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Teofrasto.
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Cari amici,
Ho notato questa domanda, senza riposta, su un altro forum, e vorrei chiedere se per piacere qualcuno qui potrebbe tradurre in italiano la versione ebraica di Salkinson-Ginsburg del noto passo di Giovanni 8:58. Come veniva detto su quel forum questo potrebbe aiutare a comprendere come ad orecchie giudaiche potesse suonare quell'ego eimi greco in bocca a Gesù, che a me lascia molto perplesso, come lascia perplessa la comune esegesi cristiana dell'espressione. Questo è il link della versione ebraica, scusate ma non riesco a postare la frase in ebraico:
www.ancient-hebrew.org/docs/13_GinsburgHebrewNT.pdf
Grazie. -
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"e disse loro Gesù:
"Amèn Amèn (così sia, così sia). Io fui (divenni) prima che Abramo fosse". -
Teofrasto.
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Grazie Negev,
Puoi dirmi il tempo ebraico tradotto "io fui" o "divenni"?
Molto gentile. -
Teofrasto.
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Grazie comunque!
Saluti. -
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Aiti: è una costruzione qal, cioè una costruzione semplice e può essere, dato il contesto, resa in italiano con la prima persona singolare del passato remoto: Io fui.
In altro contesto potrebbe essere un passato prossimo: io sono stato.
Aià: egli fu, allo stesso modo e tempo. in terza persona
Edited by Negev - 16/8/2009, 19:09. -
Hard-Rain.
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Gv. 8:58, legô humin, prin Abraam genesthai egô eimi, "vi sto dicendo [che] prima che Abramo venisse, io sono (= esisto)".
Abraam è indeclinabile, qui è interpretabile come soggetto dell'aoristo infinito ghenestai.
I Giudei infatti gli avevano chiesto retoricamente: "Tu non hai ancora cinquant'anni e hai veduto Abramo?"
Per me Gesù vuol dire che è una creatura senza tempo che esiste da prima della fondazione del mondo.
Varia letteratura cristiana antica, peraltro, ha questa interpretazione cristologica.
Mi pare che Giustino nel Dialogo con Trifone avanzi addirittura l'ipotesi che Gesù, sotto forma di certi personaggi dell'Antico Testamento, fosse già venuto sulla Terra.
Si tratta, ovviamente, di dottrina pura: non so se realmente Gesù avesse questa opinione di sè stesso o se Gv. 8:58 sia stato costruito per motivi dottrinali dall'autore del vangelo (probabile).
Noto anche che la tradizione testuale è esattamente spaccata in due. Papiri autorevoli come P66 o il codice sinaitico omettono l'infinito genesthai. Ma documenti altrettanto importanti, dal punto di vista della qualità testuale, come P75 o il codice B, lasciano l'infinito genesthai.
Si è anche supposto che la frase "ego eimi" sia blasfema. Questo sulla base del fatto che è una frase associata a **** (non scrivo il tetragramma per rispetto delle regole ebraiche). Cfr. Gen. 17:1 secondo la LXX. Ma, personalmente, ho molti dubbi che in questo passo e in altri come in Mc. 14:62 (Gesù che dice "io sono" (ego eimi) davanti al sommo sacerdote) siano segni che Gesù si equiparava a ****. In altre occasioni, infatti, Gesù od altri personaggi pronunciano le fatidiche parole "ego eimi" e non si scandalizza nessuno. La tesi secondo cui in ebraico non si potesse dire ciò che corrisponde ad "ego eimi" (che è greco...) mi pare debole.
Sarebbe comunque interessante chiedere ai biblisti del forum se ciò che in ebraico corrisponde a "ego eimi" suona blasfemo nella lingua ebraica, per il fatto che **** spesso pronuncia questa designazione per sè stesso.
Saluti.. -
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In realtà tutta la discussione relativa a "Egò eimi", intesa come un'affermazione di divinità, non tiene conto del fatto che la frase pronunciata da D-O a Moshè è "Ehiè Hasher Ehiè" : Io SARO' Cio' che SARO'.
La Torah usa il futuro e non il presente.
Nella Torah nessuna parola è superflua o casuale.
L'uso del futuro vuol significare che HaShem si presenta come Colui che realizzerà le promesse fatte ai Padri.
L'Egò eimi pronunciato da Gesù è chiaramente al presente e non assume più il significato teologico che gli si vorrebbe dare ed appare improbabile, almeno sul piano dell'analisi linguistica, che questa affermazione potesse provocare, ad esempio, lo stracciarsi delle vesti del sommo sacerdote" perché non era affatto la ripetizione di una frase della Torah, volta ad affermare la propria divinità.
l'esegesi evangelica batte molto sull' "egò eimi":
"Io sono il buon Pastore, Io sono la Vite voi siete i tralci, Io sono la via, la verità, la vita ecc."
ma viste da un'ottica ebraica e dell'ebraico biblico, le cose cambiano molto.
Considerando che tale esegesi vuole ricondurre l'egò eimi a"Ehiè Hasher Ehiè", il senso grammaticale e il senso che nella Torah hanno le parole, la loro precisione ed il loro uso, non possono essere trascurati e non si può non tenerne conto.
Edited by Negev - 17/8/2009, 13:06. -
Hard-Rain.
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Questo avvalora la mia ipotesi secondo cui, infatti, "ego eimi" pronunciato da Gesù od altri non c'entra un granchè con **** e non è di per sè blasfemo. Non so per quale motivo ma la LXX traduce sempre col presente greco e non usa futuri. Va bene che il presente greco a volte può avere il senso di futuro (cronologico), soprattutto nel greco biblico più che in quello classico.
Dimenticavo: contro l'ipotesi che "eimi" di cui in Gv. 8:58 sia da interpretare come un presente storico, cfr. D.B. Wallace, Greek Grammar beyond the basics, Zondervan, 2008, pp. 530-531.. -
.CITAZIONEla LXX traduce sempre col presente greco e non usa futuri.
Credo che La LXX non goda di grande stima nel mondo ebraico, anche perché vi sono delle citazioni della LXX nel Talmud che non concordano con il testo che noi abbiamo, quindi vuol dire che potrebbe essere stato ampiamente manipolato, dalla sua compilazione originaria. -
Teofrasto.
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Cari amici, CITAZIONEL'Egò eimi pronunciato da Gesù è chiaramente al presente e non assume più il significato teologico che gli si vorrebbe dare ed appare improbabile, almeno sul piano dell'analisi linguistica, che questa affermazione potesse provocare
Infatti non riesco a capire l'ansia metafisica di molti esegeti cristiani rispetto ad un banale soggetto e copula greco, la frase a me sembra comprensibilissima come la si legge nella traduzione di Salkinson-Ginsburg, cioè Gesù dichiarerebbe di essere stato prima di Abraamo.
I credo che prima di cercare improbabili collegamenti con Esodo 3,14 (dove non è usato "ego eimi" neppure nella LXX) o con ipotetici 'anochì usati al posto del Nome Divino, come fanno molto teologici cristiani, si dovrebbe almeno considerare il senso più ovvio della frase da un punto di vista grammaticale.CITAZIONEPer me Gesù vuol dire che è una creatura senza tempo che esiste da prima della fondazione del mondo
E questa questione dell'eternità che non mi convince. Voglio dire, magari potrebbe anche starci, ma non è scontato dalla frase. Il presente forse può permettere quella conclusione ma non ci obbliga ad adottarla. Tuttalpiù "io sono" parte da un tempo imprecisato, non necessariamente eterno, da "prima che Abraamo fosse". Dunque preesistenza ad Abraamo ma non necessariamente eternità.CITAZIONEDimenticavo: contro l'ipotesi che "eimi" di cui in Gv. 8:58 sia da interpretare come un presente storico, cfr. D.B. Wallace, Greek Grammar beyond the basics, Zondervan, 2008, pp. 530-531.
Io qui sono per escludere decisamente il presente storico, e non credo che Salkinson-Ginsburg o altre versioni antiche (per esempio la Pescitta Siriaca) facciano riferimento a questo, piuttosto ritengo si possa trattare del normale uso del presente greco che "quando è accompagnato da un'espressione determinata o indeterminata del tempo passato [qui prin] è usato per esprimere un'azione iniziata nel passato e continuata nel presente" (dalla Greek Grammar di Smyth che ho trovato citata nell'altro forum) senso che in altre lingue si può rendere anche con un passato.
Saluti
Edited by Teofrasto - 17/8/2009, 14:26. -
.CITAZIONEInfatti non riesco a capire l'ansia metafisica di molti esegeti cristiani rispetto ad un banale soggetto e copula greco, la frase a me sembra comprensibilissima come la si legge nella traduzione di Salkinson-Ginsburg, cioè Gesù dichiarerebbe di essere stato prima di Abraamo.
Shalom Teofrasto,
sono d'accordo con te. Il senso letterale ha la sua importanza, senza andare a scavare cose strane, per fare a tutti i costi coincidere testo e teologia.
Ho discusso un po' con Abramo ed egli sostiene che l'ebraico della traduzione che tu hai proposto è un Ebraico di stile biblico, di gran lunga più antico di quello ipoteticamente parlato ai tempi di Gesù, che dovrebbe piuttosto essere di stile mishnico, come appare, ad esempio dall'accostamento dell'avverbio "od", con la preposizione "ad". ( Lo stile moderno o quello mishnoico, probabilmente non userebbero quella costruzione).
Quindi il traduttore ha fatto uno sforzo per rendere il testo originale, che è in greco, in un ebraico molto classico. Ma questo è un controsenso. Avrebbe senso il procedimento inverso, cioè da un testo ebraico classico, ad un 'altra lingua.
Quindi anche le conclusioni cui noi arriviamo, sono falsate dalla traduzione che ci troviamo davanti che, essendo di un autore moderno, è personale ed opinabile.
mettendo da parte per un momento questa traduzione ebraica che, per alcuni, potrebbe essere discutibile, abbiamo un dato incontrovertibile:
"Egò eimi" del testo greco evangelico ed il suo presunto corrispettivo in Esodo ""Ehiè asher Ehiè" : "Io sarò ciò che sarò"
Questo significa che D-O., al di fuori della dimensione del tempo , è e sarà ciò che aveva promesso di realizzare.
e' un concetto difficile da spiegare, prendendo come confronto la grammatica di una qualsiasi lingua a noi nota, anche il greco classico o il latino.
Abramo mi ha fatto un paragone "per assurdo": E' come se in Italiano dicessimo "Io sono "Essente" (un inesistente participio presente del verbio essere). Questo per spiegare che quel verbo, in quel tempo, in ebraico, assume una connotazione che non può essere resa in altra lingua, indicando in sé stessa un concetto di eternità, di divenire ora e in futuro.
capisco che siamo di fronte ad un concetto complicato, ma non so spiegarmi meglio. Spero che Abramo intervenga personalmente per chiarire.
Tornando a "Egò Eimi", la tua domanda iniziale mi pare chiara: la relazione con la frase di Esodo.
Credo che non vi sia nessun rapporto. Questo "Egò Eimi", come ho scritto in altro post è molto ricorrrente, specialmente in Giovanni e, per 'esegesi cristiana (vedi ad esempio la Sinossi evangelica di Angelico Poppi) è un argomento molto caro per sostenere l'auto proclamazione di Gesù quale D-O.
ma come banalmente si nota con un minimo di analisi grammaticale Ebaica, ciò non è sostenibile.
A me pare, come tu hai detto, un semplice soggetto con copula, di carattere narrativo, senza implicazioni teologiche di sorta. -
Teofrasto.
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Caro Negev,
Grazie per le interessanti considerazioni fatte da Abramo, sempre molto precise.CITAZIONETornando a "Egò Eimi", la tua domanda iniziale mi pare chiara: la relazione con la frase di Esodo. Credo che non vi sia nessun rapporto
Su questo concordo pienamente, né in greco (dove ego eimi finge solo da copula) né in ebraico (dove i tempi usati sono diversi) mi pare che sia possibile vedere un'allusione al Nome, almeno non con l'ovvietà che sembra trasparire dalle note di certi traduttori.CITAZIONEQuindi anche le conclusioni cui noi arriviamo, sono falsate dalla traduzione che ci troviamo davanti che, essendo di un autore moderno, è personale ed opinabile
Rispetto alle versioni antiche, qualcuno è in grado di leggere l'aramaico? Mi pare che anche la Peshitta, ma leggo da un'interlineare online, traduca in modo molto simile alla versioni di Ginsburg: "prima che esistesse Abraamo io, io ero".
Saluti. -
Batyah.
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CITAZIONE (Teofrasto @ 17/8/2009, 13:56)I credo che prima di cercare improbabili collegamenti con Esodo 3,14 (dove non è usato "ego eimi" neppure nella LXX) o con ipotetici 'anochì usati al posto del Nome Divino, come fanno molto teologici cristiani, si dovrebbe almeno considerare il senso più ovvio della frase da un punto di vista grammaticale.
L'Anochì come titolo divino è presente presso la letteratura ebraica, persino oggi. Non è cosa così improponibile.
Ma la questione deve essere chiarito a partire dal testo greco, e non dall'ebraico.. -
Teofrasto.
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Cara Batyha,
si, ho letto che un'utente affermava che 'anochi era considerato un titolo divino, ma non ha inserito nessun riferimento per fare un confronto tra l'uso di 'anochi nella letteratura ebraice e il suo possibile uso a parte di Gesù in quella dichiarazione, per capire se sia possibile un parallelo e quale era il suo uso nel I secolo. A vedere delle versioni ebraiche ed aramaiche mi sembrerebbe che la tendenza sia di considerare "ego eimi" nel suo senso grammaticale più semplice: io ero prima che Abraamo esistesse, o qualcosa di simile.CITAZIONEla questione deve essere chiarito a partire dal testo greco, e non dall'ebraico
Su questo hai pienamente ragione, solo che spesso gli esegeti cristiani, per giustificare una certa valenza mistica di quella frase greca (che di per sé mi pare di aver capito che indicherebbe poco più che Gesù c'era già "prima di Abraamo", affermazione invero già piuttosto pesante) tendano a far incursioni nel campo dell'ebraismo, alla ricerca di possibili allusioni al significato di "ego eimi".
Per questo mi chiedevo come rendono le versioni ebraiche da un puno di vista strettamente linguistico, in teoria libero da un eventuale pregiudizio teologico cristiano.
Saluti. -
Batyah.
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La soluzione come ho già detto riguarda principalmente il testo greco. Quindi, a partire dal testo greco, se quel passo dovesse andare tradotto "Io sono" al presente, il corrispondente ebraico dovrebbe essere "Anochì" e quest'ultimo, presso la letteratua rabbinica può qualificarsi anche come titolo divino. Stop.
Edited by Batyah - 17/8/2009, 19:08.
Versione ebraica di Giovanni 8:58 |
