-
chimofafà.
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Citazione Abramo:
Per quest'ultimo la sposa di D-o altro non è che il popolo di Israel in un simbolismo profondo che fa di Israel il rappresentante di D-o sulla terra.
Le iscrizioni non dimostrano che ci sia stato un culto di Asherah sviluppato in modo autonomo tra gli ebrei, semmai contestualizzate al sito e ai culti dei territori limitrofi, viene fuori una situazione di assoluta normalità per quell'area geografia dove pullulavano delle divinità legate al territorio con le loro paredre: - - - - per Giuda; mlkm per Ammon; Kms per Moab, hdd per Damasco, ecc... inoltre l'interpretazione dell'ashirat biblica non è applicabile ai ritrovamenti del sito in oggetto, per i motivi già elencati nel precedente post, soprattutto dopo che le iscrizioni di Ugarit hanno dimostrato che i pronomi personali suffissi erano da collegare a diìvinità, era questo il punto (per quanto mi è parso di capire) le svariate interpretazioni legate al superamento del pronome personale suffisso (anche se qui certamente i filologi potrebbero intervenire meglio di me, semplice lettore, che comunque non accetta acriticamente tutto quello che viene scritto in letteratura, e per questo cerco riscontri. Non vedo nulla di male che a YHWH si possa essere associata una paredra, è una situazione normale.
C'è sul web un bell'articolo di Paolo Merlo che fa il punto della situazione sui vari studi relativi al sito e le iscrizioni, vi posto il link:
http://www.ieiop.com/pub/05merlo2.pdf
Citazione Abramo:
"Certo di tendenze idolatriche ce ne furono nella storia del popolo di Israel, ma queste furono sempre condannate e periodicamente estrapolate da altre politiche più teocratiche".
Del resto basta leggere 2Re 23, 4-14 per rendersi conto che culti e ritualità "estranei (arredi di Ba 'al e Asherah)" a YHWH erano persino tollerati nel Tempio, solo in seguito la revisione deuteronomistica si è scagliata contro, per riallacciarmi ancora ad Abramo ed essere più chiari le "stele (massebot)", simboli maschili nella religione cananea furono condannati dalla Legge: (Es 23,24; Dt 7,5; 12,3; 16,22; Lv 26,1, oltre che dai profeti Os 3,4; 10,1; Mi 5,12), al contrario i patriarchi li accettavano (Gen 28,18 e 22).CITAZIONEHo trovato scarsissimi riferimenti extrabiblici del nome - - - - (un paio di iscrizioni e di dubbia interpretazione letteraria risalenti al 1400 a.C. e 1200 a.C. circa), dell'esodo non c'è traccia storica e archeologica, sembra che nessuno si sia accorto di - - - - nei paesi limitrofi.
Una simili affermazione è palesemente di parte.
Oltre ad affermare se si citasse qualche fonte non sarebbe male, poi di parte di che? Ho specificato che sono agnostico, e certo analizzare la possibilità che il papà - - - di Gesù potrebbe avvere anche una "consorte" non tira acqua al mulino cristiano. Uno cerca l'Abbà di Gesù e si ritrova con una possibile "mamma", non farebbe piacere neanche ai cristiani. Detto ciò le cito quello che al masismo sono riuscito a trovare sul - - - - extrabiblico:
Riguardano due testi incisi sulle pareti di due templi a Nubia (attuale Sudan):
Tempio risalente al faraone Amenophis III (1400 ca);
Tempio risalente al faraone Ramses II (1250 ca.).
In entrambi si cita:
“Yhw nella terra dei shasu” e “Seir nella terra dei shasu”.
Qui - - - - (se poi non si riferisce a - - - -, è anche peggio, in quanto oltre queste non esiste nulla, solo un tardo riscontro Nabateo, ma anche quello dubbio)
è legato ad un riferimento geografico, in genere potrebbe essere riconducibile al Madian biblico.
Salvo altre fonti che vorrete postare, del - - - - extrabiblico tutto qui.
Non ci sono riferimenti storici a Mosè, viene interpretato come un simbolismo della Legge;
Non ci sono riferimenti storici di Noè e diluvi, se non in parallelismi con le saghe mesopotamiche;
Che siano esistiti Adamo ed Eva si possono contare quelli che ci credono;
Non capisco neanche perché il popolo fu punito da Mosé quando si costruirono il vitello d'oro (o i vitelli d'oro), se non aveva ancora ricevuto la legge! Se non avevano ancora ricevuto la legge (in quanto Mosè era sul Monte), che legge avrebbe infranto il popolo? Aveva effetto retroattivo? Infatti solo alla seconda riscrittura viene inserito il divieto di farsi idoli (Es 34, 17), Aronne doveva essere punito non il popolo! A parte che esiste anche un'altra versione dell'Esodo, il Libro dei Giusti (Giosuè 10,13), probabilmente emendato, in cui non si parla del "vitello d'oro", ma solo di una rivolta fraticida e per questo - - - - si sarebbe adirato, anche se sulla "storicità" del testo ci sono molti dubbi. In questo testo gli Edomiti hanno una posizione di preminenza, ma ripeto questo non significa che sia la versione "corretta", è sempre l'indice della pluralità dei punti di vista, in cui possibili "purghe" possono anche starci, quando a scrivere sono i vincitori.
Il fatto che molti studiosi non conoscono l'ebreo, a naso, mi sembra un'affermazione "autoreferenziata", allora dovremmo pendere "solo dai traduttori ebrei? Possibile che nessun studioso conosca questa lingua?", questo sarebbe frustrante e non aiuterebbe certo a comprendere maggiormente il contesto ebraico, anche per questo si va forum per sentire "altre campane". Non esiste solo l'analisi testuale, oggi c'è una concatenazione multidisciplinare in cui storia, archeologia e altre scienze entrano in gioco.
Per quanto riguarda le "stoccate" agli autori sulle informative, il lettore non è un'entità passiva, c'è una sottovalutazione di chi legge. Se il Codice da Vinci vende milioni di copie, non significa che tout court si crede a Dan Brown (la chiesa è ancora lì), il mondo è cambiato ed anche gli "autori" sono soggetti a critica, non sono più dei "dogmi".
Shalom.
Edited by chimofafà - 21/12/2009, 21:40. -
mErA.
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CITAZIONEA parte che esiste anche un'altra versione dell'Esodo, il Libro dei Giusti (Giosuè 10,13), probabilmente emendato
Il Libro del Giusto (Sefer HaYashar) secondo l'antica tradizione è il Sefer Bereshit, il libro di Genesi, chiamato così perchè in esso sono narrate le storie dei patrarchi i quali sono chiamati "i Giusti". A quale libro ti stavi riferendo quando parlavi di lotta fratricida?
E' tipico del mondo occidentale voler consderare gli Ebrei come un popolo credulone comandato da gente che "emenda" e "censura" a suo piacimento.
Bisognerebbe invece considerare che il popolo Ebraico è probabilmente l'unico nella storia che ha saputo dimostrare onestà. Le altre nazioni, soprattutto nei libri sacri, non hanno scritto nulla di negativo o scandaloso. La stessa teoria secondo cui la Torah si è formata con l'unione di quattro tradizioni poggia su basi davvero inconsistenti.
Comunemente gli studiosi "di alto livello" citano la LXX come se fosse il testo più affidabile del Tanakh mentre in realtà si tratta di una traduzione super-interpolata nel corso della storia. Anche i manoscritti di Qumran, ritrovati in una Ghenizà, vengono considerati da molti come i più autorevoli.
Shalom.. -
.CITAZIONENon capisco neanche perché il popolo fu punito da Mosé quando si costruirono il vitello d'oro (o i vitelli d'oro), se non aveva ancora ricevuto la legge! Se non avevano ancora ricevuto la legge (in quanto Mosè era sul Monte), che legge avrebbe infranto il popolo? Aveva effetto retroattivo? Infatti solo alla seconda riscrittura viene inserito il divieto di farsi idoli (Es 34, 17), Aronne doveva essere punito non il popolo!
E' del tutto normale che tu non possa capire, perché, come la stragrande maggioranza degli studiosi non Ebrei, ignori che accanto alla Torah scritta esiste la Torah orale, assolutamente indispensabile per comprendere la prima.
Il Popolo non poteva essee punito perché la torah non era stata data?
Quibdi la liberazione dalla schiavitù, l'esodo, le dieci piaghe, il miracolo del Mare delle Canne (Mar cosiddetto Rosso) e tutte le altre manifestazioni imponenti del D-O Unico, non erano nulla!
Il comando di Moshè Rabbenu di attenderlo non valeva niente!
La Torah orale ci insegna che Aaron fu obbligato con la forza a forgiare il vitello e d'altra parte la Torah stessa ci dice che i Leviti , la tribù di Aaron, non parteciparono all'idolatria ed infatti furono loro che dovettero, per comando di Moshé punire gli idolatri.CITAZIONEIl fatto che molti studiosi non conoscono l'ebreo, a naso, mi sembra un'affermazione "autoreferenziata", allora dovremmo pendere "solo dai traduttori ebrei? Possibile che nessun studioso conosca questa lingua?"
Non è un'affermazione autoreferenziata. E' la verità. La maggioranza degli studiosi non conoscono l'Ebraico e si avvalgono di traduzioni.
Non dovete pendere da nessuno, ma certamente, se permetti i testi in lingua originale hanno un valore, le traduzioni un'altra. Tu devi pendere solo dagli autori che ti piacciono e ti convincono. Noi diamo credito solo a chi legge e studia Dante in Italiano, Virgilio in Latino e Omero in greco. Certamente un critico letterario giapponese sarà meno affidabile in Divina Commedia.
Vedi carissimo amico, senza nessuna polemica di parte., tutte queste affermazioni ed illazioni, dimostrano proprio quanto sostenuto da Abramo: è la non conoscenza non solo dell'Ebraico, ma del mondo ebraico il problema.
Gli studiosi occidentali hanno proprio il complesso di non conoscere l'ebraico e quindi si affannano a sostenere l'inutilità della conoscenza di questa lingua per la comprensione del Tanach. Perché non sostengono altrettanto l'inutilità del greco per lo studio dei Vangeli?. -
chimofafà.
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CITAZIONEA noi stanno benissimo tutte le metodologie ed interpretazioni "scientifiche" di cui siete propugnatori e comprendiamo che, data la fragilità della vostra fede trinitaria, abbiate necessità di prove storiche convincenti.
Negev, personalmente per diventare "agnostico" ho impiegato circa due anni di ricerche (da appassionato, non sono un "professionista"), per esempio ad un certo punto mi sono reso conto che c'era uno "scollamento" tra la dottrina cristiana ed i testi, in mezzo ci sta tutta l'esegesi, ma il fenomeno è comune anche a voi, Mishna, Midrash, e vari commentari. Lo scollamento dei testi cristiani rispetto alla dottrina è enorme, e l'Antico Testamento in tutto questo c'entra alla grande, di conseguenza anche la fede ebraica, senza entrare nel merito del canone. La "decostruzione" del cristianesimo, coinvolge anche i libri ebraici e persino l'Islam. Va da sè che se Gesù credeva il suo Abbà - - - - e poi questo alla fine altri non era che una divinità locale come tante altre della zona, cade tutto, a maggior ragione se la situazione pre-esilica era più "vivace" dal punto di vista delle credenze, che non esistono testimonianze extrabibliche del nome - - - - o quelle che ci sono (due) sono dubbie, così come Gesù, possibile che nessuno si è accorto di -----? oppure se Gesù parla di Mosè e Mosè non risulta mai essere esistito, che senso ha? Se anche Gesù credeva a Noè ed Adamo ed Eva, è ovvio che questi non essendo mai esistiti minano anche l'AT (possono sembrare ragionamenti Odifreddiani, ma lui non c'entra niente, a questo ci può arrivare qualsiasi lettore che si pone "criticamente" di fronte i testi, positivismo o non positivismo aprono domande precise a cui non si può rispondere con esegesi camaleontiche) , che poi possiamo rileggere l'AT come "alllegoria" o "teologicamente", questo non fuga i dubbi (degli altri ovviamente), persino l'Islam è coinvolta in questo vaglio, se Gesù per loro è il secondo profeta per importanza e negli haddit arriverà sopra le nubi su un minareto alla fine dei tempi, sono tutti collegati. Se i testi sacri si prendono per quello che sono (rivelazione a cui un certo numero di persone hanno creduto), mi sta anche bene, ognuno può credere anche ad un palo della luce (ENEL docet), però nel terzo millennio non è più possibile pensare che per esempio il cristianesimo abbia veicolato chissà quale "verità" assoluta, o gli ebrei siano nati monoteisti, ecc... è - - - che ha creato l'uomo o l'uomo ha creato - - -? Non lo so, non posso escludere che ci possa essere un Dio, ma le mille religioni sulla terra stanno ad indicare che nessuna è soddisfacente, e forse cerchiamo di vedere più di quanto possano stare le cose, tutto quello che viene dopo è solo filosofia.
Shalom.. -
.
E' chiaro che in materia di fede si può credere a tutto o a niente.
Il problema non è questo. In questa discussione si è partiti con delle osservazioni di significati di parole ebraiche.
poi da qui ad affermare che sia vero o falso, questo è un fatto legato alla fede del singolo.. -
chimofafà.
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CITAZIONE (mErA @ 21/12/2009, 17:10)CITAZIONEA parte che esiste anche un'altra versione dell'Esodo, il Libro dei Giusti (Giosuè 10,13), probabilmente emendato
Il Libro del Giusto (Sefer HaYashar) secondo l'antica tradizione è il Sefer Bereshit, il libro di Genesi, chiamato così perchè in esso sono narrate le storie dei patrarchi i quali sono chiamati "i Giusti". A quale libro ti stavi riferendo quando parlavi di lotta fratricida?
E' tipico del mondo occidentale voler consderare gli Ebrei come un popolo credulone comandato da gente che "emenda" e "censura" a suo piacimento.
Bisognerebbe invece considerare che il popolo Ebraico è probabilmente l'unico nella storia che ha saputo dimostrare onestà. Le altre nazioni, soprattutto nei libri sacri, non hanno scritto nulla di negativo o scandaloso. La stessa teoria secondo cui la Torah si è formata con l'unione di quattro tradizioni poggia su basi davvero inconsistenti.
Comunemente gli studiosi "di alto livello" citano la LXX come se fosse il testo più affidabile del Tanakh mentre in realtà si tratta di una traduzione super-interpolata nel corso della storia. Anche i manoscritti di Qumran, ritrovati in una Ghenizà, vengono considerati da molti come i più autorevoli.
Shalom.
Le seguenti informazioni prendile con le molle:
Si tratta di un libro, chiamato dei Giusti o di Iasar, è apparso nel XIX secolo, in seguito nel 1929 fu scoperta una copia inglese del XVI secolo. A quanto dicono le mie fonti un certo Michael Martin (Philadelphia University) facendo degli studi si convinse che potesse risalire all'antico regno di Giuda e lo pubblicò nel 1995. Si pensa che Nabucodonosor quando nel 597 a.C. conquistò Gerusalemme, portò via il rotolo che lo conteneva. Il rotolo passa di mano a Ciro nel 539 a.C. rimanendo nella biblioteca di Gazna, fino ad arrivare all'800 d.C. quando sarebbe stato acquistato da Alucin (abate di Canterbury), in seguito venne tradotto in latino verso il XII secolo e poi ritradotto in inglese nel XVI secolo. Parla di un'altra storia dell'Esodo:
In questo testo a Mosè succede Iasar e non Giosuè, Iasar avrebbe nominato comandante Giosuè. Il libro dice che Iasar e la relativa tribù erano edomiti. Alcune prefazioni non citano il diseredamento di Esaù ed è Abramo ad essere chiamato Israele e non Giacobbe. Gli edomiti qui assumono una posizione di rilievo, poi ci sono parti uguali con Esodo. Qui il popolo si dirige verso Edom, Iasar rimane in Edom, nominato successore da Mosè, per cui gli edomiti diventano i sacerdoti di Betel, in questo testo la punizione di - - - - è legata al fatto che il popolo cominciò a litigare fra loro, considerando che Mosè ritardava, si costruiscono lo stesso il vitello d'oro, ma la ritorsione di - - - - è legata al fatto che il popolo entrò in litigio tra di loro (ebrei) e non al fatto che si erano costruiti uno strumento di idolatria.
Le possibilità che sia un libro strorico sono prossime allo zero, anche se la storia "vista dagli edomiti" potrebbe avere una sua valenza in un contesto di "purgazione".
Shalom.
Edited by chimofafà - 21/12/2009, 20:03. -
.CITAZIONESi tratta di un libro, chiamato dei Giusti o di Iasar,
In ebraico Yashar vuol dire "diritto", "retto", e quindi anche "giusto"
sefer: libro
Ha: articolo il
Hayashar "il giusto, il retto"
Come vedi le traduzioni sono "traditrici".
Dubito che il titolo si riferisca proprio ad un personaggio chiamato Iasar, quanto all'aggettivo Yashar
Il traduttore si è un po' confuso con l'ebraico
Modernamente in ebraico: "Sa yashar", "va' diritto"CITAZIONEGli edomiti qui assumono una posizione di rilievo, poi ci sono parti uguali con Esodo. Qui il popolo si dirige verso Edom, Iasar rimane in Edom, nominato successore da Mosè,
E' chiaro che è un racconto secondo gli edomiti, proprio come l'Eneide che volle nobilitare, facendoli risalire a Troia i natali di quel popolo rozzo che erano i Romani.
saprai certamente che in ebraico "Adom" vuol dire rosso e che "edom" era un appellativo di Esav (in quanto rosso di pelo e di capelli), essendo gli edomiti il popolo che da lui ebbe origine.
Esav, come Nimrod, è l'emblema della malvagità e non viene ritenuto degno di guidare la futura discendenza, proprio da sua madre che ne conosceva la natura cattiva e violenta (non vorrei sembrare monotono, ma dal testo ebraico si evincono molte cose che le traduzioni non permettono).
Appare chiaro che per gli edomiti andava delegittimato Yaacov, continuazione diretta da Itzkach (quindi Avraham diventa Israel, nome della leadership, escludendo quindi Yaacov e suo padre Ytzkach), mentre si inventano un qualunque Iashar, al posto del condottiero Yeoshuah, successore NOMINATO da Moshé. -
chimofafà.
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Informazioni sul libro di Iasar, sono riportate in un libro di un autore che non mi ha convinto del tutto, per questo ho cercato riscontri, ma lo stesso autore dice della non attendibilità del testo. Gli autori invece che ho citato in qualche post precedente non c'entrano nulla con questo libro di Iasar e sono professori di università, tra l'altro se si cimentano in analisi filologiche non credo che siano così sprovveduti da non conoscere l'ebraico, anche se vengono riportate le ipotesi più plausibili per un dato autore. Inoltre nel documento del link, molto bilanciato, riporta un pò tutte le posizioni, anche lì si citano professori che sicuramente prima di esprimere un parere hanno potuto valutare le fonti e non penso che si siano affidatati a delle "traduzioni", quindi esistono anche autorevoli autori che non concordano con le analisi degli stessi ebrei di madrelingua, non credo che avrebbero affidato degli scavi al primo venuto, insomma non possiamo generalizzare. Che non si conosca il mondo ebraico purtroppo è vero, ma una visone Toracentrica non è la panacea di tutti i mali, e non si può risolvere una disputa "archeologica" riconducendo tutto alle radici ebraiche dei termini, contesto e ambiente giocano ugualmente la loro partita.
Shalom.. -
paola860.
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CITAZIONELe iscrizioni non dimostrano che ci sia stato un culto di Asherah sviluppato in modo autonomo tra gli ebrei, semmai contestualizzate al sito e ai culti dei territori limitrofi, viene fuori una situazione di assoluta normalità per quell'area geografia dove pullulavano delle divinità legate al territorio con le loro paredre: - - - - per Giuda; mlkm per Ammon; Kms per Moab, hdd per Damasco, ecc... inoltre l'interpretazione dell'ashirat biblica non è applicabile ai ritrovamenti del sito in oggetto, per i motivi già elencati nel precedente post, soprattutto dopo che le iscrizioni di Ugarit hanno dimostrato che i pronomi personali suffissi erano da collegare a diìvinità, era questo il punto (per quanto mi è parso di capire) le svariate interpretazioni legate al superamento del pronome personale suffisso (anche se qui certamente i filologi potrebbero intervenire meglio di me, semplice lettore, che comunque non accetta acriticamente tutto quello che viene scritto in letteratura, e per questo cerco riscontri. Non vedo nulla di male che a YHWH si possa essere associata una paredra, è una situazione normale.
Tieni presente che ai tempi di Set si cominciava ad invocare il nome di .... ,infatti è scritto in Genesi 4:25-26 . E' probabile che qualcuno usasse il nome sacro di .... in modo indegno magari attrabuendolo a qualche idolo o addirittura a se stesso.
Per questo motivo D-o disse a Moshè di non usare il Suo nome in modo indegno. Gli ebrei conoscono il vero nome ed è per questo motivo che ogni culto estraneo al loro credo è senza senso.
Ascher era la dea dei Cananei ed è probabile che qualcuno avesse messo questa dea affianco al nome Sacro di .... affinchè venisse adorata come D-o.
Shalom
. -
chimofafà.
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CITAZIONE (paola860 @ 21/12/2009, 20:57)CITAZIONELe iscrizioni non dimostrano che ci sia stato un culto di Asherah sviluppato in modo autonomo tra gli ebrei, semmai contestualizzate al sito e ai culti dei territori limitrofi, viene fuori una situazione di assoluta normalità per quell'area geografia dove pullulavano delle divinità legate al territorio con le loro paredre: - - - - per Giuda; mlkm per Ammon; Kms per Moab, hdd per Damasco, ecc... inoltre l'interpretazione dell'ashirat biblica non è applicabile ai ritrovamenti del sito in oggetto, per i motivi già elencati nel precedente post, soprattutto dopo che le iscrizioni di Ugarit hanno dimostrato che i pronomi personali suffissi erano da collegare a diìvinità, era questo il punto (per quanto mi è parso di capire) le svariate interpretazioni legate al superamento del pronome personale suffisso (anche se qui certamente i filologi potrebbero intervenire meglio di me, semplice lettore, che comunque non accetta acriticamente tutto quello che viene scritto in letteratura, e per questo cerco riscontri. Non vedo nulla di male che a YHWH si possa essere associata una paredra, è una situazione normale.
Tieni presente che ai tempi di Set si cominciava ad invocare il nome di .... ,infatti è scritto in Genesi 4:25-26 . E' probabile che qualcuno usasse il nome sacro di .... in modo indegno magari attrabuendolo a qualche idolo o addirittura a se stesso.
Per questo motivo D-o disse a Moshè di non usare il Suo nome in modo indegno. Gli ebrei conoscono il vero nome ed è per questo motivo che ogni culto estraneo al loro credo è senza senso.
Ascher era la dea dei Cananei ed è probabile che qualcuno avesse messo questa dea affianco al nome Sacro di .... affinchè venisse adorata come D-o.
Shalom
La contaminazione può essere una delle risposte dotate di un certo criterio, non l'unica comunque, soprattutto se la fortezza risultasse essere un caravanserraglio, se invece, siamo sul campo delle ipotesi, dobbiamo leggere - - - - e la sua ashirat (palo sacro), ammettendone una dipendenza ebraica, allora almeno fino all'VIII a.C. era possibile rappresentare - - - - ? O quantomeno identificarlo assieme un oggetto rituale?
Shalom.. -
chimofafà.
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A prescindere da quali siano le valutazioni o conclusi di coloro che mi ospitano in questo autorevole forum, prendo atto che:
la discussione sta andando oltre le mie intenzioni iniziali;
Non sono state citate ulteriori fonti extrabibliche su - - - - , oltre quelle da me postate;
Non esiste un personaggio storico riconducibile a Mosè;
Non è mai esistito un Noè e storie diluviane;
Non sono mai esistiti Adamo ed Eva;
Che esiste una trazione scritta (Torah) con evidenti contraddizioni (come del resto in qualunque altro testo sacro) e perciò si è sviluppata un'esegesi compensativa (come del resto in tutte le confessioni);
Che se tutto è incerto (tranne per chi ha visioni fideistiche) ed ogni volta si procede per "ipotesi", anzi queste vengono sempre rimarcate, allora scusate, anche se personalmente non mi identifico con chi nega qualsiasi Dio, non hanno tutti i torti quando dicono che si tratta di "aria fritta", almeno secondo i criteri delle "evidenze", in buona sostanza fede e ragione o razionalità che sia, viaggiano su binari separati, anche se mi sembra di aver capito che per l'ebraismo questo sembra essere un "problema" irrelevante, certamente molto più sentito in ambito cristiano.
Shalom.
Edited by chimofafà - 22/12/2009, 09:58. -
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Forse non è stato chiaro il nostro punto di vista:
che Adam, Chavà, Noach o Moshé siano esistiti o meno, ognuno è libero di crederlo o no e non troverai facilmente un Ebreo che insisterà per dimostrare qualcosa.
Per gli Ebrei il Tanach è il libro della loro Storia oltre che della loro Religione, per te e per altri Aria fritta? perchè no? è prorio quanto si può dire di altri testi, vangeli, apocalisse, ecc.
Quello che non si vuole capire è che si può discutere sul testo e sulla parola, non sulla fede. Ma se si discute sul testo, allora per i vangeli si discute in Greco e per il Tanach in ebraico.
Se ladiscussione degenera, non è di certo perché pretendiamo che le nostre posizioni sono giuste.
E' perchè personaggi boriosi come Polymetis, noti in tutto il web, si permettono ripetutamente di offendere il Popolo ebraico anche in altri siti e, cosa ancora peggiore, vengono qui ad aizzare altri utenti contro di noi, incitando alla polemica.
Quest'ultima cosa è molto brutta ma noi non apparteniamo a quella categoria che banna la voce dissidente e siamo storicamente abituati ad essere offesi.
Quello che non capisco è perché la fede ebraica dia così fastidio a tanti.
Questo forum si prefigge solo lo studio, non la critica alla fede o alle posizioni di chicchessia.
Per noi lo studio non vuole dimostrare la veridicità storica del Tanach e dei personaggi di cui si parla.Lo studio vuole solo analizzare il testo, spiegarlo nella sua semplicità e complessità, analizzare la parola ebraica e certe espressioni, senza nessuna implicazione di Fede.
Se poi si mette in dubbio anche la competenza in lingua ebraica degli amministratori di questo forum o si pretende di controbbattere alle loro posizioni adducendo traduzioni pedestri o bibliografia che non proviene da studiosi di lingua madre ebraica, chiaramente la cosa ci fa ridere.
Tutti noi siamo pronti a discutere, ma ovviamente su certi parametri di un minimo di conoscenza dell'ebraico, dell'ebraismo, della società ebraica di allora e di oggi ecc.
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chimofafà.
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CITAZIONEPer gli Ebrei il Tanach è il libro della loro Storia oltre che della loro Religione, per te e per altri Aria fritta? perchè no? è prorio quanto si può dire di altri testi, vangeli, apocalisse, ecc.
Pienamente d'accordo.CITAZIONEvengono qui ad aizzare altri utenti contro di noi,
Personalmente non sono un'entità passiva, del resto stiamo "ricercando" e non sostenendo un dibattito teologico, ci vorrebbe un pò più di fede verso gli utenti sia da una parte che dall'altra.
CITAZIONEPer noi lo studio non vuole dimostrare la veridicità storica del Tanach e dei personaggi di cui si parla.
L'ho capito perfettamente, ma anche il mondo ebraico non è blindato all'analisi critica "degli altri", per cui sono possibili "scontri" dottrinali, l'importante è non farne dei dogmi assolutistici.
Adesso per tornare alle iscrizioni, agli inizi del post Abramo aveva abbracciato l'identificazione del termine Ashetath con "palo sacro", poi mi è sembrato più possibilista sull'ipotesi di "contaminazione extraebraica". Ripeto la domanda:
Se dobbiamo leggere l' Ashirath delle incisioni come palo sacro (radice ebraica), allora fino almeno l'VIII secolo a.C. era possibile rappresentare - - - - - o quantomeno associarlo ad un oggetto rituale?
Shalom.. -
.CITAZIONEPersonalmente non sono un'entità passiva, del resto stiamo "ricercando" e non sostenendo un dibattito teologico, ci vorrebbe un pò più di fede verso gli utenti sia da una parte che dall'altra.
assolutamente le mie rimostranze non erano riferite a te e si è ben capito lo spirito che ti anima. la risposta era per il polymetis che viene qui sempre con saccenza e con toni dispregiativi verso gli amministratori ebrei di questo forum, portando argomentazioni basate sulla sua visione accademica occidentale, intrise di chiara antipatia verso gli ebrei (probabilmente è ancora convinto che siamo deicidi).
tanto di cappello alle competenze specifiche del polymetis se si tratta di greco, letteratura, e storia ma quando poi pretende di insegnare l'ebraico o di interpretare il Tanach sulla scorta della settanta o, ancora peggio, basandosi sulle traduzioni e l'esegesi cristiana, è chiaro che susciterà l'ilarità di noi tutti.
Qui ognuno è libero di manifestare il proprio pensiero ma vi sono alcune regole inderogabili:
- L'EDUCAZIONE E IL RISPETTO
- IL RESTARE IN TEMA (che nella fattispecie è esclusivamente lo studio del Tanach)CITAZIONEAdesso per tornare alle iscrizioni, agli inizi del post Abramo aveva abbracciato l'identificazione del termine Ashetath con "palo sacro", poi mi è sembrato più possibilista sull'ipotesi di "contamninazione extraebraica". Ripeto la domanda:
Se dobbiamo leggere l' Ashirath delle incisioni come palo sacro (radice ebraica), allora fino almeno l'VIII secolo a.C. era possibile rappresentare - - - - - o quantomeno associarlo ad un oggetto rituale?
Certamente è possibile. perchè Asherà viene dalla radice "asher" che significa "felice", fortunato".
Cerchiamo di spiegarci meglio: dobbiamo distinguere l'uso BIBLICO del termine, dall'uso successivo.
Biblicamente asherà è il palo, la stele (generalmente di legno), a chiaro uso idolatrico, anche in considerazione del suo valore propiziatorio o di amuleto.
Chiaramente, poi Asherà può passare anche, in epoche successive a designare una vera e propria divinità pagana e qui non parliamo più di un significato biblico, ma di uso comune.
naturalmente è scritto nel Tanach che il popolo d'Israel ha attraversato momenti bui di degenerazione idolatrica, quindi perché non vedere anche contaminazioni extraebraiche, se partiamo dall'assunto che nell'ebraismo stretto non esiste la possibilità di un culto altro che HaShem, ne risulta che la contaminazione può tranquillamente derivare dalla convivenza con altri popoli e dall'assunzione di altri riti e oggetti di culto estranei alla matrice ebraica.
Questo è un meccanismo comune ed è il rischio legato all'assimilazione.
appare abbastanza chiaro che un nome inizialmente comune (nel senso grammaticale) come "asherà", palo sacro, possa diventare poi un nome proprio "Asherà", nome di divinità.
Questo è quanto sostenuto da Abramo: la differenza tra l'uso BIBLICO del termine e l'uso successivo, non che prima fosse categorico e poi possibilista. Sono due cose ben distinte. -
chimofafà.
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CITAZIONEQuesto è un meccanismo comune ed è il rischio legato all'assimilazione.
Io non sottovaluterei neanche che si potesse trattare di un'iscrizione di scherno verso gli ebrei, del tipo "Alexamenos adora il suo Dio" (un'iscrizione molto dibattuta in ambiente critico cristiano per via del sincretismo Gesù-altre divinità). La storia e la critica sembra ripetersi sempre uguale a se stessa, vado un attimo fuori topic, ma concedetemelo, per esempio ho letto in qualche libro che qualcuno comincia a muovere obiezioni verso il Corano, per esempio vergini nel paradiso, ecc..., ebbene anche li le risposte in difesa sono del tipo: si tratta di una traduzione sbagliata, male interpretata, ecc... insomma ciascuno rimane nel suo orto "grammaticale", oppure guarda caso in espressioni a "rischio" tipo "localizzazione Emmaus o sudari piegati" nel Nuovo Testamento esistono traduzioni in greco "alternative" persino alle canoniche CEI.
Sono pienamente convinto che non è possibile comprendere neanche il Nuovo Testamento se non si conosce il mondo ebraico, ma questo non può diventare "apologia", se si rispettano le posizioni di ciascuno, un dialogo non solo è possibile, ma anche doveroso.
Shalom..
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