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Giovanni Dalla Teva.
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CITAZIONESig. Amadeus scrive:
Buona sera Negev. Ho letto la lunga esposizione di M. J. Saban ... e mentre leggevo mi è venuto in mente quel documento "" sbalorditivo "" redatto dall' Istituzione della Chesa di Roma. .-- Dopo quasi 1800 anni il cristianesimo di Roma ha emesso 3 documenti "" ufficiali "" relativi alla revisione totale ( ! ) della teologia cristiana sull' ebraismo. Ma andiamo per ordine. - Spero di non tediare gli altri forumisti... ma il fatto storico è sorprendente perchè da un una sala d' aspetto di un cinema di Parigi ha letteralmente mandato in frantumi l' antisemistismo che "" covava nel Cristianesimo. ------ Il tutto lo si deve alla grande figura di Giovanni XXIII. ------- Anno 1946 il legato pontificio Angelo Roncalli è nominato, da Pio XII, Nunzio apostolico di Parigi. Dopo qualche settimana il nunzio viene invitato ad una prima di un film. Entra nella sala d' aspetto.. riverito come si conviene ad una persona di alto rango si accinge a partecipare ad un rinfresco -- quando --- ecco la scintilla ( !! ). Il Nunxio è attratto da una serie di grandi fitografie esposte nella sala d' aspetto.... Roncalli si avvicina.. il suo sorridente volto è improvvisamente mutato.. si fa serio, pensieroso, cupo... è profondamente turbato... Quelle foto gigantesche sono orribili, spaventose... riprendono relitti umani viventi , sono donne, fanciulli, uomini... portano la divisa dei carcerati .. con al petto la stella di Davide.. sono Ebrei ... pronti per essere sterminati .... nel campo di sterminio di Bergen / Belsen ... scampati alla sicura morte per il provvidenziale intervento delle forze alleate. --- Monsignor Roncalli è turbato, sbigottito... si commuove .. ha gli occhi lucidi .. e ad alta voce esclama: Questo è il corpo mistico di Cristo... e poi ancora: perdonaci Signore ... perchè ti abbiamo crocefisso una seconda volta. ---- Per Roncalli quelle foto - ( da poco portate alla conoscenza della pubblica opinione ( ricordo - anno 1946 - ancora non c' era la televisione, internet, telefonini ecc... ) saranno per sempre nella sua memoria . ---- Nel 1958 Roncalli diventa pontefice.... e segna la svolta epocale con il Vaticano II . ------- Scusate la lunga premessa ... ma era doveroso spiegare l' antefatto... ----- Orbene questo concilio indetto e "" voluto "" da A. Roncalli ha promulgato un documento "" rivoluzionario "": La dichiarazione "" Nostra Aetate del 1965 ! -- in seguito "" Gli orientamenti per l' applicazione della Nostra Aetate ( 1 / 12 / 1974 ) e quello che ha """ sconvolto "" i cristiani: Sussidi per una corretta presentazione degli Ebrei e dell' ebraismo nella predicazione e catechesi della Chiesa ( 24 / 6 / 1985 ) -- Proprio questi "" Sussidi "" appendice III riporta la terrificante frase d' apertura ... che milioni e milioni di cristiani MAI avrebbero pensato di sentire .. ovvvero: Gesu' E' ebreo e lo è "" per sempre "". Il suo ministero si è volontariamente ( ! ) limitato alle sole ( ! ) pecore perdute della casa di Israele !! -- ( Jesus etait juif et l' est toujours reste' ! ) ----- per la prima volta nella storia il cristianesimo non solo comunicava ai suoi aderenti questa Verita' Assoluta ( ! ) -- ma in particolare ha compiuto un gesto impensabile .... senza la figura di Giovanni XXIII... di riconoscere l' ebraismo come religione con pari dignita' ... e in particolare si sforza di debellare quel sentimento di antisemitismo .... inculcato per secoli e secoli nella mente dei credenti....... --- Poi "" dopo "" ci sara' la storica visita alla sinagoga di Roma..... ma il tutto lo si deve a quell' atrio di Parigi... a quelle foto... ecc.. eccc.. -- ------- Anche l' interesse per lo studio, la ricerca dell' ebraicita' del Rabbi ... è forse un risarcimento ... per lo scempio dei secoli passati.........
Egregio Sig. Amadeus La ringrazio vivamente per la sua risposta, e per tutte le altre precedenti, che mi permettono di conoscere nuovi pezzi di storia per individuare meglio i confini della grande falsificazione a cui nel mio piccolo e in buona fede anche io ho partercipato e contribuito a sostenere nel passato.
Un caro saluto
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ipazia56.
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Carissimo sig. Pecora Selvatica
Intanto ti chiedo scusa se il mio dire lo hai interpretato come lo hai riproposto.
Nel mio post io ho voluto evidenziare con l'esempio da me detto, che per qualcono è meglio avere gli OCCHI DELLA MENTE. Mentre i più hanno gli occhi, usando poco o niente la mente.
Ho riferito a te questo mio pensare, per il tuo continuo CONTRASTARE i post del sig. Giovanni Dalla Teva e di altri, che con fatica cercano di mettere nel piatto qualcosa di concreto. Rileggiti tutti i tuoi post poi dimmi se questa mia analisi è errata. Quello che dici di essere, può essere vero, puoi dire anche di essere un astronauta, non si sa. Però leggiamo attentamente, e tutto fa supporre meno che quello che dici di essere. Ti mando un caro saluto Ipazia. -
Pecora selvatica.
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Ciao Ipazia!
...non desidero contrastare le opinioni di Giovanni et Altri; desidero bensì dibattere la questione, congetturando anch'io, partendo, è vero, da posizioni opposte alle Vostre, poichè, l'ho già più volte apertamente dichiarato, l'ipotesi di un Gesù 'storico', capo rivoluzionario patriota, non mi convince affatto;
questa mia posizione, che si fonda sul presupporre la buona fede (almeno in una buona percentuale dei casi) dei monaci che ci hanno trasmesso questi testi, non si deve però confondere con una mia difesa della Religione Cristiana, in generale, e Cattolica, in particolare; queto è tutto un altro doscorso...ritengo Lutero, ad esempio, pur nelle sue giustificate critiche alla Chiesa di Roma, uno degli uomini più inetti ed odiosi che siano mai esistiti....
ti saluto con amicizia
CITAZIONEGiovanni Dalla Teva:
Sig. Pecora selvatica scive:CITAZIONEPrendiamo ad esempio le tanto citate 'manomissioni' ai Testi, operate dai monaci copisti/emanuensi:
ma per quale motivo questi monaci copisti, se erano così in mala fede, come li si vuol dipingere, non hanno semplicemente fatto sparire dai testi stessi quelle frasi/domande, degli abitanti di Nazareth, dei Vangeli, riportate sopra?!...sarebbe Loro bastato (se fossero stati in malafede)...cambiare la frase in: "...non è costui il figlio di Maria, il figlio del carpentiere.."....e stop!...??
E invece no! alla prova dei fatti questi monaci hanno lasciato tutto, anche i particolari che potevano provocare infinite polemiche...e le hanno provocate e le provocano ancora, come ben si vede!!...E questi particolari, a mio avviso, depongono a favore della buona fede degli emanuensi, con la quale essi si approcciavano a ricopiare i Testi....
Sig. Pecora selvatica, amico carissimo, le manomissioni già dal tempo di Eusebio da Cesarea, constatata la rilevante diffusione dei testi canonici cristiani, potevano eventualmente farle in aggiunte, impossibile in sottrazioni. Caro Giovanni, ma con queste parole non metti sotto scacco la teoria che al contrario vuoi dimostrare?...se non erano più possibili manomissioni in sottrazione, vuol dire che la città di Nazereth, partria di Gesù, citata mille volte, almeno nei canonici, era già abbondantemente conosciuta e accettata da tutti; e non si può pensare ad una sostituzione di Gamala, con Nazareth, proprio perchè sarebbe comunque una 'manipolazione in sostituzione/sottrazione'....
...che poi abbiano censurato e/o fatto sparire alcuni testi 'laici', posso crederci benissimo, la censura agisce tutt'oggi, in tutti i campi dello scibile;
ma questo 'fenomeno umano', proprio di chi detiene il potere, non cambia nulla riguardo a quanto ho affermato in precedenza....
Edited by Pecora selvatica - 28/9/2009, 14:33. -
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Carissimi amici,
speravo che la mia proposizione dell'eccellente opera di Mario Saban potesse dar luogo a un dibattito e a riflessioni sul Giudaismo di Gesù e non a discussioni che si trovano largamente in altri threads.
Non ha senzo che qualcuno di noi apra nuovi spunti di discussione se poi ci si riporta sempre allo stesso argomento che è l'ipotesi su Gesù leader rivoluzionario
Tanto tempo fa e prima di conoscere Mario Saban, avevo scritto alcune considerazioni dello stesso tipo:
http://consulenzaebraica.forumfree.net/?t=32947838
derivate dalla lettura di un grande autore Ebreo contemporaneo, Pinchas Lapide
Edited by Negev - 28/9/2009, 22:10. -
Pecora selvatica.
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Ciao Negev!
sì, hai ragione, buona parte della colpa, del divagare è mia, me ne scuso...
...è indubbio che Gesù nei Vangeli, con le sue parole, la sua saggezza ed acume, evidenzia tutta la sua 'ebraicità'; sono un po perplesso invece per quanto riguarda la sua ortodossia (solo dalla lettura dei Vangeli, per cui posso benissimo prendere delle cantonate terrificanti), la sua fedele osservanza delle Tradizioni: leggendo i passi evangelici mi viene più di un dubbio: Gesù assai spesso è molto critico, pare anche critico nei confronti delle 'mille burocrazie' della Legge ebraica e pare molto avvezzo ad infrangere ora questa, ora quella Legge: il sabato, gli alimenti impuri...ecc...ecc...cosa ne pensi/pensate?
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Questo libro è interessante, cercherò di procurarmelo e leggerlo con attenzione. Mi piace l'idea che Un vero Cristiano è anche un Giudeo e viceversa... Ma certo, è ovvio perché noi seguendo gli insegnamenti di Gesù facciamo parte anche di voi... Ed è bellissimo questo, un solo popolo che ama e adora D-o, sarebbe meraviglioso. Infatti credo che all'epoca di Gesù Lui insegnasse insegnamenti Biblici come ho letto nel Vangelo, mi piacerebbe davvero scoprire ogni cosa... E a D-o piacendo, piano piano avrò la Conoscenza di questo immenso meraviglioso disegno Divino. Con tutta la mia umiltà.
Peccato che molti utenti si cancellino dal forum...
Mi piacerebbe leggere qualcosa su Gesù... I primi scritti su di lui ma originali e veritieri, non ancora manipolati.... -
.Mi piacerebbe leggere qualcosa su Gesù... I primi scritti su di lui ma originali e veritieri, non ancora manipolati...
Come vennero tramandati i vangeli?
Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner
Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e «migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre scritture (52)
Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99 per cento» (54)
Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza, Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto? E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può senz'altro prestar fede» (55).
In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso.
Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere «accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56)
Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono, paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale, riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di compensarle: il risultato è il caos» (57)
Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60).
Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento.
Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa.
E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In piena ufficialità.
Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/ lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di mattoni».
Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63)
Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65).
La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66)
Note:
48) Rathgeber 66
49) Lietsmann (1953) vol.2, 94
50) Knopf (1930) 47 sg.
51) Deschner (1962) 142
52) Cfr Leipold/Morenz 53 sgg.
53) Zwettler 195
54) Stiefvater (1961) 16
55) Ididem 15 sg.
56) Luca 1,1 sgg.
57) Hoskyns/Davey 29 sg.
58) Jülicher 591
59) Ibidem 581; Knopf (1930) 63
60) Karnetzki 180
61) Dettagliatamente su Girolamo: Deschner (1986[2]) 169 sgg, specialmente 179 sg.
62) Deschner (1962) 142 sg.
63) Cfr La Bibbia 368 con Lutero vol I, 591. Il corsivo è mio
64) Cfr La Bibbia 484 con Lutero vol I, 773. Il corsivo è mio
65) Cfr La Bibbia 321 con Lutero vol I, 517
66) L. Schmidt 345 sgg.; inoltre Krause 75 sgg.. -
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Mamma mia, sembra proprio che non esista nessun scritto uguale ad un altro.... Ma come avranno fatto gli antichi a credere in un Gesù Divino e risorto allora? Come ha fatto a prendere campo questa fede? Perché in tutto il mondo ci sono Cristiani. E i beati? Tutte le persone mistiche che hanno visto Gesù? Ad esempio Suor Faustina Kowalska, lui le si mostrò e le chiese di dipingere la sua immagine e lei lo fece...
E Padre Pio che combatteva con i demoni ed ebbe le stigmate....
Come spiegare tutto questo?
Come mai queste persone vedono Gesù e spesso anche Maria?
Sto cercando di capire come possa accadere questo se in realtà le cose sono diverse da ciò che ci hanno insegnato?
Che cosa penserà D-o di tutto questo?
Scusate se ho allargato l'argomento ma andando avanti mi sorgono dubbi e domande.... -
.Mamma mia, sembra proprio che non esista nessun scritto uguale ad un altro.... Ma come avranno fatto gli antichi a credere in un Gesù Divino e risorto allora? Come ha fatto a prendere campo questa fede? Perché in tutto il mondo ci sono Cristiani. E i beati? Tutte le persone mistiche che hanno visto Gesù? Ad esempio Suor Faustina Kowalska, lui le si mostrò e le chiese di dipingere la sua immagine e lei lo fece...
E Padre Pio che combatteva con i demoni ed ebbe le stigmate....
Come spiegare tutto questo?
Come mai queste persone vedono Gesù e spesso anche Maria?
Sto cercando di capire come possa accadere questo se in realtà le cose sono diverse da ciò che ci hanno insegnato?
Che cosa penserà D-o di tutto questo?
Scusate se ho allargato l'argomento ma andando avanti mi sorgono dubbi e domande...
Studia storia del cristianesimo, poi un po' di psicologia, alla fine misere basi di medicina, un pizzico di antropologia e avrai le risposte.. -
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Dici bene, da studiare ce n'è finché si vuole! . -
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Solo che é faticoso.. -
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Non lo metto in dubbio ci vuole pazienza e dedizione.
A proposito del primo Vangelo scritto, anche da voi citato, sarebbe quello di Marco.
Ma perché fu trovato scritto in Greco e non in Ebraico o in Aramaico?
E perché così tanti secoli dopo?
Come potrei trovare una fonte autorevole da leggere?
Mi sembra strano che nessuno a Gerusalemme abbia scritto la sua storia appena il fatto sia accaduto, anche come cronaca degli eventi...
E come mai abbiamo la preghiera del Padre Nostro scritta in Aramaico antico?. -
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https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Linguaggio.htm
Per il Padre nostro ( interpretazione e non lingua) e l'ultima domanda leggi " Due tipi di fede" di Martin Buber.
Se hai altre domande sul cristianesimo vai su un forum cristiano, se hai fortuna incroci anche un prete, se hai fortuna vera non ti risponderà solo con teologia.Inviato tramite ForumFree Mobile
Inviato tramite ForumFree Mobile
Inviato tramite ForumFree Mobile
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Grazie ma non posso rivolgermi ad un prete. Lui segue i testi modificati ed io sto cercando i testi non modificati.
Grazie per il consiglio sul padre nostro.. -
.Grazie ma non posso rivolgermi ad un prete. Lui segue i testi modificati ed io sto cercando i testi non modificati.
Grazie per il consiglio sul padre nostro.
La vedo difficile e, permettimi, quasi inutile. Per quanto possono essere stati modificati i testi dell'N.T. hanno consevato bene o male lo stesso messaggio morale, se poi vuoi fare uno studio di tipo storico e filologico è altra cosa..
Il Giudaismo di Gesù dal libro di Mario Javier SabanEl Judaismo de Jesus autor Mario Javier Saban |
