YHWH e Ashirah

Tra mitologia e revisioni

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    עם ישראל חי

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    CITAZIONE (chimofafà @ 22/12/2009, 09:38)
    A prescindere da quali siano le valutazioni o conclusi di coloro che mi ospitano in questo autorevole forum, prendo atto che:

    la discussione sta andando oltre le mie intenzioni iniziali;

    Non sono state citate ulteriori fonti extrabibliche su - - - - , oltre quelle da me postate;

    Inizialmente non sembrava che le intenzioni erano quelle di dimostrare ciò, si stava parlando di tetragramma associato ad asheràh. Comunque di testimonianze extrabibliche dove figura il tetragramma ce ne sono e riguardano popoli che mossero guerra all'antico regno di Israel e di Yehudàh, la più importante è la mazevat Meshà' re di Moav.


    CITAZIONE
    Non esiste un personaggio storico riconducibile a Mosè;

    Ci sono alcune testimonianze di quel periodo storico e di alcuni personaggi dell'epoca come ad esempio Bil'am ben Beor.

    CITAZIONE
    Non è mai esistito un Noè e storie diluviane;

    Come no? Ci sono vari racconti riconducibili approssimativamente al diluvio biblico sparsi in varie culture che mostrano quel traumatico ricordo.

    CITAZIONE
    Non sono mai esistiti Adamo ed Eva;

    Gli "Adamo ed Eva" ebraici hanno ben poco in comune con quelli conosciuti nel mondo occidentale, anche il racconto delle traduzioni bibliche è parecchio lontano rispetto a quello delle fonti ebraiche extrabibliche, perché queste lo hanno letto ed inteso in Ebraico. Il testo ebraico della bibbia forma un tutt'uno con molti ausili scritti in ebraico, molti dei quali totalmente sconosciuti al mondo occidentale. Anche secondo una lettura semplice e letterale del testo biblico molti racconti risultano lontani da quelli conosciuti tradizionalmente attraverso le traduzioni e le religioni. Per esempio le traduzioni dicono che Adamo ed Eva erano nudi e non provavano vergogna, il testo ebraico dice invece che erano saggi e non tardavano nel risolvere le questioni difficili.
    Ma poi scusa, in che senso Adamo ed Eva non sarebbero mai esistiti, come personaggi o vuoi forse dire che non è mai esistita una prima coppia umana?

    Shalom
     
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  2. chimofafà
     
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    CITAZIONE
    Ma poi scusa, in che senso Adamo ed Eva non sarebbero mai esistiti, come personaggi o vuoi forse dire che non è mai esistita una prima coppia umana?

    Personalmente non credo che Adamo ed Eva siano mai esistiti se non come archetipo umano tendente a "giustificare" la presenza dell'uomo sulla Terra (tutte le culture prevedono dei "generatori"), certo esiste anche la possibilità che non sia mai esistita una prima coppia umana, è un'ipotesi come un'altra, non credo al creazionismo e neanche a questo tipo di evoluzionismo darwiniano, più semplicemente non abbiamo elementi che possano chiarire tutto il processo, in questo contesto ci possono stare anche le religioni, e poi che ci avrebbe messo a fare - - - sulla terra?

    Il meccanismo "premio-punizione" risente troppo dei criteri formulativi umani, insomma che vuole - - - da noi?

    Perché si dovrebbe sbattere per noi, piccoli pezzettini di carne insignificanti e temporalmente irrilevanti?

    Per quanto riguarda le fonti postate su - - - - e Mosè esiste una letteraura (un libro per esempio, che ne parli o possibilmente qualche articolo, in italiano, salvo "riscontri" personali?
    Insomma il punto di vista ebraico, io ho solo studi "occidentali".

    Sicuramente ci sarà stato qualche ebreo "curioso" che ha fatto ricerche storico-archeologiche sul - - - - extrabiblico.

    Shalom.
     
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  3. Beate
     
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    Le piaghe sono riportate anche su un papiro egizio. Uguali uguali. Quindi forse non c'è il nome di Mosè, ma certo è una conferma di ciò che successe.
     
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  4. chimofafà
     
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    CITAZIONE (Beate @ 22/12/2009, 14:35)
    Le piaghe sono riportate anche su un papiro egizio. Uguali uguali. Quindi forse non c'è il nome di Mosè, ma certo è una conferma di ciò che successe.

    Puoi darmi dei riferimenti più precisi (cfr) ed in quale edizioni sono pubblicate, o più semplicemnete dei link (se vuoi) dove si citano fonti nell'ambito delle ricerche (per esempio criteri di datazione, ecc..)?

    Ma se manca il nome di Mosé potrebbero riferirsi a chiunque, potrebbero essere stati gli ebrei ad assorbire quella tradizione e rimodularla (tardamente) alle proprie esigenze "dottrinali", lasciamo perdere la tradizione (do per scontato la buona fede, anche se non posso accettarla come "evidenza", tiriamo fuori qualche riscontro in cui la conoscenza dell'ebraico poco o nulla c'entra per una valutazione condivisa.

    Grazie.

    CITAZIONE
    Come no? Ci sono vari racconti riconducibili approssimativamente al diluvio biblico sparsi in varie culture che mostrano quel traumatico ricordo.

    Va bene, a quale area geografica ti riferisci (globale o solo mesopotamica? Tipo straripamento del Tigri ed Eufrate), quali evidenze storico-archeolgiche hanno lasciato traccia della moria di un terzo dell'umanità (a parte la tradizione ovviamente)?

    Le saghe mesopotamiche sono anteriori alla redazione di Genesi (a quanto mi risulta iniziato ad essere messo per iscritto nel VII secolo a.C.), gli ebrei dell'esilio avrebbero potuto benissimo venire a conoscenza di quelle storie e poi adattarle a loro (è una delle possibilità), del diluvio se ne parla perfino in dei caratteri cinesi, duemila anni prima, persino nelle culture Atzeche (dall'altra parte del mondo) gli uomini fatti di paglia vengono distrutti da un diluvio, cambia solo la materia prima, ma le storie sono dei cloni, chi ha copiato prima? C'è sempre qualcuno che si salva da qualcosa (Lot, Noè, Utnapishtim, ecc...).




    CITAZIONE
    Gli "Adamo ed Eva" ebraici hanno ben poco in comune con quelli conosciuti nel mondo occidentale,

    A questo punto chiedo io, ma di quali altri Adamo ed Eva si parla?
    Allora, se non ho capito male nonostante ci sia una condivisione formale con il cristianesimo del Pentateuco, questo è differente nella versione ebraica scritta o sono differenti le interpretazioni (commentari vari)? Anche la mia Bibbia, nelle note, non fa mistero alcuno di classificare come "contaminazioni" mesopotamiche le storie del diluvio, quindi c'è anche un altro diluvio nella vostra Torah e corrisponde alle aree geografiche indagate dagli studiosi?

    Grazie per le risposte che vorrete postare.

    Shalom.

    Edited by chimofafà - 22/12/2009, 19:16
     
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  5. Beate
     
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    Oh è un papiro conservato non so più dove, ma riportante delle disgrazie successe agli egizi. Non vorrei sbagliarmi ma c'era il nome di Ipuwer, che sarebbe l'egizio che l'ha scritto.
    In internet non ho mai trovato molto, ma non ho neppure cercato molto. :D
    Non è mai stato molto considerato, perchè datato in periodo diverso rispetto all'Esodo. L'errore è datare tutto in base agli egizi e non in base alla storia Ebraica. Prova a capovolgere la questione. Datiamo la storia egizia in base alla storia Ebraica e allora avrai delle grosse sorprese. Chi l'ha fatto si è accorto che molte cose finalmente avevano un senso.
    Se vuoi sapere su Adamo ed Eva leggi quello che ha scritto Abramo qui: http://forumbiblico.forumfree.it/?t=956189


    dimenticavo.... non so se si cita il nome di Mosè o meno sul papiro. Per quel che ne so io potrebbe pure esserci. Io ho visto solo un accenno all'elenco delle disgrazie e non tutto il papiro.
     
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  6. chimofafà
     
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    CITAZIONE
    Questa parte intellettiva, cosciente, dell'uomo comprendeva in principio tutta la sapienza data al primo uomo, ad Adam, sapienza che poi fù tramandata oralmente perchè ai tempi l'uomo non aveva bisogno di scrivere perchè dotato di grandi capacità intellettive.. Non dunque l'uomo della pietra fù creato ma il Super uomo dotato di grandissime capacità intellettive e di grandissima sapienza, la più grande scienza, superiore a quella di tutti i tempi, scienza che poi fù persa. Oggi l'uomo usa le sue piccole creazioni elettroniche per colmare i grandi vuoti di memoria e di calcolo perchè non sà più il modo di sfruttare le proprie capacità. Ha bisogno di scrivere perchè non riesce più a comunicare, pensate... abbiamo un cervello che è di gran lunga superiore a tutti i pc esistenti e non riusciamo più a sfruttarlo. Un tempo si comunicava telepaticamente oggi abbiamo bisogno dell'elettronica. Un tempo si era legati armoniosamente con la natura e oggi la distruggiamo. Pensate con tutte le specie animali esistenti sulla terra, l'uomo ha dovuto studiarle tutte, Dio gli ha dato la Sapienza e lo ha reso a sua somiglianza, non uguale dunque, ma somigliante. Nel mondo futuro Dio ancora inciderà le sue leggi nella nostra anima, nel nostro grande chip, il cervello umano e ci farà osservare i suoi insegnamenti.

    Comincio a capire che c'è un abisso di differenziale tra la nostra cultura occidentale ed il mondo ebraico, o almeno di quello che riesco a percepire dai post di questo forum. E' tutto diverso dai valori, principi, dalle interpretazioni, metodologie, priorità, riscontri e conseguenze, qui non assumono nessuna valenza. Non me la sento di giudicarle, sono un corpo estraneo che cerca "riscontri" più per me che per polemica nei vostri confronti. Non so se rappresentate gli ebrei, una parte di loro (conservatori), più ragionevolmente voi stessi, questo non importa, quello che è certo è che si può entrare in relazione solo "sforzandosi" di ragionare come un ebreo o come fate voi, la vostra fede nei testi merita rispetto, anche se mi risulta difficile da accettare, ma più facile da comprendere. Di fatto non può esistere una lettura comune veterotestamentaria, ci saranno sempre diverse angolazioni, magari ciascuno con le su "dottrine", ma diverse. Spero di non avere compreso male.

    Shalom.
     
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  7. chimofafà
     
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    Per Abramo

    CITAZIONE
    la più importante è la mazevat Meshà' re di Moav.

    Si tratta dell'iscrizione del re Mesha' di cui si hanno riscontri in 2 Re 3, 4-27? (datazione 850 ca.) Anche in questa stele il Dio moabita Kemosh si comporta come - - - - si danno ordini di conquista in mome di - - - ed anche qui entrano in gioco meccanismi di ritorsione divini sul popolo (moabita) di tipo giustificativo, a parte il racconto di parte moabita.

    Comunque rimaniamo ancorati a livello temporale più o meno al periodo delle iscrizioni in oggetto al post, scendere più sotto cronologicamente diventa molto arduo.

    Shalom.
     
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  8. Beate
     
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    io sono occidentale (sono Svizzera) e non ebrea. Eppure qui mi sento a casa. Ci metto un po' a capire quando l'argomento è complicato, però alla fine mi rendo conto che, spesso, un'altra lettura non sarebbe possibile.
    Perchè se D-o ha scelto un popolo. E tu credi in D-o, per conoscerlo devi rivolgerti a quel popolo.
    Se io cercassi di capire il D-o degli Ebrei attraverso le cronache del popolo Egizio o Babilonese, non approderei a nulla, perchè mi baserei sul giudizio di chi ha perso tempo seguendo inutili surrogati di D-o. Non voglio fare il loro errore.
    Quindi.... gli abissi siamo noi a crearli, in realtà è tutto molto più semplice.
     
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  9. paola860
     
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    Non bisogna meravigliarsi della nostra limitata conoscenza perchè qualcuno ha preferito che molte cose non venissero rese pubbliche. Infatti, la spiegazione di Abramo in merito alla creazione, e tante altre spiegazioni, è superiore a quanto leggiamo nella nostra Bibbia.

    Tempo fa lessi che la creazione del mondo scritta nella nostra Bibbia è la continuazione di un'era già esistente, quindi prima della creazione di Adamo ed Eva esistevano altri esseri viventi superiori alla nostra capacità intellettiva.

    C'è un commento di Abramo che mi fa molto riflettere, il commento riguarda Eva (Chavà). Abramo scrive:

    CITAZIONE
    Le traduzioni sono sempre traduzioni e non è facile rendere
    pensieri e parole dall'ebraico ad altre lingue senza commettere errori. Mi
    sembra che quello della costola sia un buon esempio perchè costola in ebraico:
    "zela" ha doppio significato e oltre a costola significa anche: "lato"(Esodo 26:
    20) è un pò come la parola:"piede" che in italiano significa piede umano, ma
    anche un tavolo a quattro piedi. Se si parte dal presupposto che la scrittura
    si interpreta da se stessa allora zela in questo caso non è costola, ma un lato
    genetico, il lato x (uomo = xy donna=xx) e mi sembra che il termine sia molto
    appropriato e preciso. Ma anche se si traduce costola non cambia molto, perchè
    oggi sappiamo che ogni singola cellula contiene le informazioni genetiche
    necessarie per lo sviluppo di un essere vivente. Se mettiamo a fare troppe
    osservazioni sulle traduzioni si rischia di far cadere nel panico qualcuno, non
    penso si ottengano risultati positivi. E' bello sapere certe cose, ma bisogna
    dare il tempo anche ad altri per poterle masticare. Meglio far luce piano piano
    facendo partecipe anche quelli che di ebraico non ne masticano, diciamo che
    tutte le traduzioni sono buone e che la bibbia va studiata e gradualmente lo
    studente si renderà conto che le cose stanno così e non cosà.

    Inoltre scrive: La donna per esempio non fù creata, ma costruita, questo è il termine biblico
    usato. banà(costruire).

    Sappiamo che il verbo usato per creare è "barà" mentre il verbo usato per la donna è banà, poniamoci delle domande cosa significa?

    Dalla spiegazione di Abramo sopra riportata sembra che qualcuno conosceva già la genetica.

    Shalom
     
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  10. chimofafà
     
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    CITAZIONE (Beate @ 22/12/2009, 19:15)
    io sono occidentale (sono Svizzera) e non ebrea. Eppure qui mi sento a casa. Ci metto un po' a capire quando l'argomento è complicato, però alla fine mi rendo conto che, spesso, un'altra lettura non sarebbe possibile.
    Perchè se D-o ha scelto un popolo. E tu credi in D-o, per conoscerlo devi rivolgerti a quel popolo.
    Se io cercassi di capire il D-o degli Ebrei attraverso le cronache del popolo Egizio o Babilonese, non approderei a nulla, perchè mi baserei sul giudizio di chi ha perso tempo seguendo inutili surrogati di D-o. Non voglio fare il loro errore.
    Quindi.... gli abissi siamo noi a crearli, in realtà è tutto molto più semplice.

    CITAZIONE
    Perchè se D-o ha scelto un popolo. E tu credi in D-o, per conoscerlo devi rivolgerti a quel popolo.

    Comincio a capirli, ma sono troppo distanti dal mio modo di essere e vivere, per me - - - è diventato solo una delle possibilità, ma francamente chi ci vuole credere ci creda pure, se un - - - dovesse esistere lo valuteremo nella mitica fine dei tempi, per adesso mi accontento solo di "cercarlo" tra coloro che hanno fede.

    Shalom.
     
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  11. paola860
     
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    CITAZIONE (Beate @ 22/12/2009, 19:15)
    io sono occidentale (sono Svizzera) e non ebrea. Eppure qui mi sento a casa. Ci metto un po' a capire quando l'argomento è complicato, però alla fine mi rendo conto che, spesso, un'altra lettura non sarebbe possibile.
    Perchè se D-o ha scelto un popolo. E tu credi in D-o, per conoscerlo devi rivolgerti a quel popolo.
    Se io cercassi di capire il D-o degli Ebrei attraverso le cronache del popolo Egizio o Babilonese, non approderei a nulla, perchè mi baserei sul giudizio di chi ha perso tempo seguendo inutili surrogati di D-o. Non voglio fare il loro errore.
    Quindi.... gli abissi siamo noi a crearli, in realtà è tutto molto più semplice.

    Ti capisco perfettamente e condivido il tuo pensiero. Io non riesco più a leggere argomenti scritti dagli occidentali perchè ritengo siano manomessi ( in buona fede) al punto da confondere la vera conoscenza. La mia non è una polemica , ma credo che bisogna andare alle origini delle cose e l'originalità ce l'hanno gli ebrei non c'è niente da fare.
    Anch'io qui mi sento a casa mia e sto apprendendo cose che non avrei mai saputo.
     
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  12. chimofafà
     
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    CITAZIONE
    Dalla spiegazione di Abramo sopra riportata sembra che qualcuno conosceva già la genetica.

    Paola, se è possibile non vedetene accenni polemici, ormai tutte le confessioni si stanno uniformando alle scoperte che via via emergono, per cui nella genesi del Corano è possibile vedere la "nebulosa primordiale", del miracolo (anche se in quella confessione il termine è inappropriato) della Sura 54,1 (Luna spaccata) si sono cercate "evidenze" e tracce che testimoniano un'effettiva spaccatura della luna (Rima Hadley), in quel testo si parla anche di sperma (nutfah) e aderenze (alaqa) e di ovuli fecondati. In ambito cristiano ci sono areee di creazionisti che cercano riscontri ad ogni lettera della Bibbia, adesso anche la genetica, allora perché non vedere il segno del DNA nei due serpenti degli Hannunaki? Mi sembrano posizioni "blindate" in cui vengono reinterpretati delle frasi ed adattate a qualche "riscontro", che semmai è testimone di se stesso. Il problema delle religioni (meno per l'ebraismo e l'Islam) è il tentativo di conciliare fede e ragione e scollamenti tra testi e dottrine, tematiche generate dalla "critica", per cui tutte hanno sviluppato esegesi, niente di male, ma sono cose a cui sempre più persone non credono (e penso che non saranno tutti dannati da - - -, solo gli stessi uomini possono fare male alla propria razza, magari con "moventi" divini, ciò non intacca, ovviamente, le convinzioni personali di ciascuno.

    Edited by chimofafà - 22/12/2009, 21:20
     
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  13. Beate
     
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    Io invece leggo tutto e ascolto. Perchè se hai delle basi ferme sai distinguere il vero dal falso.
    E se riesci a togliere il falso ti resta solo il vero.
    Il popolo ebraico ha memorizzato e ripetuto, salvando le basi su cui tutto è costruito: il messaggio di D-o agli uomini.
    Nell'occidente e non solo, si sono solo finti seguaci di un grande Ebreo, che questo messaggio lo conosceva molto bene. Hanno alterato a proprio vantaggio. perchè il fine non era trovare D-o, ma costruire un potere terreno. Si sono persi. Ma il messaggio no.
    Togli le tradizioni umane, le superstizioni, le bugie varie e ti resterà una memoria che inconsapevolmente ha attraversato i secoli. Il messaggio l'hanno solo sporcato non distrutto. Per nostra fortuna.
     
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  14. paola860
     
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    CITAZIONE
    allora perché non vedere il segno del DNA nei due serpenti degli Hannunaki?

    Infatti, anche su questo punto Abramo è stato molto chiaro. Leggi questo commento:

    CITAZIONE
    L'ebraismo insegna che Dio creò nell'uomo due inclinazioni: la buona e la cattiva. E questo prima ancora della disobbedienza nell'Eden. Afferma anche che la cattiva inclinazione è indispensabile per la sopravvivenza della razza umana. L'uomo viene a trovarsi durante la sua vita a lottare contro la cattiva inclinazione, una lotta non facile. L'ideale perfetto sarebbe quello di raggiungere un certo equilibrio, ma a dominare l'uomo deve essere la buona inclinazione. Il malvagio invece si lascia andare e lascia dominare la cattiva inclinazione. La cattiva inclinazione è "cattiva" nel senso tecnico della funzione che svolge, ma non nel senso assoluto. Essa è quella che accuserà l'uomo delle proprie azioni, come l'esempio di "ha satan"="il nemico" di Giobbe, che è la sua personificazione simbolica. L'ebreo deve amare il Signore con "tutto il cuore", ossia con tutte e due le inclinazioni, la buona e la cattiva. L'uomo giusto, che lascia dominare la buona inclinazione, avrà sicuramente un buon bagaglio di buone azioni.
    In questo mondo ci sono i buoni e i cattivi e questo è il modo di giudicare di Dio, davanti a lui non ci sono razze, popoli, lingue, ricchi e poveri, ma semplicemente buoni e cattivi. Ognuno di noi è invitato a combattere la sua guerra spirituale interiore per accumulare buone azioni che sono i più grandi tesori di questo mondo.

    Cattiva inclinazione"="iezer ha-rà" un pò difficile tradurlo (questo è il termine usato dai rabbini italiani. Lo si può tradurre anche "formazione cattiva" col senso di parte cattiva, parte seducente o anche parte opposta. Lo si intravede anche in Genesi 2 :7 dove il verbo "formò" riferito all'uomo è scritto con due iud: "waiizer" mentre quando è riferito agli animali (2:19) è scritto normalmente con una iud:"waizer". questo significa che il modo in cui fù formato l'uomo non è lo stesso modo in cui furono formati gli animali. L'uomo ha due formazioni e può scegliere di far dominare l'una o l'altra. Per esempio in Genesi 6:5 si legge: "iezer...rak rà col haiom" qui figura il termine "iezer rà" e il testo dice: "rak rà"="solo cattiva". Il senso del verso è che l'uomo si lasciava guidare solo dalla cattiva inclinazione e quindi i pensieri dell'uomo erano rivolti solo al male. Non è facile interpretare lo "iezer rà" partendo da una traduzione che non lo traduce nemmeno il termine. In Genesi 8:21 si legge anche dello "iezer rà" e si dice che esso da quel momento è presente fin dalla nascità.

    La "cattiva inclinazione" o forse è meglio chiamarla "parte opposta" è buona in quanto permette all'uomo di moltiplicarsi perchè agisce nell'istinto sessuale. Le due "parti" componenti l'essere umano sono entrambi buone perche ognuna svolge la sua funzione, il proprio ruolo. La perfezione stà nel raggiungere l'equilibrio lasciando però che governi la "parte buona", che rappresenta anche la coscienza morale. La "parte opposta" o "cattiva inclinazione" aiuta la coscienza morale perchè svolge il ruolo dell'accusa. Essa ha anche la funzione di educare l'uomo perchè lo seduce con una forza molto potente. Quando l'uomo raggiungerà la perfezione, la "parte opposta" non avrà più ragione di esistere e il Signore la eliminerà. La personificazione di questa forza di opposizione è chiamata in ebraico:"ha-satan"="il nemico", "l'oppositore", questo è un nome comune usato anche per indicare persone o cose. il numero delle lettere:

    "hasatan"=364

    perchè è stato programmato in modo che può opporsi alla richiesta di pentimento 364 giorni all'anno all'infuori di Yom Kippur, il giorno dell'espiazione.



    CITAZIONE (Beate @ 22/12/2009, 20:32)
    Io invece leggo tutto e ascolto. Perchè se hai delle basi ferme sai distinguere il vero dal falso.
    E se riesci a togliere il falso ti resta solo il vero.
    Il popolo ebraico ha memorizzato e ripetuto, salvando le basi su cui tutto è costruito: il messaggio di D-o agli uomini.
    Nell'occidente e non solo, si sono solo finti seguaci di un grande Ebreo, che questo messaggio lo conosceva molto bene. Hanno alterato a proprio vantaggio. perchè il fine non era trovare D-o, ma costruire un potere terreno. Si sono persi. Ma il messaggio no.
    Togli le tradizioni umane, le superstizioni, le bugie varie e ti resterà una memoria che inconsapevolmente ha attraversato i secoli. Il messaggio l'hanno solo sporcato non distrutto. Per nostra fortuna.

    Il potere divino sulla terra si avrà solo quando verrà il Maschiac, il quale porterà la pace in tutto il mondo.
     
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    אריאל פינטור

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    Questa discussione è andata esageratamente off topic. Vi prego tutti di fare ordine nelle vostre risposte e di restare in tema.
    Se dalla discussione vengono fuori altri questiti e altre idee, per cortesia aprite nuove discussioni specifiche.

    Edited by Negev - 23/12/2009, 02:34
     
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53 replies since 17/12/2009, 14:30   2939 views
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