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Batyah.
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Tra utenti che provengano da una identità religiosa profondamente differente difficilmente ci si capirà. In parole povere jwfelix sta dicendo agli utenti ebrei che:
1) non esiste divieto di pronunciare il Nome, ma solo di non nominarlo "invano", per cui è legittimo pronunciarlo come facevano gli israeliti in tempi biblici.
2) abbiamo sufficienti informazioni per dedurre che l'esatta pronuncia del Nome di D-o è Y- eh - o- vah.
Dico bene?
Adesso alla luce di questo, sarebbe opportuno che gli ebrei spiegassero a jwfelix, quanto essi abbiano da dire su questi due punti, sopra elencati.
Edited by Batyah - 5/8/2009, 16:14. -
paola860.
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Il comandamento delle sette leggi di Noè dice:
2) Non bestemmiare - non profanare il nome di D-o
Potrebbe dire non violare la santità, non mancare di rispetto..
Bentornata Batyah
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.CITAZIONETra utenti che provengano da una identità religiosa profondamente differente difficilmente ci si capirà. In parole povere jwfelix sta dicendo agli utenti ebrei che:
Premesso che io non voglio insegnare niente a nessuno. Quello che dico è cio' a cui sono pervenuto con le mie ricercheCITAZIONE1) non esiste divieto di pronunciare il Nome, ma solo di non nominarlo "invano", per cui è legittimo pronunciarlo come facevano gli israeliti in tempi biblici.
Esatto. Non trovo nessun divieto riguardo al nome se non quello di farne un uso improprio.
Poi, come dici tu: come facevano gli israeliti in tempi biblici Quindi se era sbagliato farne uso Dio avrebbe dato da sempre comando di non pronunciarlo e ancor di più non lo avrebbe fatto MAI conoscere.CITAZIONE2) abbiamo sufficienti informazioni per dedurre che l'esatta pronuncia del Nome di D-o è Y- eh - o- vah.
Non voglio dire che sia quella esatta, ma sicuramente che si avvicina di molto. Potrebbe essere anche Jahvè ma il discorso non cambierebbe di molto.
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.CITAZIONEHo letto che la Iod o yod si legge “i” dì io, quando la yod non porta la vocale mentre quando è preceduta dalle vocali i ed e allora la yod non si legge.
La yod י che ho riportato ha un puntino in tal caso non si pronuncia?
La hei ה è una consonante muta come l’alef e si legge solo la sua vocale, quindi A come ACCA
La vav ו si legge V, quando c’è il segno a forma di martello si legge A = VAV, giusto?
la iod si legge sempre i.
talvolta non si legge se è preceduto dalla vocale "e"
Non è esatto dire che la he sia muta: essa ha una leggera aspirazione della vocale che regge.
la vav si legge V si legge va se vi è il segno che tu dici. Se vi è un puntino alla sinistra (di chi legge) si legge "u", se il puntino (daghesh) è alla destra, o meglio, sopra e a destra, si legge "o". -
.CITAZIONE (Batyah @ 5/8/2009, 15:21)1) non esiste divieto di pronunciare il Nome, ma solo di non nominarlo "invano", per cui è legittimo pronunciarlo come facevano gli israeliti in tempi biblici.
Anche in certi periodi biblici non veniva pronunciato il Nome come lutto per l'assenza della Shekhinàh. Nel periodo in cui non c'era un Tempio per l'adorazione non veniva nemmeno pronunciato il Nome.CITAZIONE2) abbiamo sufficienti informazioni per dedurre che l'esatta pronuncia del Nome di D-o è Y- eh - o- vah.
Questo non è assolutamente vero e chiunque usa questo sistema rischia di pronunciare un nome distorto che equivarrebbe ad un'irrispettosità nei confronti del Re dell'Universo. Non perdiamo mai di vista davanti a Chi stiamo e di Chi stiamo parlando.
Il Nome sarà ripristinato nel futuro Tempio da chi lo conosce veramente e non per congetture.
Per gli ebrei è irrispettoso usare in questo forum nomi alternativi o derivati arbitrariamente da studi e opinioni personali.
Shalom
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Beate.
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...e dopo la ricostruzione del Tempio, sarà rivelato a tutti? O sarà come un tempo? . -
Batyah.
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Caro jwfelix,
adesso dopo l'intervento di Abramo, conosci anche tu la prospettiva ebraica su questioni che, non necessariamente i non ebrei, riescono a comprendere appieno. Questo genere di incomprensioni, per l'ebraismo, sono destinate ad essere ricomposte in epoca messianica. Sino ad allora, tra Israele e le altre nazioni, continueranno a sorgere innumerevoli fraintendimenti, come è già accaduto in passato.
Shalom!. -
.CITAZIONEAnche in certi periodi biblici non veniva pronunciato il Nome come lutto per l'assenza della Shekhinàh. Nel periodo in cui non c'era un Tempio per l'adorazione non veniva nemmeno pronunciato il Nome.
Sì, ma questo da tradizione e non per comando di Dio.
Sbaglio?CITAZIONEQuesto non è assolutamente vero e chiunque usa questo sistema rischia di pronunciare un nome distorto che equivarrebbe ad un'irrispettosità nei confronti del Re dell'Universo. Non perdiamo mai di vista davanti a Chi stiamo e di Chi stiamo parlando.
E' pur vero che stiamo parlando di DIo. Però passando ad un esempio, se io chiamassi Giovanni con Gionni e lui sa che mi sto riferendo alla sua persona non credo cambi nulla.
Dio sa che non abbiamo più la pronuncia esatta per cui qualsiasi modo usiamo per "cercare" di chiamarlo per nome lui capirà.CITAZIONEIl Nome sarà ripristinato nel futuro Tempio da chi lo conosce veramente e non per congetture.
Ma se qualcuno lo conosce VERAMENTE perchè non ci dice qual è.
Una volta a Torino parlai con una signora ebrea e mi disse che il nome è Geova.CITAZIONEPer gli ebrei è irrispettoso usare in questo forum nomi alternativi o derivati arbitrariamente da studi e opinioni personali.
Se pensate che il mio modo di scrivere, i miei studi e opinioni o l'usare il nome sia un'offesa per voi fatemelo presente. Vuol dire che eviterò di parlare su questo tema.
Rispetterò la vostra volontà essendo ospite in casa vostra.
CITAZIONE (Batyah @ 5/8/2009, 21:53)Caro jwfelix,
adesso dopo l'intervento di Abramo, conosci anche tu la prospettiva ebraica su questioni che, non necessariamente i non ebrei, riescono a comprendere appieno. Questo genere di incomprensioni, per l'ebraismo, sono destinate ad essere ricomposte in epoca messianica. Sino ad allora, tra Israele e le altre nazioni, continueranno a sorgere innumerevoli fraintendimenti, come è già accaduto in passato.
Shalom!
Forse a causa della tradizione?. -
Beate.
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CITAZIONE (jwfelix @ 5/8/2009, 21:59)Dio sa che non abbiamo più la pronuncia esatta per cui qualsiasi modo usiamo per "cercare" di chiamarlo per nome lui capirà.
Come fai a dire "Lui capirà"? Come saperlo? Solo perchè non interviene a far tacere non significa che approvi.
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Batyah.
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jwfelix ha scritto: CITAZIONEE' pur vero che stiamo parlando di DIo. Però passando ad un esempio, se io chiamassi Giovanni con Gionni e lui sa che mi sto riferendo alla sua persona non credo cambi nulla.
Dio sa che non abbiamo più la pronuncia esatta per cui qualsiasi modo usiamo per "cercare" di chiamarlo per nome lui capirà.
Proprio perchè ci stiamo riferendo al Nome di D-o (e il Nome per l'ebraismo non è semplicemente una etichetta), dobbiamo evitare di commettere chillul Hashem, attribuendo a D-o nomi che sono il prodotto di ipotesi di ricostruzioni arbitrarie dell'uomo che non ne identificano la Sua più intima essenza.
Se inoltre ti rivolgi a D-o chiamandolo, Padre Nostro o Mio Signore, in modo appropriato e rispettoso, Lui capirà ugualmente che tu uomo, ti stai rivolgendo a Lui, e nel contempo, eviti di distorcere il suo Santo Nome, ricorrendo a nomi che sono il prodotto di speculazioni linguistiche banali e senza significato spirituale.
PS:
Non è la Tradizione ciò che crea fraintendimenti, ma la diversa mentalità che contraddistingue l'ebreo dal non ebreo, e la propria identità religiosa, i cui fondamenti sono incomprensibili ai gentili. Ma un giorno tutto questo avrà termine :
"Così dice il Signore tzevoath: In quei giorni dieci uomini appartenenti a popoli di diversa lingua si affereranno all'abito di un solo ebreo dicendo: Vogliamo venire con voi, giacchè abbiamo sentito che Dio è con voi" (Zc 8,23).. -
.CITAZIONE (jwfelix @ 5/8/2009, 21:59)CITAZIONEAnche in certi periodi biblici non veniva pronunciato il Nome come lutto per l'assenza della Shekhinàh. Nel periodo in cui non c'era un Tempio per l'adorazione non veniva nemmeno pronunciato il Nome.
Sì, ma questo da tradizione e non per comando di Dio.
Sbaglio?
Per tradizione biblica. Gran parte della pronuncia ed interpretazione biblica è basata sulla tradizione ebraica. Tutte le traduzioni della Bibbia si basano sulla tradizione orale del TM e non sul testo scritto, che è invece quasi del tutto sconosciuto. Per fare un piccolo esempio: in Esodo 4:2 tutte le traduzioni che conosco (compresa la TNM) traducono: "cos'è che hai in mano", ma il testo scritto invece dice: "da ciò che hai in mano".
Se si vuole parlare di pronuncia si è necessariamente obbligati a parlare di tradizione, come si fa infatti a sapere come pronunciavano il Nome divino ai tempi biblici? O se era pronunciato? Il fatto che sia scritto non significa che veniva pronunciato; per esempio oggi molti ebrei scrivono il nome divino nei loro libri, ma non lo pronunciano mai quando parlano nelle loro comuni conversazioni. Molti pronunciano semplicemente "HaShem" e questa è anche la pronuncia riportata nella Stuttgartensia invece della tradizionale "A'donai". Con questo non è possibile sapere attraverso il testo scritto se il Nome veniva pronunciato e come veniva pronunciato e probabilmente le lettere del tetragramma non sono consonanti da vocalizzare, ma madri di lettura, una vaga indicazione di vocali di un Nome scritto con tutt'altre consonanti. Di fatto il testo pare che abbia evitato di scrivere il Nome divino e non solo non è pronunciato, ma non è mai stato scritto.CITAZIONEDio sa che non abbiamo più la pronuncia esatta per cui qualsiasi modo usiamo per "cercare" di chiamarlo per nome lui capirà.
Questo potrebbe essere valido qualora non esistessero nomi alternativi.
Shalom. -
paola860.
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CITAZIONE (Abramo @ 5/8/2009, 23:24)CITAZIONEDio sa che non abbiamo più la pronuncia esatta per cui qualsiasi modo usiamo per "cercare" di chiamarlo per nome lui capirà.
Questo potrebbe essere valido qualora non esistessero nomi alternativi.
Shalom
Vuoi dire che con i nomi alternativi lui ci ascolta?CITAZIONE (Negev @ 5/8/2009, 18:31)CITAZIONEHo letto che la Iod o yod si legge “i” dì io, quando la yod non porta la vocale mentre quando è preceduta dalle vocali i ed e allora la yod non si legge.
La yod י che ho riportato ha un puntino in tal caso non si pronuncia?
La hei ה è una consonante muta come l’alef e si legge solo la sua vocale, quindi A come ACCA
La vav ו si legge V, quando c’è il segno a forma di martello si legge A = VAV, giusto?
la iod si legge sempre i.
talvolta non si legge se è preceduto dalla vocale "e"
Non è esatto dire che la he sia muta: essa ha una leggera aspirazione della vocale che regge.
la vav si legge V si legge va se vi è il segno che tu dici. Se vi è un puntino alla sinistra (di chi legge) si legge "u", se il puntino (daghesh) è alla destra, o meglio, sopra e a destra, si legge "o"
Grazie per la spiegazione.. -
Seabiscuit71.
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buon giorno a tutti
scusate se m'intrometto in mezzo ad una discussione già in corso, ma è un argomento che anche a me interessa particolarmente.
una cosa che mi son spesso chiesto è come mai non scrivete per esteso la parola Dio, ma scrivete D-o.
Dio non è il nome che ritenete ineffabile, ma è un titolo. Per coerenza non dovreste neppure scrivere per esteso "Altissimo" "L'Eterno" e molti altri titoli che Dio ha. Mi spiegate come mai siete giunti a questa conclusione?
Inoltre condivido il pensiero di Felix sul fatto che Dio apprezza più lo sforzo sincero che si fa usando la più nota forma del Suo nome che abbiamo oggi e che identifica solo Lui anche se non siamo sicuri al 100% se questa sia l'esatta pronuncia. Penso che lo apprezza proprio perchè in questo modo diamo importanza al fatto che anche Lui come tutte le cose abbiano un nome e che Lui ci tiene ad essere conosciuto e cercato col Suo nome.
L'esempio di Giovanni che viene chiamato Gionni lo trovo calzante.
Non credo che Giovanni non si volta a prestarti attenzione se uno lo chiama Gionni oppure che si possa sentire offeso. Eppure noi siamo esseri imperfetti e non ce la prendiamo, perchè mai il nostro creatore che è l'essenza del Amore dovrebbe sentirsi offeso perchè un Suo figlio lo chiama con un nome che lo identifica universalmente anche se non pronunciato in maniera esatta?
grazie della vostra attenzione e spiegazione
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.CITAZIONESe pensate che il mio modo di scrivere, i miei studi e opinioni o l'usare il nome sia un'offesa per voi fatemelo presente. Vuol dire che eviterò di parlare su questo tema.
Ti sbagli. Puoi intervenire su tutto ciò che vuoi e farci parte di tutti i tuoi studi e le tue ricerche.
Ti si fa solo osservare (io l'ho sottolineato dal primo post, ma non hai colto l'invito), che è nostra consuetudine non scrivere per esteso il nome divino. e' una consuetudine alla quale si sono adeguati anche atei ed agnostici che frequentano il forum. Per puro rispetto verso la tradizione.
Non è un obbligo formale da regolamento ma osserviamo questa "regola", perché un eventuale utente religioso Ebreo, ne risulterebbe disturbato ed è nostro desiderio che tutti i principi, di tutte le confessioni siano rispettati.CITAZIONEForse a causa della tradizione?
la tradizione non è qualcosa di teorico, messa lì casualmente. Non si tratta di abitudini "di famiglia" che si osservano passivamente e senza riflessione.
Quando nell'Ebraismo si parla di tradizione, non solo si parla di fatti, conoscenze ed usi tramandati da 4000 anni di generazione in generazione.
Si parla soprattutto di TRADIZIONE ORALE, CIOE' DI TORAH ORALE, la quale fu data CONTEMPORANEAMENTE alla Torah scritta a Moshe Rabbenu sul Sinai.
La Torah orale è indispensabile per la comprensione del testo scritto che essendo "sintetico" non sarebbe stato esaustivo per tutti i dettagli della vita comune e per l'interpretazione della Torah scritta.
Tornando al comandamento "Non nominare il Nome INVANO"
Cosa vuol dire "invano"?
Vuol dire "immotivamente", senza motivo, senza necessità, senza ragione.
Se, rivolgendoci in preghiera ad HaShem, lo invochiamo, con amore e rispetto, con ilo suo Nome, ciò NON E' INVANO. Ma se parliamo o discutiamo, nel vivere comune, come nel nostro caso o in altri, CIO' E' INVANO, cioè non necessario, non indispensabile.
Inoltre, oltre a questa, che è una mia osservazione personale, dobbiamo tenere presente che vi sono vomandi e precetti che sono chiarissimi da capire, per ogni uomo, di ogni fede ed in ogni tempo ( ad esempio: non uccidere, non rubare, ecc.)
Vi sono poi comandi non facilmente comprensibili o per nulla comprensibili, ma che vengono osservati per il solo fatto che HaKadosh BaruchHu ce li ha dati, senza chiedersi il come ed il perché (ad esempio tutta la normativa degli animali e dei pesci permessi o proibiti)CITAZIONEuna cosa che mi son spesso chiesto è come mai non scrivete per esteso la parola Dio, ma scrivete D-o.
Benvenuto nel nostro forum Seabiscuit.
E' una consuetudine che quasi tutti gli Ebrei osservano e chi non è d'accordo si adegua, in genere, per rispetto a chi lo fa.
Anche io personalmente condivido la tua osservazione linguistica sul fatto che D-O non è un nome proprio e che in realtà non signoifica nulla. Ma in realtà è come se lo fosse diventato.
Anche Adonay vuol dire semplicemente "Mio Signore", ma nel Tanach (Bibbia Ebraica) vi sono 126 ricorrenze in cui il termine è usato con valore di nome proprio.
Questo uso è frequente nell'Ebraico Biblico.
Ad esempio, quando HaShem dice a Moshe di parlare al Popolo d'Israel, dice: "Di loro: "IO SARO' " (Ehiié) mi manda", dove "IO SARO'" è inteso come un nome proprio.CITAZIONEL'esempio di Giovanni che viene chiamato Gionni lo trovo calzante.
Non credo che Giovanni non si volta a prestarti attenzione se uno lo chiama Gionni oppure che si possa sentire offeso. Eppure noi siamo esseri imperfetti e non ce la prendiamo, perchè mai il nostro creatore che è l'essenza del Amore dovrebbe sentirsi offeso perchè un Suo figlio lo chiama con un nome che lo identifica universalmente anche se non pronunciato in maniera esatta?
E chi ha mai detto che Hashem si "offende"
Offendersi, adirarsi ecc. sono caratteristiche umane non divine.
qui si tratta semplicemente di osservare un comandamento. si potrà obbiettare che ognuno osserva secondo il proprio cuore. D'accordo. ma credo che anche il rispetto del punto di vista religioso altrui e dell'altrui tradizione conti qualcosa, indipendentemente dalla nostra convinzione personale.
Conosco moltissimi Ebrei non osservanti, che si guardano bene dal guidare l'auto di Shabbat passando in un quartiere di religiosi, per non offendere il loro sentimento. Posso dirti che in passato, quando lavoravo con colleghi musulmani, durante il ramadan non mangiavo e non bevevo in loro presenza. si tratta di rispetto della sensibilità religiosa.
Come chi, si toglie il cappello davanti a una signora o toglie gli occhiali da sole se parla con te.
Quanto a Giovanni e Gianni o Johnny, continuate a portare esempi umani, come se HasHem ragionasse alla nostra maniera.
Per inciso: vi sono persone che detestano essere chiamati con un diminutivo del loro nome.. -
Seabiscuit71.
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caro Negev,
grazie del benbenuto e della tua spiegazione.
Per rispetto verso di voi mi adeguo a scrivere come fate voi quando si scrive su D-o.
Io sto provando a capire se le motivazioni che portano un ebreo a non usare mai il nome di D-o siano frutto di superstizione o se realmente sia la volontà di D-o. Perchè se è frutto di superstizione allora non mi posso conformare a questo modus operandi.
Il fatto che l'ebreo non si sia solo limitato a non pronunciare il santo nome, il Tetragramma, ma appunto sia anche arrivato a non scrivere per esteso la parola D-o, mi lascia pensare che sia frutto di una forte superstizione.
Tu la chiamerai riverenza e non superstizione, ma come concordi con me, D-O è semplicemente un titolo che, non è esclusivo del'Altissimo, allora questo, secondo me, sconfina realmente nella superstizione.
Inoltre qualcuno, ora non ricordo il nick, ha scritto qua dentro che sicuramente qualche discendende dei sacerdoti la conosceranno sicuramente l'esatta pronuncia del Tetragramma. Quindi, perchè questi non insegnano al popolo l'esatta pronuncia e così ristabiliscono quello che realmente è la volontà di D-o, cioè essere conosciuto col Suo nome? Non dovrebbe essere anche questo uno dei compiti di un sacerdote, insegnare al popolo?
Comprendi il mio pensiero? Io devo capire se D-o vuole essere conosciuto e chiamato per nome o se devo seguire una superstizione e quindi rischiare di mancare di rispetto al mio creatore non nominandolo mai, quando invece è evidente che ci tiene al Suo nome..
Geova |
