁפט׃
verso 6:אני־אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם׃
קומה אלהים שׁפטה הארץ כי־אתה תנחל בכל־הגוים׃
mi sembra che qumah elohim faccia riferimento al giudizio esercitato da Hashem attraverso il Suo Mashiach .
Shalom!. -
IEUA.
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CITAZIONE (Abramo @ 9/2/2010, 22:35)CITAZIONE (IEUA @ 9/2/2010, 17:50)Personalmente credo che sia giunto il tempo che il popolo si interroghi serenamente su Yehushua' ben Yosef per verificare
se la venuta del Mashiach non fosse duplice:prima umile e mortificato e poi risorto e glorificato per istaurare il regno teocratico alla fine dei tempi.
Zec 12:10 ושׁפכתי על־בית דויד ועל יושׁב ירושׁלם רוח חן ותחנונים והביטו אלי את אשׁר־דקרו וספדו עליו כמספד על־היחיד והמר עליו כהמר על־הבכור׃
Come spieghi questo verso?Secondo me credere che Yehushua' ben Yosef ben Dawid è il Mashiah non significa convertirsi al cristianesimo e rinunciare alla propria identità e cultura.
Il verso si spiega tranquillamente reinserendolo nel contesto dal quale è stato tolto. Questo tipo di argomenti sono stati trattati in questo forum, se cerchi troverai qualche vecchia discussione.
Mashiach ben Yosef non è il Gesù figlio di Giuseppe il falegname, ne Yosef può essere identificato con il padre falegname. Mashiach ben Yosef è un mashiach discendente da Efraim, dall'antico regno di Israel delle dieci tribù disperse ed esso non può essere contemporaneamente "ben David", che è invece il re mashiach del regno di Yehudàh.
Le tue citazioni ti identificano indubbiamente come cristiano e non ci sarebbe niente di male a riconoscerlo, non comprendo perché ostinarsi a negarlo, daltronde la stragande maggioranza degli abitanti di questo pianeta è cristiana.
Gli ebrei non possono e non debbono credere nel messia cristiano perché esso non rientra nelle credenze e cultura ebraica.
Shalom
non sono cristiano come tu pensi e penso che ciò che dici sia vero ma è vero anche che ben non significa solo discendente di sangue ma anche allievo o figlio in senso spirituale.
Isa 7:3 ויאמר יהוה אל־ישׁעיהו צא־נא לקראת אחז אתה ושׁאר ישׁוב בנך אל־קצה תעלת הברכה העליונה אל־מסלת שׂדה כובס׃
Amo 7:14 ויען עמוס ויאמר אל־אמציה לא־נביא אנכי ולא בן־נביא אנכי כי־בוקר אנכי ובולס שׁקמים׃
ed il testo di zac.12:10 non l'hai spiegato.
Dawid diceva:
Psa (18:26) עם־חסיד תתחסד עם־גבר תמים תתמם׃
Psa (18:27) עם־נבר תתברר ועם־עקשׁ תתפתל׃
Psa (18:28) כי־אתה עם־עני תושׁיע ועינים רמות תשׁפיל׃
non si può giocare con Hashem e con il suo Davar.Dawid lo aveva sperimentato.
le cose rivelate appartengono a noi ed hai nostri figli.le cose segrete sono di Hashem ed egli le da a chi Vuole.
Shalom.
.
Chi è per gli ebrei il Messia?mi piacerebbe sapere se esiste una corrente ebraica contemporanea che ne parla |
