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Serveto.
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Caro il mio grafome... CITAZIONEvisto che ti ho letto sostenere esattamente quella balzana idea
Non capisco perché debba essere un'idea definita "balzana", tu stesso hai delle difficoltà a spiegare perché una regola che vale per il qere Adonai si debba applicare per il ketiv YHWH.CITAZIONEaltresì ti ho letto sostenere che il tetragramma andasse letto “secondo le vocali”, cioè IEOA. Ci vorrà poco a rintracciare entrambi queste affermazione
Io non ho affermato nulla, ho solo detto che la tesi di Gertoux è perfettamente logica e sostenuta anche da altri argomenti di carattere storico. Possiamo essere d'accordo o meno con quello che dice, ma non ha nulla di balzano o di fondamentalista.CITAZIONEMi rendo conto che tu non sia avvezzo a lavorare con le fonti antiche e che dunque l’importanza di datare correttamente le fonti che vengono usate e i fatti cui si riferiscono ti sfugga…
Guarda, a me non sfugge nulla, devi solo spiegarmi come l'accettazione dell'ipotesi documentaria (ma sai di cosa stai parlando?) avrebbe a che fare con la presunta prununcia del Nome Divino nel corso dei secoli.CITAZIONEMa come si fa a scrivere queste cose? E’ forse un libro protestante del XVI secolo per poter parlare del Gesù che “non si piegava alle tradizioni umane”? Gesù il marziano…
Guarda è inutile che cerchi di ciurlare nel manico. Ti ripeto: dimmi come queste affermazione inficierebbero la osservazioni sulla corretta pronuncia storica del Nome.CITAZIONEE poi, arriva a dire che Gesù nella lettura di Isaia in sinagoga pronunciò il nome! Ma come si può essere più ciechi? L’avrebbero lapidato sul posto
Ci sono testimonianze di lapidazioni per aver pronunciato il Nome durante la lettura pubblica delle Scritture?CITAZIONEGeova è un’italianizzazione. Il TdG in questione, e anche tu certamente, ritenete comunque che fosse IEOA.
Io non ritengo proprio un bel niente. Per quanto riguarda Gertoux (da quello che ho letto nel suo libro) si limita a portare una serie di testimonianze storiche che portano a quella conclusione, che certamente possiamo discutere, ma che non sono affatto "balzane".CITAZIONEVoi accettate la nostra tradizione, prendete come Parola di Dio il nostro libro, il Nuovo Testamento, che è nostra creazione e derivato dalla tradizione ecclesiastica della Grande Chiesa. Semplicemente siete incoerenti, come tutti i protestanti
Questo sono solo delle farneticazioni di un povero esaltato, io ti chiedo solo storicamente che ricaduta avrebbe credere che il NT sia Parola di Dio sulla corretta pronuncia del Nome...
Shalom
Edited by Serveto - 20/6/2010, 22:26. -
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Per Serveto CITAZIONE“Guarda, a me non sfugge nulla, devi solo spiegarmi come l'accettazione dell'ipotesi documentaria (ma sai di cosa stai parlando?) avrebbe a che fare con la presunta prununcia del Nome Divino nel corso dei secoli.”
Un esempio tra i tanti? È molto semplice. Per sapere quanto è valida una fonte devi sapere se l’autore di quella fonte era in una posizione (geografica e cronologica) che gli permettesse di sapere come il nome venisse pronunciato. Gertoux fa tutta una storia di come e quando il nome smise di venire usato, ma la fa basandosi e prendendo per buona la cronologia biblica. L’autore stesso a p. 125 definisce la distruzione del primo tempio un evento capitale nella storia della dimenticanza del nome di Dio. A questo proposito troviamo una storia della sparizione del nome che ha delle punte sconvolgenti, ad esempio leggiamo che in quel periodo “Daniele usava il tetragramma (Dn 1,2; 9,2-20) ma con i non giudei si serviva soltanto di sostituti”. (p. 126) L’autore cioè inizia a far credere che, già all’altezza in cui egli si sogna che Daniele visse, i giudei smisero di usare il Nome coi pagani, e questo serve a Gertoux per spiegare e delegittimare anche le più antiche fonti pagane che vocalizzano il nome in una maniera che non gli è consona. Tutte queste testimonianze e le sue ricostruzioni ovviamente dipendono dal fatto che secondo lui è esistito un Daniele, e che il libro omonimo sia coevo agli eventi che racconta. Il fatto che questa, e un mucchio d’altre testimonianze che cita siano invece di tre secoli successive, è solo uno dei mille esempi del pasticcio colossale che rappresenta questo libro.CITAZIONE“Non capisco perché debba essere un'idea definita "balzana", tu stesso hai delle difficoltà a spiegare perché una regola che vale per il qere Adonai si debba applicare per il ketiv YHWH”
Veramente di spiegazioni ne ho date ben due, alla pagina precedente.CITAZIONE“Io non ho affermato nulla, ho solo detto che la tesi di Gertoux è perfettamente logica e sostenuta anche da altri argomenti di carattere storico. Possiamo essere d'accordo o meno con quello che dice, ma non ha nulla di balzano o di fondamentalista.”
Non è balzano? Come si fa a sostenere che un nome ebraico sia composto interamente da vocali, da madri di lettura? Le madri di lettura sono d’appoggio alle consonanti, non stanno certo da sole. E soprattutto non s’è mai sentito di un nome composto da quattro vocali consecutive, quattro madri di lettura per giunta (che come dice il nome sono lettere d’appoggio a consonanti.) Il fatto che a Qumran poi si veda un timido inizio dell’impiego di queste madri di lettura, non autorizza certo a ritenere che in epoca monarchica, dove il tetragramma è attestato, esistessero già e potessero costituire da sole (4 vocali!) un nome.CITAZIONE“Ci sono testimonianze di lapidazioni per aver pronunciato il Nome durante la lettura pubblica delle Scritture?”
Ovviamente no, perché nessuno è mai stato così scemo da farlo, nessuno cioè s’è mai comportato come i TdG suppongono che Gesù abbia fatto. Ma, per usare un paragone contemporaneo, si può dire che non occorre che una pena sia applicata per sapere se esista una legge che prevede quella pena. Ovviamente non sto dicendo che esistesse una legge scritta che diceva che nel I secolo chi pronunciava il Nome di Dio veniva lapidato, tuttavia sappiamo che nel I secolo si evitava accuratamente la pronuncia, e che esso veniva pronunciato solo dal Sommo Sacerdote nel tempio durante la il giorno dell’Espiazione. Abbiamo testimonianze del I secolo proprio su questo soggetto. Su questo proposito, mi sia lecito citare alcune righe del prof. Giancarlo Biguzzi, docente di Nuovo Testamentopresso la Pontificia Università Urbaniana:
“La pronuncia del Tetragramma era consentita (quasi) solo nel tempio, probabilmente
perché esso era “il luogo dove Dio ha scelto di far abitare il suo nome”, come dice una
decina di volte il solo libro del Deuteronomio (cf. per es. 12,5.11.21; 14,23.24 ecc.).
Il nome divino era anzitutto pronunciato dai sacerdoti quando recitavano sui pellegrini la
benedizione aronitica di Numeri 6,24-26 in ossequio a Numeri 6,23 e 6,26: «Voi
benedirete così gli Israeliti...», «... così (i sacerdoti) porranno il mio nome sugli Israeliti
e io li benedirò». In secondo luogo il nome era pronunciato dal sommo sacerdote nel
giorno dell’espiazione o giorno del Kippur, quando recitava le tre confessioni di peccato.
Secondo alcuni testi, in quel giorno il nome veniva pronunciato dal sommo sacerdote 4
volte, secondo altri 10 volte. Il coro dei sacerdoti rispondeva ogni volta cantando il
responsorio: «Benedetto sia il Nome del suo Regno glorioso di eternità in eternità».
Fuori del tempio poteva essere pronunciato in tribunale da chi, dovendo testimoniare
contro un bestemmiatore, doveva necessariamente riferire la bestemmia che aveva
udito.
Una limitazione così drastica e radicale dell’uso del nome divino e poi la distruzione del
tempio nel 70 d.C. ebbero come prima conseguenza che andò perduto il ricordo della
vocalizzazione di YHWH e della sua precisa pronuncia. Lo fanno pensare i testi rabbinici
che parlano di difficoltà a poter udire o ricordare il suono pronunciato nel Kippur dal
sommo sacerdote.
Un primo testo dice: «Coloro che stavano vicini (al sommo sacerdote) cadevano faccia a
terra (dopo la pronuncia del nome); quelli lontani gridavano: “Sia lodato il Nome ecc.”.
Ma tanto gli uni come gli altri, appena se ne andavano, ecco: non ricordavano più (la
pronuncia del Nome)». Un secondo testo dice: «Precedentemente il sommo sacerdote
pronunciava il Nome ad alta voce, ma quando aumentò il numero degli insolenti, il
sacerdote cominciò a pronunciarlo a voce sommessa». Si possono citare infine le parole
attribuite a Rabbi Tarfon (I secolo d.C.) che diceva: «Io ero nella fila tra i miei fratelli, i
sacerdoti, e ho teso l’orecchio verso il sommo sacerdote (per udire il nome) e ho udito
come il sommo sacerdote ha lasciato che fosse ricoperto dal canto dei sacerdoti». (Giancarlo Biguzzi, Le quattro lettere del Nome divino, in Euntes Docete. Commentaria Urbaniana 2003/1, pag. 119)
Dunque Gesù l’avesse pronunciato, o peggio, come sostiene Gertoux, pronunciato abitualmente, ci sarebbe stato uno scandalo per questo, sarebbe stata una cosa insolita, e in nessun modo plausibile. Nella sinagoga si sarebbero alzati tutti, per fargli Dio solo sa cosa…CITAZIONE“Io non ritengo proprio un bel niente. Per quanto riguarda Gertoux (da quello che ho letto nel suo libro) si limita a portare una serie di testimonianze storiche che portano a quella conclusione, che certamente possiamo discutere, ma che non sono affatto "balzane".”
Non ho mai visto niente di più confusionario ed affastellato a caso.CITAZIONE“Questo sono solo delle farneticazioni di un povero esaltato”
Guarda, che il NT sia una creazione della Chiesa e dunque non abbia senso che qualcuno lo utilizzi fuori dalla Chiesa non è certo una mia argomentazione, ma viene usata comunemente dai teologici cattolici, ed è del tutto ovvia tra l’altro. Quindi al massimo l’esaltato non sono io ma tutta la teologia cattolica. Ma non stai dando del povero esaltato solo a me e ad ogni teologo cattolico del pianeta, anche illustri osservatori esterni al dibattito cristiano e dunque non di parte si sono ben resi conto dell'aporia in cui versa qualsiasi forma di protestantesimo. Il ben noto prof. J. Neusner ad esempio condivide questo pensiero nel libro "Ebrei e cristiani - Il mito di una tradizione comune", dove parlando del Canone biblico dice a pag 179:
"In quell'opera di selezione, sistemazione e canonizzazione, la Chiesa si è auto affermata e ha espresso una componente importante del proprio sistema", i n nota poi scrive [grassetto mio]:
"Questa è, naturalmente, una lettura cattolica romana della formazione della Bibbia, considerando quest'ultima come creazione e dono della chiesa, piuttosto che ritenere il suo stato teologico autonomo il mezzo principale per stabilire l'ortodossia. Ma mi sembra che la storia della creazione della Bibbia esiga quella lettura".
Se tu poi puoi spiegarci da dove prendi il canone del NT senza passare per la Grande Chiesa del IV secolo, accomodati pure…CITAZIONE“io ti chiedo solo storicamente che ricaduta avrebbe credere che il NT sia Parola di Dio sulla corretta pronuncia del Nome...”
E chi ha mai negato che il NT sia parola di Dio? Mi hai preso per un TdG? Non confondiamo l’ispirazione per la storicità. Per i cristiani che non vivono e non dipendono dagli Stati Uniti, ricettacolo di fondamentalismo, definire un testo ispirato e Parola di Dio non equivale a definirlo “storico”. Le due cose non vanno necessariamente assieme.
Ad maiora
Edited by Polymetis - 21/6/2010, 01:54. -
.CITAZIONE (Polymetis @ 21/6/2010, 00:00)Non è balzano? Come si fa a sostenere che un nome ebraico sia composto interamente da vocali, da madri di lettura? Le madri di lettura sono d’appoggio alle consonanti, non stanno certo da sole. E soprattutto non s’è mai sentito di un nome composto da quattro vocali consecutive, quattro madri di lettura per giunta (che come dice il nome sono lettere d’appoggio a consonanti.) Il fatto che a Qumran poi si veda un timido inizio dell’impiego di queste madri di lettura, non autorizza certo a ritenere che in epoca monarchica, dove il tetragramma è attestato, esistessero già e potessero costituire da sole (4 vocali!) un nome.
Dato che c'era la volontà di nascondere il Nome è probabile che il tetragramma rappresenti solo una indicazione di vocali supportate da consonanti che vennero di proposito nascoste. Ovvero vennero scritte solo le madri di lettura senza le loro consonanti. Se così stanno le cose, non è assolutamente possibile risalire alla pronuncia del Nome divino appunto perché ci sono ignote le consonanti. L'usanza di scrivere le vocali omettendo le consonanti è anche un sistema adottato dai massoreti. In alcuni luoghi, per esempio, sono state scritte le vocali laddove bisognava leggere un termine mancante; le consonanti di questo termine venivano segnalate a margine. Questo sistema è chiamato comunemente: "Kerì velo ktiv". Si consideri inoltre, che come nel caso del tetragramma, i termini comuni e ripetitivi non venivano più segnalati e il lettore doveva saperli a memoria. E' probabile che la scrittura di madri di lettura con l'omissione delle consonanti sia un antico sistema di Kerì velo ktiv. Un esempio di Kerì velo ktiv lo troviamo in Ruth 3:17, dove il termine "elai" è assente e fu segnalato esclusivamente da punti vocalici. E' probabile che ai tempi biblici usarono le madri di lettura in sostituzione dei punti vocalici per segnalare la presenza del Nome divino.
Shalom
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Serveto.
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Caro Polymetis, CITAZIONEL’autore cioè inizia a far credere che, già all’altezza in cui egli si sogna che Daniele visse, i giudei smisero di usare il Nome coi pagani, e questo serve a Gertoux per spiegare e delegittimare anche le più antiche fonti pagane che vocalizzano il nome in una maniera che non gli è consona
1. Non vedo quali fonti pagane antiche che vocalizzano il Nome Gertoux vorrebbe delegittimare con una datazione alta di Daniele, dato che l'autore stesso dice che non esiste alcuna attestazione vocalizzata del Nome anteriore al I secolo a.E.V.
2. La tesi che nel periodo post-esilico si cominciasse a non usare più il Nome con i pagani non si basa solo su Daniele ma anche su altri libri post-esilici (Esdra, Neemia ed Ester) e sui papiri di Elefantina e su alcune dichiarazioni del Talmud. Di fatto Gertoux vuole dimostrare che la tendenza a non usare il Nome Divino è un processo che inizia precocemente, se è vero ciò che dice il Talmud, ovvero che l'uso del tetragramma fosse riservato al tempio già al tempo di Simone il Giusto.CITAZIONEVeramente di spiegazioni ne ho date ben due, alla pagina precedente
Se mi permetti mi sembrano solo delle ipotesi tutte da verificare.CITAZIONECome si fa a sostenere che un nome ebraico sia composto interamente da vocali, da madri di lettura?
Non capisco cosa vi sia di "balzano", vi sono altri nomi composti interamente o in parte da madri di lettura. Sarebbe un pò come stupisi che in italiano vi sono parole composte solo da vacali e in ceco solo da consonanti.CITAZIONEIl fatto che a Qumran poi si veda un timido inizio dell’impiego di queste madri di lettura, non autorizza certo a ritenere che in epoca monarchica, dove il tetragramma è attestato, esistessero già e potessero costituire da sole (4 vocali!) un nome
Gertoux non mi pare che per sostenere la sua argomentazione sull'uso delle mater lectionis faccia numerose interpolazioni tra quella lettura ad altre fonti antiche, per vedere se esiste una corrispondenza. Ripeto, puoi essere d'accordo o meno con le sue conclusioni, ma il metodo non mi pare affatto balzano o fantasioso.CITAZIONEOvviamente no, perché nessuno è mai stato così scemo da farlo, nessuno cioè s’è mai comportato come i TdG suppongono che Gesù abbia fatto.
Dunque se non esiste alcun caso di questo tipo, su cosa si basa la tua ipotesi che leggere il Nome in un contesto come quello della Sinagoga comportasse la pena di morte?CITAZIONEOvviamente non sto dicendo che esistesse una legge scritta che diceva che nel I secolo chi pronunciava il Nome di Dio veniva lapidato, tuttavia sappiamo che nel I secolo si evitava accuratamente la pronuncia
Dunque stai dicendo che quella di cui parli era solo un'abitudine, che non esisteva alcuna legge specifica e che non si è mai verificato un caso che possa provarne l'esistenza. Perché colui che si definiva figlio di Dio, che guariva di Sabato, che a tuo dire dichiarava tutti i cibi puri, non avrebbe potuto leggere il Nome dal rotolo della Legge?CITAZIONEGuarda, che il NT sia una creazione della Chiesa e dunque non abbia senso che qualcuno lo utilizzi fuori dalla Chiesa non è certo una mia argomentazione
Guarda, qui non c'entra nulla il discorso sul canone, che puntualmente tiri fuori ogni volta che parli con un protestante... quello che è delirante e che tu venga a sgonfiarmi con queste uscite completamente OT.CITAZIONEPer i cristiani che non vivono e non dipendono dagli Stati Uniti, ricettacolo di fondamentalismo, definire un testo ispirato e Parola di Dio non equivale a definirlo “storico”. Le due cose non vanno necessariamente assieme.
Ripeto: quale influenza avrebbe sulla questione della pronuncia del Nome l'affermazione, per altro opinabile e razzista, che gli Stati Uniti siano un ricettacolo di "fondamentalismo"? Non è chiaro.
Shalom. -
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PEr Abramo CITAZIONEDato che c'era la volontà di nascondere il Nome è probabile che il tetragramma rappresenti solo una indicazione di vocali supportate da consonanti che vennero di proposito nascoste
Ma il Nome è attestato non solo nella Bibbia, ma anche nell'epigrafia, sin dall'epoca della stele di Mesha. Ora, in un periodo dove questo nome era semplicemente il nome del D-o nazionale di Israele, un nome usato, che motivo c'è di credere che il suo nome fosse già scritto così con 4 matres lectionis per occultare le consonanti?
Ritengo molto più probabile che Giuseppe Flavio, quando dice che il Nome di D-o è composto da quattro vocali, intenda dire che si pronunciava con 4 vocali, cioè che pensi ad una trascrizione greca del tipo "Iaue". La lettura di Gertoux invece è impossibile, perché altrove (nelle Antichità Giudaiche) Flavio dice di non aver il permesso di rivelare il nome ai lettori, dunque è del tutto implausibile che invece nella Guerra Giudaica ci venga a dire, come crede Gertoux, che il nome si pronuncia come se ci fossero scritte 4 madri di lettura (infrangerebbe il suo voto di segretezza).
Comunque sia, anche secondo interpretazione che dai tu Abramo, il nome divino non è composto affatto da 4 vocali come vorrebbe Gertoux, bensì 4 vocali sono le sole cose scritte, ma esse celano delle consonanti non annotate. Inoltre, resta il problema di come vocalizzare la "he" madre di lettura, cioè se stia per una "e" od una "a".
Comunque, tu cosa ne pensi dell'obiezione di Gertoux secondo cui non si può dire che il qere del Nome sia Adonay, in quanto c'è uno shewa sotto la yod e non un patah? Gertoux dice che non ha senso obiettare che la Yod non vuole il patah, perché, nella lettura, non viene letta una yod più patah, ma per l'appunto Adonay, e quindi la consonante non avrebbe interagito con la vocale... Le mie possibili risposte sono nel primo messaggio che ho lasciato nella pagina precedente.
Ad maiora. -
Serveto.
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Caro Polymetis, CITAZIONERitengo molto più probabile che Giuseppe Flavio, quando dice che il Nome di D-o è composto da quattro vocali, intenda dire che si pronunciava con 4 vocali, cioè che pensi ad una trascrizione greca del tipo "Iaue"
E perché non Ieua? Gertoux non invoca certo solo Giuseppe Flavio per determinare l'ipotetica pronuncia Ieua e rigettare la più nota Iaue, ma si serve di più argomenti che sembrano potergli dar ragione: le regole del canto (assonanza e stessa struttura sillabica), l'onomastica, lo studio dei nomi teofori e, appunto, le testimonianze extrabibliche. Un esempio tra i tanti, viene fatto notare la parola YHWDH, secondo le madri di lettura, si pronuncia I-e-U-D-A. Potrebbero naturalmente essere delle coincidenza, ma mi pare che non sia ragionevole scartare a priori la sua tesi, tacciandola (in modo volgare e grossolano) di essere "balzana".CITAZIONELa lettura di Gertoux invece è impossibile, perché altrove (nelle Antichità Giudaiche) Flavio dice di non aver il permesso di rivelare il nome ai lettori, dunque è del tutto implausibile che invece nella Guerra Giudaica ci venga a dire, come crede Gertoux, che il nome si pronuncia come se ci fossero scritte 4 madri di lettura (infrangerebbe il suo voto di segretezza)
Giuseppe Flavio ne La Guerra Giudaica non si riferisca al Nome come era pronunciato in greco, ma come era scritto in ebraico (il riferimento è al Nome scritto sulla corona d'oro del sommo sacerdote) ed è in quella circostanza che parla di quattro consonanti, dunque in riferimento alle lettere scritte e non pronunciate. D'altronde Flavio non rivela il Nome, dato che giudei già conoscevano il Nome pronunciato "secondo le sue lettere" mentre i gentili non conoscevano la corretta pronuncia di quelle lettere.CITAZIONEGertoux dice che non ha senso obiettare che la Yod non vuole il patah, perché, nella lettura, non viene letta una yod più patah, ma per l'appunto Adonay, e quindi la consonante non avrebbe interagito con la vocale...
L'obiezione, in realtà, non è di Gertoux e non è neppure nuova, ma di un ebreo convertito al cattolicicesimo, David Paul Drach (Harmonie entre l'église et la synagogue, pp. 480-81).
Shalom
Edited by Serveto - 25/6/2010, 11:21. -
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Per Serveto CITAZIONE“Non vedo quali fonti pagane antiche che vocalizzano il Nome Gertoux vorrebbe delegittimare con una datazione alta di Daniele, dato che l'autore stesso dice che non esiste alcuna attestazione vocalizzata del Nome anteriore al I secolo a.E.V.”
Non hai capito. Non sto parlando di traslitterazioni greche. L’autore fa anche dei confronti con nomi teofori attestati fuori da Israele, come in babilonese, in amorreo, ecc. E siccome solitamente vocalizzano in ia-, per lui è importante escludere che gli i pagani abbiano un’adeguata comprensione di come si legge il nome sin dal tempo di Daniele. Questo, ovviamente, è solo un esempio. Tutto il libro è infarcito di affermazioni impossibili, come il fatto che gli antichi egizi sicuramente sapevano del tetragramma, perché gli ebrei furono schiavi in Egitto (sic!). Ma si prenda un altro caso: alcuni studiosi sostengono che la forma yhwh derivi da yah, , e il nostro Testimoni di Geova a pagina 361 del suo libro commenta che questa teoria creerebbe una discrepanza con la Bibbia in quanto questa afferma che sia yhwh sia Yah sono nomi molto antichi (Es 3.15; 15,2), e Yhwh a quanto sostiene era conosciuto persino da Eva. L’ipotesi di questi studiosi è scartata primariamente perché si considera infallibile quello che la Bibbia dice sull’antichità . Poco conta che ci si sforzi di dare altre motivazioni, quale sia il partito da prendere è già deciso a priori dal fatto che la Bibbia decreta che la fantomatica coppia di primogenitori conobbe il tetragramma, quindi tutti i dati contrari a quest’ipotesi veranno scartati, visti in luce negativa, ecc. sulla base di questo primo punto da tener fermo: l’inerranza biblica.
Come si vede è di capitale importanza per qualunque argomento una corretta datazione delle fonti, perché se iniziamo a travisare il periodo storico a cui si riferiscono le nostre attestazioni, non riusciamo più a fare della glottologia diacronica, cioè a seguire l'evoluzione del nome nel tempo e nello spazio.CITAZIONE“Se mi permetti mi sembrano solo delle ipotesi tutte da verificare.”
Che ovviamente vista la fonte vanno preferite alle altrettanto ipotetiche spiegazioni del francese. Esse infatti, a differenza della tesi di Gertoux che non è considerata da nessuno fuori dai TdG, è largamente accettata.
Dire che la prima vocale che troviamo sotto la “he” non è quella di “‘adōnāy” (cioè una “a”) serve infatti ad alcuni Testimoni di Geova per sostenere che sia falsa la spiegazione secondo cui il tetragramma è vocalizzato con le vocali di “‘adōnāy”. In realtà è indubbio che sia questo il qere, e le ragioni per spiegare l'anomalia della prima vocale possono essere quelle da me presentate, ma non si può dubitare che il tetragramma sia vocalizzato con le vocali di “‘adōnāy”, infatti questo è provato da tutta un'altra serie di indizi:
a) se il tetragramma ha dei prefissi questi non hanno lo ḥireq, ma il pataḥ. Es. בַּיהוָה (ba-yhwh) e non (bə-yhwh) [dove ə rappresenta lo shəwa), il che prova che sotto la bet non c’è in realtà uno shəwa, in caso contrario infatti ci sarebbe l’ ḥireq, come ad esempio davanti a dəbar (parola) abbiamo bi-dəbar e non bə-dəbar.
Inoltre se al prefisso segue una yod vocalizzata con uno shəwa, quest'ultima consonante diventa quiescente in ḥireq, non portando più sotto di sé alcun segno vocalico.
Se dunque con Yhwh, che inizia per yod, questo non avviene, e infatti la yod ha scritto sotto una vocale, è proprio perché veniva letto “’adōnāy”, dunque la preposizione prende il pataḥ e la yod non è privata del suo segno vocalico.
b)La regola dice che una bgdkpt (bēt, gimẹl, dālẹt, kaf, pē, tāw) non prendere il dāgẹš lene (che indica il suono esplosivo) se segue ad una parola che finisce per vocale o semivocale. Ora, nel nostro caso, una lettera bgdkpt che segua il tetragramma prende il dāgẹš lene, ma non dovrebbe farlo se la parola precedente terminasse in vocale, il che implica che il tetragramma non finisce in vocale (ā) ma in consonante (y), come ’adōnāy per l’appunto. Esempio יוֹם- יְהוָה בָּא (Il giorno di Yhwh è giunto) (Is 13,9)
c) Se Yhwh è preceduto da אֲדֹנָי (’adōnāy )è scritto con le vocali di אֱלוֹהִים (’elohim), proprio perché altrimenti avrebbero dovuto leggere ’adōnāy ’adōnāy, e invece così facendo leggono ’adōnāy ’elohim, il che implica che i masoreti credessero che quelle vocali sotto Yhwh fossero quello di ’adōnāy.
Come scrive il Grande Lessico dell’Antico Testamento, facendosi col suo prestigio portavoce di quello che si può trovare scritto ovunque: “E’ quindi un dato acquisito che le consonanti del tetragramma sono jhw. Dati certi sono anche la vocale della prima sillaba, precisamente a, e che la prima sillaba era chiusa. La vocale della seconda sillaba è dubbia. L’ortografia semitico-occidentale conferma che si trattava di una vocale non alta. Poiché ci sono buone ragioni per ritenere valida la regola masoretica secondo la quale tutte le vocali finali sono lunghe, non restano che quattro possibilità, cioè e aperta lunga, ē, ō, ed ā. Di queste solo le prima due trovano conferma nel materiale greco (le forme con ω sono probabilmente collegate alla forma jahō” (p. 633).
“E' un dato acquisito”, ma avrebbe dovuto aggiungere “un dato acquisito nel mondo da tutti tranne che da alcuni TdG”.CITAZIONE“Non capisco cosa vi sia di "balzano", vi sono altri nomi composti interamente o in parte da madri di lettura”
Non me ne viene in mente nessuno, ma non essendo io un ebraista ed avendo frequentato unicamente un’annualità di ebraico non ho le competenze per esserne certo. A quali nomi composti interamente da madri di lettura di riferisci? La madre di lettura si appoggia ad una consonante per indicare come dev'essere vocalizzata, ma le radici ebraiche sono sempre consonantiche, e la lingua stessa si basa su delle consonanti. Una parola ebraica composta da sole vocali non l'ho mai incontrata, a meno che ovviamente non siano vocali usate appositamente per nascondere delle consonanti. Di una simile tecnica s’è parlato anche in questo forum, l’utente Elisha Kimron avanzava questa teoria:
“Ogni sforzo per risalire alla pronuncia originale è vano perchè del nome divino espresso con il tetragramma è scritto che era proibito pronunciare il nome "come è scritto" e ciò significa che le quattro lettere indicano il modo della pronuncia di un altro nome scritto con altre consonanti. In effetti le consonanti del tetragramma fanno parte del gruppo di lettere: Alef, he, wav, yud, che sono usate nell'ebraico scritto come indicazione di vocali in base alla loro posizione nelle parole, sono infatti chiamate "Emmot hakirià" che in italiano significa: "madri di lettura". In altre parole, le lettere del tetragramma è come se fossero delle vocali al posto delle vere consonanti che sostituiscono ed indicano che quello è il nome divino, che è scritto in un modo, ma pronunciato in tutt'altro modo. Facciamo un esempio, se dovessi scrivere il mio nome "Elisha" ( Eliseo) nel modo da indicare solo le vocali nascondendo le consonanti, lo scriverei così: alef,yud,he ed in tutti i posti dove ricorre il lettore saprebbe che lì va letto "Elisha" e non "aiàh".
Il nome divino scritto con il tetragramma è una particolare rivelazione esclusiva per il popolo ebraico e doveva rimanere orale.”
In questo caso avremo davvero un nome composto nella grafia da sole vocali, ma sarebbero vocali che si appoggiano a consonanti che non sono scritte, sarebbe cioè qualcosa di molto diverso dal fenomeno che Gertoux suppone, cioè quattro vocali senza consonanti.CITAZIONE“Gertoux non mi pare che per sostenere la sua argomentazione sull'uso delle mater lectionis faccia numerose interpolazioni tra quella lettura ad altre fonti antiche, per vedere se esiste una corrispondenz”
Le fonti che cita con un ie- sono soverchiate da altre che vocalizzano con -ia o io-: nel libro si succedono con una cadenza sconvolgente testimonianze di vocalizzazioni contraddittorie, e viene da chiedersi con quale partigianeria si possa decidere a priori di ignorare le une a favore delle altre. La sua spiegazione per preferire yeho- ad -yah è che i nomi divini sono composti con questo prefisso. Ma chissà perché non riserva lo stesso trattamento ai nomi teofori che finiscono in –yah. Per qualche oscuro motivo pensa che la prima sia una vocalizzazione fedele del nome decurato, mentre la seconda una contrazione, e dunque non manterrebbe la fonetica intata. Ovviamente la tesi è del tutto gratuita, e si può rispedire al mittente con la tesi opposta, cioè che i nomi teofori che presentano la corretta vocalizzazione sono quelli che finiscono in –yah, mentre la variazione fonetica è avvenuta semmai nei nomi che iniziano per –yeho. Come infatti sia possibile che una ye- diventi ya- (cioè che una vocale debole diventi forte) il nostro autore non lo spiega decentemente, mentre è ben noto foneticamente come sia possibile che una vocale "a", se in posizione atona (sillaba non accentata), si indebolisca e diventi debole venendo a non essere quasi più pronunciata (lo shwa). Su questo, si legga quanto dice in modo del tutto chiaro il Grande Lessico dell’Antico Testamento (il perché del preambolo sulle testimonianze amorree si chiarirà in fondo):
“ (...) 1. L'archivio di Mari, la cui pubblicazione è ancora incompleta, costituisce la fonte più importante per i nomi composti su cui si basa la nostra conoscenza dell’ amorreo (attestato dal periodo di Ur III FINO all'età di Amarna; (…) il valore probatorio dei nomi amorrei è tuttavia problematico. Diversi gruppi sono rilevanti. Il primo contiene un elemento verbale ja-wi, ad es. ja-wi-dMI, ja-wi-AM, ja-wi-i-la, ja-widd[a-gan], ja-wi-ja, ja-wi-um, jawi-e (APNM 160; nomi con la-wi potrebbero essere affini: APNM 79 ss.225; Cross, Myth 62). I primi quattro sono composti da un nome divino e una forma del verbo hwj e possono essere normalizzati nelle forme jahwī –hadd, jhwī-il(a) (bis) e jahwī-dagan. Il quinto e il sesto contengono il verbo più una desinenza ipocoristica. L'ultimo, normalizzato jahwē, è importante perché attesta per l' amorreo il passaggio condizionato da ī ad ē. (cfr. ji-i-ti-ba’al=ji’itī-ba’al “Ba’al verrà”, APNM 208, con ja-al-e-dda=jal’è-dagan, (APNM 224). Il secondo gruppo contiene l'elemento verbale ja-aḫ-wi, ad es. ja-aḫ-wi-na-si, ja-aḫ-wi-AN (APNM 191 s.). Questi nomi sono stati associati al tetragramma, ma dovrebbero probabilmente venire riferiti alla radice ḥwj ‘vivere’, dunque: jaḥ-wī-naśi e jaḥwī-il(a) (così APNM 71 s.). In ja-u-ì-lí l'elemento verbale sta da solo; esso riflette probabilmente una forma breve hwj (APNM 160) e dovrebbe venire normalizzato come jahū-ilī. (Per alcuni esempi di forme difficili di Ur III v. Bucellati 126.164).
In amorreo si trova dunque una forma verbale che singolarmente simile alla ricostruzione del tetragramma, ma non ci sono ragioni per “identificare” le due cose. La forma amorrea è un imperfetto della radice hwj che significa probabilmente ‘esistere, esserci' come in ebraico e in aramaico. Morfologicamente si può trattare di una forma base o di una forma causativa (così anche Kinyongo 66-69; Cross preferisce la forma causativa, Myth 63-65). Il tentativo di dimostrare l'esistenza di un Dio amorreo jahwe (Finnet, Syria 41 [1964] 118-122) si deve considerare fallito (W. Von Soden, WdO 3 [1964] 179181; APNM 70-72; de Vauz 324 s.).
2. Sebbene la amorreo e l'ebraico siano due lingue diverse, i loro sistemi verbali hanno molto in comune. Non c'è ragione di dubitare che a un certo stadio di sviluppo dell'ebraico sia esistita una forma jahwī (senza il passaggio w > j) o jahwē. Poiché il sistema verbale ebraico richiede la finale ē, si può concludere che la pronuncia del tetragramma nel periodo biblico fosse jahwē. Le restanti forme possono essere spiegate con differenti mutazioni legate alle leggi fonetiche. Tale sviluppo dipende dal passaggio del tetragramma da verbo a nome proprio: questo passaggio indebolisce, per così dire, la funzione grammaticale della parola. Diverse forme possono dunque essere spiegate così: le sillabe chiuse si trasformano appena possibile in aperte; la vocale finale, che nelle forme verbali non può cadere, non è più essenziale una volta intervenuto il mutamento semantico; essa viene pertanto abbreviata e alla fine cadde, come tutte le vocali brevi infine parola. Il risultato è *jahw, una forma ritenuta impossibile: la w viene vocalizzata e può essere allungata, dando la forma jahū (Ble § 25 c’d’; cfr. Cross, Myth 61). Se la vocale non viene allungata deve cadere e si ottiene *jah, e dopo il regolare allungamento della vocale si ha jāh. Dalla forma jahū vengono derivate altre due forme brevi: a) mediante l'ampliamento della legge fonetica, secondo la quale la h cade alla fine del segmento formativo, da jahū origina la forma jaū che diventa facilmente jaw perché in ebraico successioni vocali che come quella di jaū sono instabili. B) la vocale finale ū può passare ad ō risultandone così jahō. Questo passaggio avvenne probabilmente dapprima nei nomi propri, venendo poi esteso al nome di Dio in altre posizioni. Il cambiamento potrebbe essere avvenuto per analogia con la terminazione arcaica -ō in, ad esempio, jərîḥô, šilôh.
Da queste forme discendono altre due: c) jahō > jəhō, mediante regolare e riduzione della vocale atona, e d) la contrazione jaw > jô.
Vale la pena, infine, di esaminare la forma ‘ehjeh di Ex 3,14. Come si è ricordato, questa forma compare anche in fonti patristiche e classiche (cfr. anche Hos. 1,9, dove invece dell'atteso ”non sono il vostro dio” si ha “ non sono il vostro ‘ehjeh”; de Vaux 336 s.) di solito tale parola viene considerata una Ia persona singolare dell'imperfetto, ma ci sono indizi che portano a credere che questa sia una spiegazione popolare e che la forma sia di fatto identica a jahweh (passaggio di יad א ). Una simile passaggio è noto in amorreo, come mostrano i nomi a-bu-um-ja-qar (ARM 5,4,5) e a-bi-e-qar (APNM 214; v. inoltre H.L. Ginsberg in The Moderdechai M. Kaplan Jubilee Volume, New York, 1953, 257 e W.R. Arnold, JBL 24 [1905] 107-164), sebbene la sua presenza si oscura in quanto nel materiale pervenuto la prima persona è rara. E' stato effettivamente suggerito (da C. Krahmalkov, cfr. Cross 68 n. 92) che il nome amorreo e-wi-ma-lik trovato ad Alalaḫ debba essere normalizzato come ‘ehwi-malik ‘il re (divino) è qui’. ‘ehjeh sarebbe dunque lo stesso di jahweh. Ma nel caso che jahweh rappresenti una forma di hif., ‘hjh sarebbe una parallela forma di ‘af ‘el. La forma potrebbe quindi essere una prima persona di imperfetto hif., o addirittura una forma nominale con א prostetica.
Il consenso della ricerca odierna sostiene il testo biblico quando associa il nome jhwh alla radice hwj ‘essere’ --> hjh. La forma parallela amorrea chiude la catena delle prove. Come accennato, per le attestazioni amorree si poneva il problema del grado del verbo giacché in amorreo il verbo poteva essere di forma base o di forma causativa. Ma in ebraico jahweh deve essere una forma causativa perché in amorreo la dissimilazione da jaqṭtal a jiqṭal non si faceva sentire, mentre in ebraico è obbligatoria. Jahweh deve perciò essere un hif. “ (D. –N. Freedman, P. O’Connor, lemma jhwh in Grande Lessico dell'Antico Testamento, Brescia, 2003, Paideia, vol. III, pp. 333-335)CITAZIONE“Dunque se non esiste alcun caso di questo tipo, su cosa si basa la tua ipotesi che leggere il Nome in un contesto come quello della Sinagoga comportasse la pena di morte?”
Intendevo dire che avrebbe scatenato una reazione, forse la lapidazione. Come riportano le testimonianze riferite al primo secolo citate dal professor Biguzzi e da me riportate. nel primo secolo non era affatto comune pronunciare il nome di Dio; esso veniva enunciato solo dal sommo sacerdote durante il giorno dell'espiazione. Non è plausibile quello che i testimoni di Geova sostengono, cioè che Gesù usasse comunemente il nome, che esso gli venga continuamente messo in bocca, e senza che tutto questo non susciti alcuna reazione nel pubblico: infatti gli auditori della sinagoga non fanno una piega stando al racconto evangelico. Invece pare che questo nome fosse così straordinario che quando la gente lo sentiva cadeva prostrata glorificando Dio, e che addirittura fosse difficile sentirlo al tempio poiché il sacerdote lo bisbigliava lasciandolo coprire dal suono dei canti. Il nome divino non doveva essere udito neppure dai collaboratori del sommo sacerdote.CITAZIONE“Perché colui che si definiva figlio di Dio, che guariva di Sabato, che a tuo dire dichiarava tutti i cibi puri, non avrebbe potuto leggere il Nome dal rotolo della Legge?”
Non è un mio dire, il Vangelo di Marco glossa che con quelle frasi Gesù dichiarava mondi tutti gli alimenti. So della tua lettura riduzionistica in base alla quale stava semplicemente contestando il fatto che non lavarsi le mani non rende impuro un cibo, ma il testo biblico non si limita ad affermare solo questo.
Gesù fa certamente questa dichiarazione straordinaria, ma il punto è che, come ci si dovrebbe aspettare se Gesù avesse pronunciato il tetragramma, i farisei sentendo che Gesù dichiara mondi tutti gli alimenti si scandalizzano e reagiscono. Nella sinagoga invece, durante una funzione pubblica, durante un periodo storico in cui nessuno pronunciava più il nome, la Società Torre di Guardia viene a raccontarci che Gesù leggeva tranquillamente il nome di Dio senza sostituirlo, e che questo non abbia suscitato alcuna reazione. Sappiamo poi che Gesù non usava il nome divino perché esattamente come nella letteratura coeva e posteriore sono presenti nei vangeli è sulla bocca di Gesù tutta una serie di circonlocuzioni per evitare pronunciare l'ineffabile nome di Dio. Tutte queste cose sono ampiamente documentate dai neotestamentaristi, ma noi sappiamo che testimoni di Geova vivono in un mondo a parte estranei a qualsiasi consenso accademico, e dediti unicamente a convincersi parlottando inter eos che le posizioni minoritarie, o addirittura singole, che trovano in qualche saggio siano una cosa seria. In particolare si vedano J. Jeremias, Teologia del Nuovo Testamento, Brescia 1972 pp. 17-22 su passivo teologico e circonlocuzioni del nome divino
e M. McNamara, I Targum e il Nuovo Testamento, Bologna 1978 pp. 111-115 su altre espressioni. Chi non avesse questi libri, può chiedermi via mail le scansioni delle pagine in questione, le ho già fatte se qualcuno fosse interessato.CITAZIONE“quale influenza avrebbe sulla questione della pronuncia del Nome l'affermazione, per altro opinabile e razzista, che gli Stati Uniti siano un ricettacolo di "fondamentalismo"? Non è chiaro.”
E’ bene ricordare ai testimoni di Geova da dove vengono in prevalenza le fonti da cui essi attingono, affinché si rendano conto che non è un caso se nel mondo accademico civile, ossia leggesi in Europa, dove nessuno apre corsi di biologia creazionisti dentro un ateneo, nessuno li considera. La prossima volta che comprerai una libero di filologia biblica assicurati che l'autore sia tedesco e che sia ateo.CITAZIONE“E perché non Ieua?”
Avevo scritto: “Ritengo molto più probabile che Giuseppe Flavio, quando dice che il Nome di D-o è composto da quattro vocali, intenda dire che si pronunciava con 4 vocali, cioè che pensi ad una trascrizione greca del tipo "Iaue". Perché non Ieua chiedi? Perché non esiste alcuna trascrizione greca che sia composta da iota epsilon ipsilon alfa. Non è dunque possibile che dicendo che il nome di Dio è composto da vocali Giuseppe Flavio si riferisca ad una traslitterazione siffatta. Sono d'accordo con i suoi commentatori nel ritenere che abbia in mente altro. Dal commento al brano di Giuseppe Ricciotti, che fu professore di ebraico all'università La Sapienza di Roma:
“In ebraico le lettere in questione non sono, in realtà, quattro vocali, bensì vere consonanti: tutt'al più la prima e la terza (Y W) perdano sovente il loro valore consonanti confondendosi con qualche vocale vicina, ma precisamente nel caso nostro ciò non avviene e tutte mantengono il loro valore consonanti con Y(a)hw(e)h. Qui però Giuseppe sembra dipendere, come spesso, dal greco e non dall'ebraico; ci sono infatti pervenute varie trascrizioni greche del nome divino, cioè Ἰαώ (Diodoro Siculo, I, 94, 2; Origene ecc.), Ἰαυό, Ἰευώ, Ἰαουέ, Ἰαουαί, Ἰαωουηέ, le quali sono tutte formate da quattro vocali; la stessa trascrizione Ἰαβέ trasmessaci da Teodoreto (Quaest. XV in Exod.), doveva suonare in lettura come totalmente vocalica (per la debolezza della labiale β posta fra due vocali) e pronunciarsi quasi iauè. Non sarebbe, del resto, il primo caso in cui Giuseppe, trattando di un vocabolo semitico, lo giudica dal punto di vista greco; vedi a IV, 5.” (Giuseppe Ricciotti, in Flavio Giuseppe, La Guerra Giudaica, Torino, 1963, Soc. Editr. internazionale-S.E.I, p. 161)
Identiche considerazioni si potranno trovare nell'edizione del Bellum Judaicum della Fondazione Valla.
C'è poi un fatto molto o misterioso e che negli scritti del nostro autore francese viene un tantino tralasciato, cioè che se anche fosse ipoteticamente possibile dire che si tratta di quattro madri di lettura, non si spiega perché la prima “he” dovrebbe essere letta ”e” e non invece “a”, come le testimonianze greche suggeriscono. Il grande studioso dell'ebraismo e del nome di Dio Gerschom Sholem sostiene ad esempio che la forma greca ΙΑΩ sia proprio un tentativo esoterico di far valere le tre consonanti del tetragramma col loro valore di vocali, il che ovviamente non implica che fossero davvero vocali, ma che all'interno di un esperimento esoterico leggerle come vocali creava un nuovo nome magico così collegato al tetragramma. Commentando il ruolo del nome di Dio nel Sefer Yeṣirah, il libro più importante della mistica ebraica composto nel II secolo d.C., Scholem scrive:
"Il secondo passo afferma poi che i numeri originari dal 5 al 10 corrispondono alle sei direzioni dello spazio, che Dio ha misurato, e sigillato con le sei permutazioni delle tre consonanti Y, H e W. Nella scrittura ebraica, però, questi tre segni indicano anche le tre vocali I, A e O, e vengono a formare sia la sillaba magica yao sia il nome Yaho, due espressioni che hanno un ruolo estremamente importante in tutta la magia tardoantica di derivazione ebraica.” (G. Scholem, Il nome di Dio e la teoria cabalistica del linguaggio, 1998, Milano, Adelphi, p. 31).
Non è dunque chiaro perché davanti a YHWH tutto vocalico io debba essere più incline a leggere IEOA (traslitterazione mai attestata) piuttosto che fare come gli ebrei dell'età tardoantica, e dunque leggere la “he” come fosse accompagnata da una vocale “a”.CITAZIONE“Giuseppe Flavio ne La Guerra Giudaica non si riferisca al Nome come era pronunciato in greco, ma come era scritto in ebraico (il riferimento è al Nome scritto sulla corona d'oro del sommo sacerdote) ed è in quella circostanza che parla di quattro consonanti, dunque in riferimento alle lettere scritte e non pronunciate”
E’ proprio questo il problema: se dicendo che il nome di Dio è composto da quattro vocali Giuseppe Flavio stesse dicendo che le quattro lettere con cui è scritto sono proprio quattro vocali, allora starebbe automaticamente dicendo ai suoi lettori come leggerlo, perché starebbe dicendo che ad ogni segno va associata una vocale corrispondente. Ma questo è incompatibile con quanto dice nelle Antichità Giudaiche dove invece afferma di non avere il permesso di rivelare come il nome si pronunci (Antichità, II,12,4), il che implica che quando nella Guerra Giudaica dice che il nome di Dio è di quattro vocali intende dire che nel suono della pronuncia si sentono quattro vocali, e in questo modo non starebbe perciò dicendo quali vocali siano, serbando il segreto. Se invece si suppone che stia dicendo che quelle scritte sulla corona sono quattro segni vocalici, allora si starebbe contraddicendo, perché darebbe immediatamente indicazione di come leggerli, e il segreto che egli non si riteneva in diritto di rivelare sarebbe per l'appunto svelato, in modo assai plateale.CITAZIONE“D'altronde Flavio non rivela il Nome, dato che giudei già conoscevano il Nome pronunciato "secondo le sue lettere" mentre i gentili non conoscevano la corretta pronuncia di quelle lettere.”
Questa è un'altra perla di Gertoux, che insiste nel sostenere che “nome pronunciato secondo le sue lettere” voglia dire che quelle consonanti hanno il ruolo di vocali. Invece la formula “ nome pronunciato secondo le sue lettere” si riferisce al fatto che il nome può al contrario essere pronunciato sostituendolo con il qere ‘adōnāy. “Secondo le sue lettere” vuol cioè dire che si pronunciano le consonanti yod, he, waw, he, accompagnate dalle vocali che noi non conosciamo, e non si pronunciano invece le consonanti dell'altra parola usata di solito per la sostituzione, cioè le consonanti di ‘adōnāy. A questo proposito sono inequivocabili le testimonianze rabbiniche, che avevo già citato riportando un frammento dell'articolo del professor G. Biguzzi della Pontificia Università Urbaniana:
“È così che Rabbi Ya‘aqov ben Aha (circa 300 d.C.) diceva: «Il nome viene scritto con (le consonanti) Yod-He (= YHwh), ma viene letto con (le consonanti) Alef-Dalet (= ‘‘'ADōnāy).
E Rabbi Nahman ben Yishaq († 356) diceva similmente: «Questo mondo non è come il mondo futuro: in questo mondo (il nome di Dio) viene scritto con Yod-He e letto con Alef-Dalet; ma nel mondo futuro è molto diverso: [g]viene letto con Yod-He così come viene scritto[/g]». E Rabbi Alina († circa 420), infine, diceva: «Il Santo – che Egli sia lodato! – parlò: Io vengo scritto con Yod-He e vengo letto con Alef-Dalet “ (Euntes Docete. Commentaria Urbaniana 2003/1, pag. 120)
Vale a dire che “ nome letto secondo le sue lettere” vuole banalmente dire letto con le consonanti jhwh e non sostituito con le consonanti di ’dwn ('adonay) nella lettura.CITAZIONE“Un esempio tra i tanti, viene fatto notare la parola YHWDH, secondo le madri di lettura, si pronuncia I-e-U-D-A.”
La LXX vocalizza questo nome Iouda, questo è un indizio che la pronuncia antica fosse yohuda, e non yehuda come nell’ebraico che troviamo nel TM, questo dipende dal fatto che, come spiegava sopra il Grande Lessico dell’Antico Testamento, la prima sillaba se atona può ridurre il timbro della vocale e dare come esito yeh. Comunque, nonostante l'apparente vicinanza delle consonanti, dobbiamo ricordarci che il nome Giuda non è un nome teoforo.CITAZIONE“Potrebbero naturalmente essere delle coincidenza, ma mi pare che non sia ragionevole scartare a priori la sua tesi, tacciandola (in modo volgare e grossolano) di essere "balzana".”
Il metodo è tutto basato su delle coincidenze: in quel libro si succedono un mucchio di testimonianze contraddittorie, e di questo bisogna dar merito l'autore, ma purtroppo ha il vizio di scartare tutto quello che non gli va bene sulla base di motivi molto discutibili, e di dare un potere che non esiste a questo metodo della lettura naturale, non rendendosi conto che l'unico motivo per cui a volte azzecca è che di fatto sotto la “he” esistono solo due vocali.CITAZIONE“o studio dei nomi teofori”
lo studio dei nomi teofori è condotto in modo del tutto gratuito perché liquida con argomenti di nessun conto i nomi teofori che finiscono in “yah”, prediligendo quelli che iniziano in “yeho”, e questo non volendosi convincere che la forma “yeho” è giudicata un derivato dovuto alla riduzione di vocale in sillaba atona.CITAZIONE“ppunto, le testimonianze extrabibliche”
Dalle stesse testimonianze tutto il resto del mondo accademico è invece arrivato a conclusioni contrarie alle sue, ma chissà perché!CITAZIONE“Potrebbero naturalmente essere delle coincidenza, ma mi pare che non sia ragionevole scartare a priori la sua tesi, tacciandola (in modo volgare e grossolano) di essere "balzana"”
Sappiamo bene che voi Testimoni di Geova vi divertite a fare i piazzisti di qualunque teoria superata, ottocentesca, ed eterodossa, dalla biologia alle scienze bibliche, ma non potete pretendere che il resto della gente che legge libri normali di prender sul serio, e abbia tempo di considerarvi. Gertoux non ha potuto negare che la pronuncia moderna Geova derivi da una confusione tra le consonanti del tetragramma e le vocali di ‘adōnāy lette come fossero un'unica parola, ha perciò deciso che per un qualche caso della Provvidenza, la vocalizzazione imposta dai masoreti al tetragramma per nascondere la sua vera pronuncia, abbia in realtà senza saperlo riprodotto la pronuncia originale del nome divino, come egli scrive a pagina 193. Da una parte vediamo dunque l' ammissione di quella che tutti sanno essere la storia dell'ibrido Geova, e dall'altra parte tuttavia per salvarsi da questa certezza vediamo formulata un'ipotesi che fatica ad essere fondata.
Ad maiora
Edited by Polymetis - 4/7/2010, 10:31. -
.
Tutto questo per non dire nulla
I TdG accettano anche la pronuncia Yahweh o simili.
Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che qualcuno cerchi di cancellare questo benedetto nome con sostituti quali Signore ed Eterno
Alla prossima. -
Serveto.
User deleted
Caro Polymetis,
Premetto, queste considerazioni dovresti porle all'autore, e non a me.CITAZIONEL’autore fa anche dei confronti con nomi teofori attestati fuori da Israele, come in babilonese, in amorreo, ecc. E siccome solitamente vocalizzano in ia-, per lui è importante escludere che gli i pagani abbiano un’adeguata comprensione di come si legge il nome sin dal tempo di Daniele
Non mi sembra che sia quello il problema, visto che quelle fonti sono di un periodo molto anteriore all'esilio e che l'autore fornisce spiegazioni diverse.CITAZIONETutto il libro è infarcito di affermazioni impossibili, come il fatto che gli antichi egizi sicuramente sapevano del tetragramma, perché gli ebrei furono schiavi in Egitto (sic!).
Questa è una convinzione dell'autore, ma non mi pare che questo costituisca una parte fondamentale del suo ragionamento. Dimmi come.CITAZIONEPoco conta che ci si sforzi di dare altre motivazioni, quale sia il partito da prendere è già deciso a priori dal fatto che la Bibbia decreta che la fantomatica coppia di primogenitori conobbe il tetragramma, quindi tutti i dati contrari a quest’ipotesi veranno scartati, visti in luce negativa, ecc. sulla base di questo primo punto da tener fermo: l’inerranza biblica.
Non mi pare che sia come tu dici, l'autore mi pare che fornisca priorità diverse:
1. una simile devianza sembra improbabile
2. inoltre crea una discrepanza con il testo biblicoCITAZIONECome si vede è di capitale importanza per qualunque argomento una corretta datazione delle fonti
Datazione che notoriamente presenta delle difficoltà, quello che è importante è che l'autore sia coerente rispetto al suo sistema di riferimento.CITAZIONEDire che la prima vocale che troviamo sotto la “he” non è quella di “‘adōnāy” (cioè una “a”) serve infatti ad alcuni Testimoni di Geova per sostenere che sia falsa la spiegazione secondo cui il tetragramma è vocalizzato con le vocali di “‘adōnāy”
E mi spiegi perché mai un testimone di Geova, che per definizione sostiene che Geova non sia la corretta vocalizzazione di YHWH ma solo una forma italianizzata del tutto convenzionale, dovrebbe sostenere che non è vocalizzato con le vocali di Adonay? permettimi, queste sono solo tue paranoie personali!CITAZIONE“E' un dato acquisito”, ma avrebbe dovuto aggiungere “un dato acquisito nel mondo da tutti tranne che da alcuni TdG”.
Ripeto, i TdG in quanto religione non sono interessati a questi problemi, anzi, dicono chiaramente che Geova non è la pronuncia di YHWH, per cui non capisco da dove nasce questa tua nuova fissazione da piccolo paranoico ossessivo... Gertoux è un TdG ma la sua tesi non ha nulla a che vedere con i TdG (è mai stato citato da una nostra pubblicazione?) per cui se hai dubbi sulle sue tesi discutile con Gertoux e non con i TdG.CITAZIONEUna parola ebraica composta da sole vocali non l'ho mai incontrata
Dunque YHWH cosa sarebbe?CITAZIONELe fonti che cita con un ie- sono soverchiate da altre che vocalizzano con -ia o io-: nel libro si succedono con una cadenza sconvolgente testimonianze di vocalizzazioni contraddittorie
Mi pare che l'autore ne dia una spiegazione, o sbaglio?CITAZIONEIntendevo dire che avrebbe scatenato una reazione, forse la lapidazione
E perché mai, se il contesto era quello appropriato? Poteva magari suscitare stupore, scandalo... ma perché la lapidazione? Dove era prescritta?CITAZIONECome riportano le testimonianze riferite al primo secolo citate dal professor Biguzzi e da me riportate. nel primo secolo non era affatto comune pronunciare il nome di Dio
Che non fosse comune siamo d'accordo, d'altronde Gesù era fuori dal comune... un conto è qualcosa fuori dal comune, in conto era una bestemmia. E tu dovresti mostrami che pronuciare il Nome Divino in quel contesto era imputabile come bestemmia.CITAZIONENon è plausibile quello che i testimoni di Geova sostengono, cioè che Gesù usasse comunemente il nome, che esso gli venga continuamente messo in bocca
I TdG per tua norma e regola non lo mettono "continuamente" in bocca a Gesù. Cerca di evitare generalizzazioni volgare.CITAZIONEe senza che tutto questo non susciti alcuna reazione nel pubblico
Gli ebrei conoscevano benissimo quel nome, sentirlo pronunciare in sinagoga forse avrà sortito un certo stupore, o forse no... non sappiamo quanto fosse diffusa quell'abitudine nei "giudaismi" del primo secolo. E' certo che i cristani non si facavano scrupoli a cantare Alleluia, che a tuo dire conterrebbe la pronuncia iniziale corretta del Nome...CITAZIONEGesù fa certamente questa dichiarazione straordinaria, ma il punto è che, come ci si dovrebbe aspettare se Gesù avesse pronunciato il tetragramma, i farisei sentendo che Gesù dichiara mondi tutti gli alimenti si scandalizzano e reagiscono
E perché dovrebbero reagire per qualcosa che non era condannato da nessuna parte? Sei davvero ridicolo... se non esiste nessuna legge che impediva di pronuciare il Nome in Sinagoga leggendo la Scrittura, che ragione c'era di reagire? In base a quale Legge?CITAZIONEaffinché si rendano conto che non è un caso se nel mondo accademico civile, ossia leggesi in Europa
Ma fammi il piacere... sei mai stato in un'Università degli Stati Uniti?CITAZIONEPerché non esiste alcuna trascrizione greca che sia composta da iota epsilon ipsilon alfa
Mi sembra che Gertoux ne spieghi anche la ragione, che tu possa essere d'accordo o meno. Non è che si inventa delle cose...CITAZIONElo studio dei nomi teofori è condotto in modo del tutto gratuito perché liquida con argomenti di nessun conto i nomi teofori che finiscono in “yah”, prediligendo quelli che iniziano in “yeho”
Non mi pare che sia come tu dici, anzi, al contrario... in ogni caso, YHWH è un nome teoforo che "inizia" con YH e non che finosce con YH. Possibile che non significhi nulla?CITAZIONESappiamo bene che voi Testimoni di Geova vi divertite a fare i piazzisti di qualunque teoria superata, ottocentesca, ed eterodossa, dalla biologia alle scienze bibliche, ma non potete pretendere che il resto della gente che legge libri normali di prender sul serio, e abbia tempo di considerarvi
Guarda, di "piazzisti" ce ne sono molti anche nella chiesa cattolica, ma quello che a me pare chiaro è che Gertoux espone una sua tesi su cui possiamo essere d'accordo o meno, ma che non ha nulla di "stravagante" ma piuttosto è basata su tesi ben chiare, tanto è vero che sei qui a discuterne.
Per quanto riguarda i TdG, è fin dall'inizio che ti ho detto che la loro posizione non ha nulla a che vedere con le tesi di Gertoux, che egli ha sviluppato come tesi di laurea...
Non capisco, allora, cosa tu vada cercando. Questa dovrebbe essere una discussione tra te e Gertoux, i TdG non c'entrano nulla... perché non lo contatti persomalente e gli esprimi i tuoi dubbi? Questa e la sua mail, se non erro...
[email protected]
Shalom
Edited by Serveto - 5/7/2010, 01:06. -
Serveto.
User deleted
Ho dimenticato una parte CITAZIONEse dicendo che il nome di Dio è composto da quattro vocali Giuseppe Flavio stesse dicendo che le quattro lettere con cui è scritto sono proprio quattro vocali, allora starebbe automaticamente dicendo ai suoi lettori come leggerlo, perché starebbe dicendo che ad ogni segno va associata una vocale corrispondente
Il problema è che i suoi lettori non sapevano come leggerlo, gli ebrei sapevamo come leggerlo, naturalmente, e ne conoscevano comunque la pronucia, mentre i gentili non conoscevano l'ebraico.CITAZIONEla formula “ nome pronunciato secondo le sue lettere” si riferisce al fatto che il nome può al contrario essere pronunciato sostituendolo con il qere ‘adōnāy.
Non mi pare che le citazioni del Biguzzi, ammesso che siano davvero da interpretare in quel modo, abbiano a che fare con quello a cui fa riferimento Gertoux. Per lui l'espressione "il Nome letto distintamente" o "secondo le sue lettere" è un riferimento al Shem hamephoras, e ricorda che Abba Saul aveva proibito di pronunciare il nome secondo "le sue lettere". Insomma, la cosa è un pò controversa, ne convieni, prima di parlare di perle? Sai, sono tutti capaci a scaricare un articolo da internet...
Comunque, ripeto, se vuoi discutere di questi dettagli, contatta l'autore, ammesso che tui ne abbia voglia, e scrivi i risultati sul forum. In non sono certo l'avvocato difensore delle tesi di Gertoux, tanto più che non le condivido!
Shalom. -
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Per Felix CITAZIONE“I TdG accettano anche la pronuncia Yahweh o simili”
Il problema è che i TdG dicono alla gente che faranno loro conoscere il “nome di Dio” e poi fanno loro conoscere un nome che sta ad YHWH come Vulantone sta a Valentino, cioè un nome che è per metà errato in quanto composto da vocali non sue. Invece di usare un nome che non esiste e di cui non sappiamo la pronuncia, tanto vale fare come si fa da millenni, e cioè quando si trova YHWH leggere Signore.CITAZIONE“Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che qualcuno cerchi di cancellare questo benedetto nome con sostituti quali Signore ed Eterno”
Cerchi di cancellare? So che voi vi siete convinti di questo fantomatico complotto, ma nessuno cerca di farlo.
Per ServetoCITAZIONE“Questa è una convinzione dell'autore, ma non mi pare che questo costituisca una parte fondamentale del suo ragionamento. Dimmi come.”
Molto semplice, lui crede di ritrovare il tetragramma in Egitto, e lo crede perché crede che gli ebrei siano stati schiavi in Egitto, il che è una favola della buona notte. Parte fondamentale o meno è una delle sue argomentazioni, e dipende dal fatto che prenda la Bibbia per storica su questo punto.CITAZIONE“Non mi pare che sia come tu dici, l'autore mi pare che fornisca priorità diverse:
1. una simile devianza sembra improbabile
2. inoltre crea una discrepanza con il testo biblico”
Dire improbabile non dice nulla se non si argomenta, il perché è improbabile è che crea una discordanza con testo biblico.CITAZIONE“Datazione che notoriamente presenta delle difficoltà, quello che è importante è che l'autore sia coerente rispetto al suo sistema di riferimento.”
E poco importa se questo sistema di riferimento è alieno a qualunque cosa si stampi nel mondo accademico. E’ proprio questo quello che volevo dire: questo libro sembra scritto da un marziano.CITAZIONE“E mi spiegi perché mai un testimone di Geova, che per definizione sostiene che Geova non sia la corretta vocalizzazione di YHWH ma solo una forma italianizzata del tutto convenzionale, dovrebbe sostenere che non è vocalizzato con le vocali di Adonay? permettimi, queste sono solo tue paranoie personali!
”
Certo, così convenzionale che ci scrivono un libro per dimostrare il contrario, un libro in cui i TdG ripongono le loro segrete speranze.
Allora che senso avrebbe negare allora che il patach non dovrebbe interagire con la yod perché uno è il qere e uno e il ketiv? Questa strategia è palesemente votata a sostenere che le vocali sotto YWHW nel testo masoretico siano l’autentica vocalizzazione del tetragramma.CITAZIONE“Ripeto, i TdG in quanto religione non sono interessati a questi problemi, anzi, dicono chiaramente che Geova non è la pronuncia di YHWH, per cui non capisco da dove nasce questa tua nuova fissazione da piccolo paranoico ossessivo... Gertoux è un TdG ma la sua tesi non ha nulla a che vedere con i TdG “
E allora perché è stampato in una casa editrice TdG, ampiamente pubblicizzato nei forum TdG, e trova le simpatie, neppure velate, dei TdG? E soprattutto, perché ritrova le tue simpatie? Tu, confessalo, credi che il tetragramma si pronunciasse IEOA. Getta la maschera e svelati per il fondamentalista americano che sei!CITAZIONE“Dunque YHWH cosa sarebbe?”
Avevo per l’appunto detto che è implausibile che in una lingua basata sulle consonanti ci fosse una parola interamente composta da madri di lettura, tu hai risposto che ce ne sono altre e dunque non è improbabile, al che io ti ho chiesto “quali?”.
Per me YHWH, come per tutto il resto del globo, è l’insieme di 4 consonanti.CITAZIONE“Mi pare che l'autore ne dia una spiegazione, o sbaglio?”
Non ne vedo traccia.CITAZIONE“E perché mai, se il contesto era quello appropriato? Poteva magari suscitare stupore, scandalo... ma perché la lapidazione? Dove era prescritta?”
Ma quale appropriato? L’unico contesto appropriato come ripeto era il tempio durante lo Yom Kippur. Inoltre, né stupore né scandalo, il testo biblico dice che non gli rimproverano d’aver citato il nome, e questo in un periodo dove non veniva pronunciato ma sostituito. Sempre dal testo di Biguzzi:
“La pronuncia del Tetragramma era consentita (quasi) solo nel tempio, probabilmente perché esso era “il luogo dove Dio ha scelto di far abitare il suo nome”, come dice una decina di volte il solo libro del Deuteronomio (cf. per es. 12,5.11.21; 14,23.24 ecc.).
Il nome divino era anzitutto pronunciato dai sacerdoti quando recitavano sui pellegrini la benedizione aronitica di Numeri 6,24-26 in ossequio a Numeri 6,23 e 6,26: «Voi benedirete così gli Israeliti...», «... così (i sacerdoti) porranno il mio nome sugli Israeliti e io li benedirò». In secondo luogo il nome era pronunciato dal sommo sacerdote nel giorno dell’espiazione o giorno del Kippur, quando recitava le tre confessioni di peccato.
Secondo alcuni testi, in quel giorno il nome veniva pronunciato dal sommo sacerdote 4 volte, secondo altri 10 volte. Il coro dei sacerdoti rispondeva ogni volta cantando il responsorio: «Benedetto sia il Nome del suo Regno glorioso di eternità in eternità».
Fuori del tempio poteva essere pronunciato in tribunale da chi, dovendo testimoniare contro un bestemmiatore, doveva necessariamente riferire la bestemmia che aveva udito.” (Euntes Docete. Commentaria Urbaniana 2003/1, pag. 121)CITAZIONE“Che non fosse comune siamo d'accordo, d'altronde Gesù era fuori dal comune... “
E nessuno ha battuto ciglio? Anzi, dopo la spiegazione del rotolo di Isaia la Bibbia dice che “ E tutti davano di lui testimonianza favorevole “ (Lc 4,22)
Com’è possibile una cosa simile se avesse pronunciato il Nome?CITAZIONE“I TdG per tua norma e regola non lo mettono "continuamente" in bocca a Gesù. “
A no? Non avete forse abusivamente sostenuto che nel NT al posto di molti kyrios sia da collocarsi un tetragramma, e dunque automaticamente l’avete messo in bocca a Gesù e agli apostoli?CITAZIONE“Gli ebrei conoscevano benissimo quel nome, sentirlo pronunciare in sinagoga forse avrà sortito un certo stupore, o forse no... non sappiamo quanto fosse diffusa quell'abitudine nei "giudaismi" del primo secolo.”
Come no? Così diffusa che le fonti ci dicono che lo pronunciava solo il Sommo Sacerdote, e che la gente quando lo sentiva cadeva a terra stupita, e poi, uscita dal tempio, aveva difficoltà a ricordarlo. Così poco pronunciato che i sacerdoti stessi, ce lo dice nel I secolo Tarfon, allungavano le orecchie per poter sentire dal Sommo Sacerdote il Nome, ma ad un certo punto questo smise di renderlo pronunciabile facendolo coprire dal canto…
Filone nel I secolo a.C. scrive che il Nome "può essere detto e ascoltato nel Tempio solo da chi ha le orecchie e la lingua pure, e da nessun altro e in nessun altro luogo” (Filone, De Vita Mosis 2.23.114.)
E tu sostieni che Gesù si sarebbe messo bellamente a pronunciarlo senza suscitare la benché minima reazione nel pubblico?CITAZIONE“E' certo che i cristani non si facavano scrupoli a cantare Alleluia, che a tuo dire conterrebbe la pronuncia iniziale corretta del Nome...”
Esattamente come gli ebrei di oggi, infatti non è il nome ma solo la sua iniziale.CITAZIONE“E perché dovrebbero reagire per qualcosa che non era condannato da nessuna parte? Sei davvero ridicolo..”
Se io fossi ridicolo lo sarebbe anche tutto il mondo accademico, quindi sono in buona compagnia. Ma del resto, farsi dare del ridicolo da uno che crede ad Adamo ed Eva puoi capire che non mi susciti alcun effetto. Voi TdG siete il crogiolo di qualsiasi teoria ridicola e tenuta in abominio dal mondo accademico.CITAZIONE“se non esiste nessuna legge che impediva di pronuciare il Nome in Sinagoga leggendo la Scrittura, che ragione c'era di reagire? In base a quale Legge?”
Ma cosa c’entra la legge? Ti consiglio di studiare un po’ di antropologia culturale e di scoprire, sulla scia di Kelsen, che lo ius, il diritto orale e consuetudinario, può essere ben più vincolante della Lex, la legge scritta. Il nome di Dio è considerato ineffabile ed impronunciabile in questo periodo proprio perché è collegato alla massima santità, è un nome considerato carico di potere. E’ questo il motivo per cui pecca di ingenuità chi crede che nella sinagoga, davanti a Gesù che pronuncia il Nome, i giudei si sarebbero meramente “stupiti”, tipica reazione che al massimo può avere un occidentale. Per l’ebreo del periodo invece il nome è “numinoso” come direbbe R. Otto, permette di toccare il Sacro. Se vogliamo avere un parallelo dello scandalo che l’infrangimento dello ius consuetudinario può causare, possiamo ad esempio ricordare che il falso messia Sabbatai Zevi pronunciò il nome di Dio proprio all’interno del suo progetto antinomistico, causando grande scandalo nei suoi autori. Ma torniamo all’età di Gesù. Il nome non veniva pronunciato fuori dal tempio, sono le stesse fonti rabbiniche a dircelo. In Mishnah Sotah 7, 6 leggiamo (riporto anche I commenti di Rashi):
“Come pronunciavano la Benedizione dei sacerdoti? Nelle province essi la recitavano come tre benedizioni [Rashi: con la pausa del sacerdote dopo ogni versetto e l’assemblea che risponde amen], ma nel tempio con una singola benedizione [Rashi: dal momento che nessuno risponde amen nel Tempio, non c’era bisogno di pausa].
Nel tempio essi pronunciato il Nome così com’è scritto [Rashi: il tetragramma Y-WH], ma nelle province col suo nome sostitutivo [Rashi: Haschem]” (Mishnah Sotah 7, 6 , considerazioni identiche in Tamid 7:2 “Nel tempio pronunciano il nome così com’è scritto, altrove come è letto”).CITAZIONE“
Ma fammi il piacere... sei mai stato in un'Università degli Stati Uniti?”
Lungi da me negare che esista anche un mondo accademico serio negli Usa, anzi, è quello maggioritario. La mia argomentazione in base alla quale i fondamentalisti non vengono presi in considerazione in Europa non dipende dal fatto che le università degli Usa siano tutte marce, ma dal fatto che alcune lo siano, per la precisione esiste nella Bible Belt una folta catena di cosiddette università in mano a battisti, metodisti e gente simile, nelle quali si tengono cose come corsi di biologia creazionista. Accade così che negli stati uniti possiamo trovare che dei personaggi che in Europa nessuno prenderebbe in considerazione siano invitati a parlare in alcuni atenei, che i loro libri finiscano nelle bibliografie per gli esami, e che addirittura alcuni di questi abbiano delle cattedre. Così scopriamo che oltreoceano c’è della gente che pensa che Mosè abbia scritto il Pentateuco e stende interi commentari che fanno acqua da tutte le parti farciti di ipotesi ad hoc per sostenere questa ed altre tesi fondamentalisti. Così negli Stati Uniti la gente può essere ingannata sentendo dire alla tv che il professor tal dei tali crede ad Adamo ed Eva o alla paternità mosaica del Pentateuco, quando poi però si va a vedere si scopre che il professore in questione insegna in una quale università in mano a mormoni o metodisti. Nessuna delle università americane che stimo è inquinata da creazionisti biblicicisti letteralisti. In Europa non abbiamo questo fenomeno di fondamentalismo biblico nelle università, cosicché mentre in America questa gente può trovare ricezione in alcuni ambienti marziani, in Europa invece non verrebbe presa in considerazione.CITAZIONE“Il problema è che i suoi lettori non sapevano come leggerlo, gli ebrei sapevamo come leggerlo, naturalmente, e ne conoscevano comunque la pronucia, mentre i gentili non conoscevano l'ebraico.”
Se stesse dicendo che sono 4 segni vocalici, starebbe eccome dicendo ai suoi lettori come leggerlo: un segreto di pulcinella, starebbe dicendo pubblicamente che si tratta di 4 segni vocalici, dando la possibilità a chiunque di informarsi per strada su come si scrive l’ebraico per svelare l’arcano. Sarebbe bastato chiedere a qualunque ebreo a cosa corrispondono la yod, la he, e la waw come vocali, senza per altro dover riferire a cosa servisse quest’informazione, per scoprire il tutto. I pagani che sapevano l’ebraico e simpatizzavano coi giudei inoltre, divenendo addirittura proseliti, esistevano.
Da ultimo: il fatto che esista un timido utilizzo delle madri di lettura già all’epoca, non autorizza a dire spropositata affermazione che un nome ebraico, lingua a base consonantica, fosse composto da sole vocali (le madri di lettura non stanno da sole, sono sempre d’appoggio a qualche consonante!), né autorizza a dire che 10 secoli prima di Cristo, all’epoca in cui abbiamo le prime attestazioni del tetragramma, fosse già in uso il sistema delle matres lectionis. LeCITAZIONE“Mi sembra che Gertoux ne spieghi anche la ragione, che tu possa essere d'accordo o meno. Non è che si inventa delle cose..”
Questo non risponde alla mia domanda ed è un tentativo di sviare la questione. La mia affermazione verteva sul fatto che avevo supposto (io e i commentatori di Flavio), che dicendo che il nome di Dio è composto da 4 vocali Flavio si stia riferendo al fatto che suoni come composto da 4 vocali, e si riferisca cioè alle trascrizioni greche del tetragramma. Non è cioè possibile che stia dicendo che il tetragramma scritto è composto con quattro segni vocalici, perché in questo modo starebbe automaticamente dicendo come leggerlo, ma così facendo contraddirebbe se stesso quando nelle Antichità Giudaiche dice di non avere il diritto di rivelare la pronuncia del nome. Se dunque sta parlando di una trascrizione greca del tetragramma, dicendo che esso è composto da 4 vocali, il fatto che non esista una trascrizione greca del tetragramma scritta ιευα mette una pietra tombale sulla possibilità da te asserita che Flavio intenda dire che il tetragramma veniva letto ieua, giacché se si riferiva ad una trascrizione greca, tale trascrizione non esiste.
Che poi Gertoux si prodighi a spiegare perché i poveri pagani, naufraghi nel mare dell’errore, non avessero trascrizioni esatte perché non conoscevano la vera pronuncia del nome, non cambia quello che stiamo dicendo qui, cioè che una trascrizione greca ιευα non esiste, e dunque è impossibile che Flavio dicendo che il nome di Dio è di 4 vocali si riferisca a una trascrizione siffatta, esattamente come è impossibile, per i motivi visti sopra, che stia intendendo che la grafia del tetragramma sia composta di 4 vocali (ché contraddirebbe il suo rifiuto di rivelare la pronuncia del nome in Antichità Giudaiche). Non resta dunque che ritenere che Flavio si riferisca ad una trascrizione greca, e tale trascrizione è qualcosa che non è ieua, dunque la pronuncia non è ieua ma qualcos’altro.
Inoltre, che Gertoux spieghi quello che gli pare, resteranno sempre e solo ipotesi ad hoc, l’unico fatto è che non esiste in tutto il mondo antico una sola testimonianza di vocalizzazione o trascrizione del tetragramma come ieua, mentre ne esistono come iaue,CITAZIONE“Non mi pare che sia come tu dici, anzi, al contrario... in ogni caso, YHWH è un nome teoforo che "inizia" con YH e non che finosce con YH.”
Non hai capito nulla. YHWH non è un nome teoforo, è il nome di Dio. Nome teoforo vuol dire nome che porta il nome di Dio al suo interno (da theos=dio pherein=portare). Isaia e Gesù sono entrambi nomi teofori, ma il primo riporta il nome di Dio alla fine del suo nome, cioè Isa-IA, mentre Gesù all’inizio (yeho-)
Ora, come ripeto, non si capisce perché Gertoux per ricavare la pronuncia del tetragramma si rifaccia solo ai nomi teofori che hanno il nome di Dio all’inizio, mentre non dia lo stesso peso ai nomi teofori che hanno il nome di Dio alla fine, e che vocalizzano con -IA. Dunque, da capo, avevo scritto: “lo studio dei nomi teofori è condotto in modo del tutto gratuito perché liquida con argomenti di nessun conto i nomi teofori che finiscono in “yah”, prediligendo quelli che iniziano in “yeho”
Come spiega il Grande Lessico dell’Antico testamento, semmai è da fare un operazione contraria. I nomi teofori che iniziano in yeho- possono vedere spiegato quello “shwa” (e) al posto dell’ “a” col fatto che la vocale si trova in sillaba atona, e dunque si riduce. Mentre non si spiega, se la prima vocale fosse stata originariamente uno shwa, come sia possibile che diventi “yah” nei nomi teofori che finiscono con –Yah.CITAZIONE“Guarda, di "piazzisti" ce ne sono molti anche nella chiesa cattolica”
E teoria biblica avulsa dal mondo accademico pubblicizzerebbero i biblisti cattolici?CITAZIONE“ma quello che a me pare chiaro è che Gertoux espone una sua tesi su cui possiamo essere d'accordo o meno, ma che non ha nulla di "stravagante" ma piuttosto è basata su tesi ben chiar”
E’ stravagante e strana, lo ripeto, e ne è la prova che è aliena rispetto a quello che si legge ovunque in qualunque opera di consultazione o specialistica. Potete illudervi che il vostro astro di Lione conti qualcosa, ma ripeto, non aspettatevi che gli altri vi prendano sul serio o stiano lì a seguirvi, o che smettano di mettervi dinnanzi al fatto che le vostre tesi non si trovano da nessuna parte e le prendete in considerazione solo voi.CITAZIONE“tanto è vero che sei qui a discuterne.”
Il che si deve alla mia carità.CITAZIONE“Per quanto riguarda i TdG, è fin dall'inizio che ti ho detto che la loro posizione non ha nulla a che vedere con le tesi di Gertoux, che egli ha sviluppato come tesi di laurea...”
E allora com’è che essa viene pubblicizzata dai TdG, e guardata con simpatia?CITAZIONE“Non capisco, allora, cosa tu vada cercando. Questa dovrebbe essere una discussione tra te e Gertoux, i TdG non c'entrano nulla.”
Allora perché mi hai risposto?CITAZIONE“Non mi pare che le citazioni del Biguzzi, ammesso che siano davvero da interpretare in quel modo, abbiano a che fare con quello a cui fa riferimento Gertoux. Per lui l'espressione "il Nome letto distintamente" o "secondo le sue lettere" è un riferimento al Shem hamephoras, e ricorda che Abba Saul aveva proibito di pronunciare il nome secondo "le sue lettere"”
Appunto, “Shem hamephoras”, cioè nome letto distintamente o secondo le sue lettere vuol dire letto con le consonanti YHWH e non invece sostituito con le consonanti di Adonay.
Non vuol dire che va letto in modo che ogni lettera sia una vocale, che assurdità! Come riporta giustamente Biguzzi citando rabbi Nahman ben Yishaq: «Questo mondo non è come il mondo futuro: in questo mondo (il nome di Dio) viene scritto con Yod-He e letto con Alef-Dalet; ma nel mondo futuro è molto diverso: viene letto con Yod-He così come viene scritto».
Vale a dire che l’alternativa è tra il leggerlo così com’è scritto, cioè con le sue consonanti, o leggere invece con le consonanti di Adonay, cioè pronunciando il qere.
Questo attesta la pratica di sostituzione giudaica:
“Il nome viene scritto con (le consonanti) Yod-He (=YHwh), ma viene letto con (le consonanti) Alef-Dalet (= ‘‘'ADōnāy). (rabbi Ya‘aqov ben Aha )CITAZIONE“In non sono certo l'avvocato difensore delle tesi di Gertoux, tanto più che non le condivido”
Ritengo che il tuo sia solo un equilibrismo. Infatti altrove hai scritto: “Sì, la soluzione "finale" è scrivere sempre YHWH facendo, di fatto, perdere la possibilità (e la memoria) di qualunque italianizzazione o forma comunque pronunciabile.
Oppure si potrebbe pronunciarlo secondo le sue lettere, cioè secondo le mater lectionis:
Y ha valore di i
H ha valore di e (o a quando è in fondo alla parola)
W ha valore di u-o
Ovvero IEOA o IEUA
L'ipotesi non è priva di fascino e le considerazioni che porta non sono prive di interesse. Certo è solo un'ipotesi che non può essere provata in modo definitivo, [b]ma gli indizi sembrano convergere e le obiezioni più comuni fatte contro la pronuncia YeHoWaH possono, in effetti, non essere così stringenti come alcuni hanno pensato, Gertoux spiega, specialmente, la ragione per cui non la troviamo come tale nei Padri, che usavano invece IAO o simili.
Al momento però non mi pare ci si possa sbilanciare, non è certo quella la ragione per cui usiamo Geova piuttosto che Jahvè o altro. “
Queste righe non dicono NULLA, sono un colpo al cerchio e uno alla botte, ma si legge in sordina che, pur non volendo impegnarsi in un partito, se ne sposa segretamente l’ideologia e ci si auspica prenda il sopravvento, onde poter ricusare la pesante consapevolezza di invocare Dio con un nome inventato e privo di senso, e poter finalmente respingere al mittente il dileggio di chi accusa i TdG di trincerarsi dietro ad uno “sgorbio filologico”, espressione sacrosanta di Ravasi che i TdG non hanno mai digerito. Per questo, su questo argomento, esattamente come in biologia coi creazionisti, si rifanno a qualunque tesi minoritaria e strampalata che trovano in giro, ansiosi di continuare ad illudersi.
Ad maiora. -
.CITAZIONE (Polymetis @ 5/7/2010, 16:32)Per FelixCITAZIONE“I TdG accettano anche la pronuncia Yahweh o simili”
Il problema è che i TdG dicono alla gente che faranno loro conoscere il “nome di Dio” e poi fanno loro conoscere un nome che sta ad YHWH come Vulantone sta a Valentino, cioè un nome che è per metà errato in quanto composto da vocali non sue. Invece di usare un nome che non esiste e di cui non sappiamo la pronuncia, tanto vale fare come si fa da millenni, e cioè quando si trova YHWH leggere Signore.CITAZIONE“Dove sta il problema? Il problema sta nel fatto che qualcuno cerchi di cancellare questo benedetto nome con sostituti quali Signore ed Eterno”
Cerchi di cancellare? So che voi vi siete convinti di questo fantomatico complotto, ma nessuno cerca di farlo.
Poly, non ho nè voglia nè tempo di mettermi a rispondere ai tuoi kilometrici post. Ormai ci hai abituati a questo.
In breve ti dico che cerchiamo di far conoscere che Dio HA un nome. Se poi sia Geova, Yahvè, Yova o altro è difficile dirlo con certezza, ma almeno ci proviamo.
Ripeto: a differenza di chi fa prima a cancellarlo. Questa almeno è una certezza.
Alla prossima
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Per Felix CITAZIONEPoly, non ho nè voglia nè tempo di mettermi a rispondere ai tuoi kilometrici post. Ormai ci hai abituati a questo.
In breve ti dico che cerchiamo di far conoscere che Dio HA un nome. Se poi sia Geova, Yahvè, Yova o altro è difficile dirlo con certezza, ma almeno ci proviamo.
Ripeto: a differenza di chi fa prima a cancellarlo. Questa almeno è una certezza.
Mi trovi parzialmente d'accordo. Trovo utile insegnare ai cristiani che cos'è il tetragramma, cioè che Dio s'è rivelato con questo nome, mentre non trovo affatto utile farlo pronunciarlo in modo errato. Meglio sapere che ha un nome non vocalizzato, e però evitare di usare un nome vocalizzato scorretto che non significa nulla.
Sono altresì d'accordo col fatto che sarebbe opportuno reinserire nelle traduzioni dell'Antico Testamento il tetragramma, non vocalizzato, spiegando però che va letto quando lo si incontra "Signore", giacché la pronuncia non è nota.
Tuttavia, se qualcuno vuole continuare ad usare Signore anche per l'Antico Testamento, dev'essere libero di farlo: così infatti si sono comportati anche gli autori del NT, sostituendo YHWH con Kyrios nelle citazioni dell'AT in cui lo trovavano. Questo almeno stando ai manoscritti che abbiamo, il resto sono elocubrazioni che non hanno mai convinto il mondo accademico, e per ovvi motivi: sono ipotesi ad hoc gratuite.
Il fatto che non sia nota con sicurezza la pronuncia di YHWH, non vuol dire però che non si possa affermare con certezza che Jehova è una lettura errata. Questa pronuncia infatti deriva dalla confusione tra le vocali del qere e le consonanti del ketiv, ed è altresì un dato acquisito che la prima vocale del tetragramma fosse una "a"; te ne potrai render conto aprendo qualsiasi pubblicazione non edita da dei TdG.. -
Serveto.
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Caro Polymetis, CITAZIONEMolto semplice, lui crede di ritrovare il tetragramma in Egitto, e lo crede perché crede che gli ebrei siano stati schiavi in Egitto, il che è una favola della buona notte
Perdonami, ma questa non è certo la tesi centrale dell'autore. Non è che la sua tesi si fonda su questo presupposto, è solo un ulteriore elemento che lui porta al suo ragionamento. E d'altronde se non è certo che gli ebrei siano stati schiavi in egitto non abbiamo neppure prove del contrario.CITAZIONEDire improbabile non dice nulla se non si argomenta, il perché è improbabile è che crea una discordanza con testo biblico
Non direi, l'autore cita altri riferimenti che non hanno nulla a che vedere con la "discordanza" con il testo biblico. Quello viene "solo" in un secondo tempo.CITAZIONEE poco importa se questo sistema di riferimento è alieno a qualunque cosa si stampi nel mondo accademico
Che un testo non sia allieneato con il mondo accademico non ne limita la scientificità, semmai è il metodo che devi analizzare. Se essere "scientifici" significasse solo riprodurre quello che è stato giò detto non cio sarebbe grande progresso nella conoscenza.CITAZIONEAllora che senso avrebbe negare allora che il patach non dovrebbe interagire con la yod perché uno è il qere e uno e il ketiv?
Uno studioso è alla ricerca della verità storica. Non mi dirai che, quanto meno, è curioso che una regola valida per il qere sia da applicare al ketiv...CITAZIONEQuesta strategia è palesemente votata a sostenere che le vocali sotto YWHW nel testo masoretico siano l’autentica vocalizzazione del tetragramma
Dovresuti chiedere a Gertoux il motivo della sua ricerca, certamente i TdG non lo hanno mai citato né hanno mai affermato che Geova sia l'autentica vocalizzazione del tetragramma. Ergo, queste sono tue paranoie personali!CITAZIONEE allora perché è stampato in una casa editrice TdG, ampiamente pubblicizzato nei forum TdG, e trova le simpatie, neppure velate, dei TdG? E soprattutto, perché ritrova le tue simpatie?
Azzurra7 che io sappia non è una casa editrice "TdG", al massimo il suo titolare e qualche collaboratore sono di quella religioen, ma non ha nulla a che vedere con la religione dei TdG.CITAZIONETu, confessalo, credi che il tetragramma si pronunciasse IEOA. Getta la maschera e svelati per il fondamentalista americano che sei!
Ti ho già detto che io non sono d'accordo con le tesi di Gertoux, per cui non capisco questa tua nuova paranoia, e non sono neppure americano. Ti posso assicurare origini italiche e (come si comanda) uno zio prete.CITAZIONEè implausibile che in una lingua basata sulle consonanti ci fosse una parola interamente composta da madri di lettura
Perché non sarebbe "plausibile"? In base a quale regola?CITAZIONENon ne vedo traccia.
Leggi meglio il testoCITAZIONEInoltre, né stupore né scandalo, il testo biblico dice che non gli rimproverano d’aver citato il nome, e questo in un periodo dove non veniva pronunciato ma sostituito
Perché avrebbero dovuto rimproverargli qualcosa che era possibile e, per tua stessa ammissione, non comportava alcune sanzione?CITAZIONELa pronuncia del Tetragramma era consentita (quasi) solo nel tempio
Forse vuol dire che quella era l'abitudine, ma cosa impediva di pronunciarlo nella sinagoga? Che conseguenze avrebbe potuto mai avere? Cosa fa pensare al Biguzzi che sostituisse una scandalo tanto grave leggerlo nelle Scritture? Quali testi può citare?CITAZIONECom’è possibile una cosa simile se avesse pronunciato il Nome?
Non esiste nessuna Legge che sosteesse esplicitamente che che pronunciare il nome fosse negativo, evidentemente per alcuni la cosa non risultava negativa. Forse è per questo che Gesù parlava come "uno che ha autorità" e non come i farisei che evitavano l'uso del Nome.CITAZIONECome no? Così diffusa che le fonti ci dicono che lo pronunciava solo il Sommo Sacerdote, e che la gente quando lo sentiva cadeva a terra stupita, e poi, uscita dal tempio, aveva difficoltà a ricordarlo
A fortiori i non ebrei non potevano capire cosa voleva dire pronunciarlo secondo le sue vocali.CITAZIONEE tu sostieni che Gesù si sarebbe messo bellamente a pronunciarlo senza suscitare la benché minima reazione nel pubblico?
E che "reazione" avrebbe dovuto suscitare? Vi era una legge che impediva di usarlo? Per di più Gesù usò il nome in modo prudente, ad esempio non lo usa (chiaramente) durante il processo e in altre occasioni può avere usato la forma Yah. Ma mi pare che Gertoux tratti ampiamente questo problema.CITAZIONEEsattamente come gli ebrei di oggi, infatti non è il nome ma solo la sua iniziale
Dunque mi pare che non ci fosse un problema in questo senso.CITAZIONESe io fossi ridicolo lo sarebbe anche tutto il mondo accademico, quindi sono in buona compagnia.
Il che non cambia le realtà delle cose: non esiste alcuna attestazione che verso il 30 fosse, di per sé, una bestemmia leggere il Nome quando lo si incontrava nelle Scritture. Forse era considerato poco corretto, forse non era abitudine farlo, ma non era vietato dalla Legge.CITAZIONEil diritto orale e consuetudinario, può essere ben più vincolante della Lex, la legge scritta
Dunque, al massimo, Gesù andava contro una consuetudine, ma questo non costituiva alcuna bestemmia.CITAZIONEIl nome di Dio è considerato ineffabile ed impronunciabile in questo periodo proprio perché è collegato alla massima santità, è un nome considerato carico di potere
Non sappiamo se per tutti fosse così. Non c'è un'unico giudaismo ma dei giudaismo, con differenze importanti. Dimmi dove si evince che nel 30 si parli di "ineffaibilità" del nome divino e che tutti gli ebrei fossero convinti di questo al punto di condiderare una bestemmia chi lo pronunciasse in certi contesti.
Tu stai ripetendo a disco rotto che per alcuni giudei il Nome non dovesse essere pronunciato. Ma non esiste alcuna prova che tutti la pensassero in quel modo o che fosse considerato blasfemo pronunciare il Nome in altre occasioni. Ti chiedo di mostrarmi dove verrebbe detto esplicitamente.CITAZIONEper la precisione esiste nella Bible Belt una folta catena di cosiddette università in mano a battisti, metodisti e gente simile, nelle quali si tengono cose come corsi di biologia creazionista
E allora? Io ti avrei citato autori di quelle università? Dimmi dove e quando, per piacere! Non capisco, sei alla paranoia più totale!CITAZIONEIn Europa non abbiamo questo fenomeno di fondamentalismo biblico nelle università
Questo non significa che devi limitare l'autonomia del lavoro accademico. Un autore può benissimo sostenere una tesi minoritaria, purché lo faccia con un metodo scientifico. Poi possiamo essere d'accordo o meno, ma questo non toglie dignità al suo lavoro. Ripeto: è il metodo che devi analizzare.CITAZIONESe stesse dicendo che sono 4 segni vocalici, starebbe eccome dicendo ai suoi lettori come leggerlo: un segreto di pulcinella, starebbe dicendo pubblicamente che si tratta di 4 segni vocalici, dando la possibilità a chiunque di informarsi per strada su come si scrive l’ebraico per svelare l’arcano
Il Nome era comunque un segreto di pulcinella, perché gli ebrei lo conoscevano comunque. Dunque era sufficiente chiedere a qualcuno e lo avrebbe rivelato. Non era un segreto rissrvato a pochi iniziati, semplicemente non era pronunciato dagli ebrei.CITAZIONENon è cioè possibile che stia dicendo che il tetragramma scritto è composto con quattro segni vocalici, perché in questo modo starebbe automaticamente dicendo come leggerlo, ma così facendo contraddirebbe se stesso quando nelle Antichità Giudaiche dice di non avere il diritto di rivelare la pronuncia del nome
Infatti non lo rivela, dice solo che è pronunciato con 4 vocali. Non dice mica quali, infatti ora stiamo discutendo su cosa volesse dire... se fosse stato tanto "palese" non staremmo qui a discuterne.CITAZIONEInoltre, che Gertoux spieghi quello che gli pare, resteranno sempre e solo ipotesi ad hoc
Gertoux si limita ad analizzare i dati, non fa alcuna ipotesi ad hoc, ma si limita (se noti) a seguire la pronuncia nel corso dei secoli.CITAZIONEYHWH non è un nome teoforo, è il nome di Dio
Allora è bizzarro che il Nome di Dio debba pronunciarsi in modo diverse dei nomi che lo contengono all'inizio...CITAZIONEOra, come ripeto, non si capisce perché Gertoux per ricavare la pronuncia del tetragramma si rifaccia solo ai nomi teofori che hanno il nome di Dio all’inizio, mentre non dia lo stesso peso ai nomi teofori che hanno il nome di Dio alla fine
Mi pare che l'autore spieghi questo comportamento.CITAZIONECome spiega il Grande Lessico dell’Antico testamento, semmai è da fare un operazione contraria. I nomi teofori che iniziano in yeho- possono vedere spiegato quello “shwa” (e) al posto dell’ “a” col fatto che la vocale si trova in sillaba atona, e dunque si riduce. Mentre non si spiega, se la prima vocale fosse stata originariamente uno shwa, come sia possibile che diventi “yah” nei nomi teofori che finiscono con –Yah
Può essere una possibile spiegazione, ma non mi pare che basti questo a definire la tesi di Gertoux come "balzana". Egli si limita ad osservare che la sequenza YaHo e quasi universale nei nomi teofori e comunque fornisce una spiegazione al fatto che le terminazioni -eH siano pronunciate aH.
Ripeto: non difendo le tesi di Gertoux, ma ritengo che abbiano diritto di cittadinanza, e non meritino di essere definite "balzane" perché vanno contro il consenso del momento.CITAZIONEE teoria biblica avulsa dal mondo accademico pubblicizzerebbero i biblisti cattolici?
Sai, il mondo è vario...CITAZIONEE’ stravagante e strana, lo ripeto, e ne è la prova che è aliena rispetto a quello che si legge ovunque in qualunque opera di consultazione o specialistica
Questo non la rende non scientifica. Il problema è il medodo che usa, a livello accademico sai bene che puoi dire qualunque cosa, ammesso che segui un metodo scientifico.CITAZIONEPotete illudervi che il vostro astro di Lione conti qualcosa, ma ripeto, non aspettatevi che gli altri vi prendano sul serio o stiano lì a seguirvi, o che smettano di mettervi dinnanzi al fatto che le vostre tesi non si trovano da nessuna parte e le prendete in considerazione solo voi
Guarda, per me Gertoux non è un "astro" e mi aspetto che sia preso sul serio o meno a seconda del metodo usato. Tu ti sei limitato a evidenziarne delle lacune, rigionevolissime, ma non mi pare che tu possa accusarlo di un metodo non scientifico. Il resto mi pare che siano solo tue personalissime paranoie.CITAZIONEIl che si deve alla mia carità
Ecco, allora vedi di riservarla alle vecchiette della tua parrocchia. Qui non è richiesta, specialmente con questo tono da zitella isterica piuttosto che da studioso.CITAZIONEE allora com’è che essa viene pubblicizzata dai TdG, e guardata con simpatia?
E chi sarebbe che la "pubblicizza" con simpatia? Non certo la WTS. Che poi il lavoro di Gertoux sia pregievole perché affronta per la prima volta in modo organico la "storia del Nome" non c'entra nulla con l'essere d'accordo o meno con la sua tesi. Come ti ho già detto ai TdG non interessa nulla della corretta pronuncia del Nome... tanto è vero che riconosciamo che per quanto ne sappiamo vi si avvicina più Yahweh di Geova!CITAZIONEAllora perché mi hai risposto?
Lo so deve alla mia carità. Mi pare strano che una persona intelligente come te si metta a polemizzare su un tema del genere, accusando i TdG persino di quello che scrive un autore indipendente. Se hai dei dubbi parlane con lui, senza tirar fuori i TdG che dicono tutt'altro sull'argomento!CITAZIONEAppunto, “Shem hamephoras”, cioè nome letto distintamente o secondo le sue lettere vuol dire letto con le consonanti YHWH e non invece sostituito con le consonanti di Adonay.
Infatti, Gertoux ritiene che questa frase voglia dire letto proprio che le sue lettere, cioè secondo le matres lectionis.CITAZIONEQueste righe non dicono NULLA, sono un colpo al cerchio e uno alla botte, ma si legge in sordina che, pur non volendo impegnarsi in un partito, se ne sposa segretamente l’ideologia e ci si auspica prenda il sopravvento, onde poter ricusare la pesante consapevolezza di invocare Dio con un nome inventato e privo di senso, e poter finalmente respingere al mittente il dileggio di chi accusa i TdG di trincerarsi dietro ad uno “sgorbio filologico”, espressione sacrosanta di Ravasi che i TdG non hanno mai digerito. Per questo, su questo argomento, esattamente come in biologia coi creazionisti, si rifanno a qualunque tesi minoritaria e strampalata che trovano in giro, ansiosi di continuare ad illudersi.
ti ripeto, al di la di queste tue paranoie, quando mai i TdG si sono posti il problema della pronuncia originale del Nome Divino? I TdG sanno benissimo che Geova deriva da una forma medievale, e che (probabilmente) Yahweh potrebe essere più corretta... non è che ci avremmo messo molto a rendere YWHW in quel modo, non credi, e chiamarci testimoni di Yahweh!
Non si tratta di "fondamentalismo" o chissà quale altra mosteriosa paranoia tu ti sia fatto, né ci illudiamo che Geova sia la prinuncia originale... semplicemente in italiano non esiste alcun sostituto, tutto qui!
Shalom
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.CITAZIONE (Polymetis @ 5/7/2010, 23:57)Per FelixCITAZIONEPoly, non ho nè voglia nè tempo di mettermi a rispondere ai tuoi kilometrici post. Ormai ci hai abituati a questo.
In breve ti dico che cerchiamo di far conoscere che Dio HA un nome. Se poi sia Geova, Yahvè, Yova o altro è difficile dirlo con certezza, ma almeno ci proviamo.
Ripeto: a differenza di chi fa prima a cancellarlo. Questa almeno è una certezza.
Mi trovi parzialmente d'accordo. Trovo utile insegnare ai cristiani che cos'è il tetragramma, cioè che Dio s'è rivelato con questo nome, mentre non trovo affatto utile farlo pronunciarlo in modo errato. Meglio sapere che ha un nome non vocalizzato, e però evitare di usare un nome vocalizzato scorretto che non significa nulla.
Sono altresì d'accordo col fatto che sarebbe opportuno reinserire nelle traduzioni dell'Antico Testamento il tetragramma, non vocalizzato, spiegando però che va letto quando lo si incontra "Signore", giacché la pronuncia non è nota.
Tuttavia, se qualcuno vuole continuare ad usare Signore anche per l'Antico Testamento, dev'essere libero di farlo: così infatti si sono comportati anche gli autori del NT, sostituendo YHWH con Kyrios nelle citazioni dell'AT in cui lo trovavano. Questo almeno stando ai manoscritti che abbiamo, il resto sono elocubrazioni che non hanno mai convinto il mondo accademico, e per ovvi motivi: sono ipotesi ad hoc gratuite.
Il fatto che non sia nota con sicurezza la pronuncia di YHWH, non vuol dire però che non si possa affermare con certezza che Jehova è una lettura errata. Questa pronuncia infatti deriva dalla confusione tra le vocali del qere e le consonanti del ketiv, ed è altresì un dato acquisito che la prima vocale del tetragramma fosse una "a"; te ne potrai render conto aprendo qualsiasi pubblicazione non edita da dei TdG.
Punti di vista Poly
Credo che serveto abbia reso bene l'idea con la parte finale del suo ultimo post
Alla prossima.
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