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La biblioteca di studi medio-orientali dell'università di Venezia ne ha una copia, per fortuna. Comunque, credo che non lo leggerò prima di diversi mesi, al momento la questione della vocalizzazione del Nome mi appassiona poco. . -
.CITAZIONE (Polymetis @ 13/6/2010, 11:38)CITAZIONETu invece cosa proponi?
Penso che sia impossibile ricostruirla, e che ogni tentativo in tal senso sia velleitario. Tuttavia ritengo probabile che la prima vocale avesse un timbro simile alla "a".
Ad maiora
Questo lo penso anche solo per il fatto che alla fine nessuno ci puo' dire se sia esatta o meno. Chi ce lo assicura?
Puo' essere che tra le tante proposte qualcuno l'ha indovinata quella giusta, come puo' anche essere che tra le tante non ci sia arrivato ancora nessuno.
Questo però non esclude il tentativo di ricostruirlo im maniera approssimativa.
Tanto meno giustifica i vari Signore, Eterno e co.
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.CITAZIONE (jwfelix @ 13/6/2010, 21:58)CITAZIONE (Polymetis @ 13/6/2010, 11:38)Penso che sia impossibile ricostruirla, e che ogni tentativo in tal senso sia velleitario. Tuttavia ritengo probabile che la prima vocale avesse un timbro simile alla "a".
Ad maiora
Questo lo penso anche solo per il fatto che alla fine nessuno ci puo' dire se sia esatta o meno. Chi ce lo assicura?
Puo' essere che tra le tante proposte qualcuno l'ha indovinata quella giusta, come puo' anche essere che tra le tante non ci sia arrivato ancora nessuno.
Questo però non esclude il tentativo di ricostruirlo im maniera approssimativa.
Tanto meno giustifica i vari Signore, Eterno e co.
Ho fatto una prova: ho chiesto a tre bambini delle scuole elementari di leggere il Tetragramma . Tutti e tre hanno letto "Ia" la parte iniziale, ma poi ognuno ha vocalizzato in modo diverso la parte finale. Conclusione......CITAZIONETanto meno giustifica i vari Signore, Eterno e co.
D'accordo, ma è una convenzione.. -
.CITAZIONE (Negev @ 13/6/2010, 22:03)CITAZIONE (jwfelix @ 13/6/2010, 21:58)CITAZIONE (Polymetis @ 13/6/2010, 11:38)Penso che sia impossibile ricostruirla, e che ogni tentativo in tal senso sia velleitario. Tuttavia ritengo probabile che la prima vocale avesse un timbro simile alla "a".
Ad maiora
Questo lo penso anche solo per il fatto che alla fine nessuno ci puo' dire se sia esatta o meno. Chi ce lo assicura?
Puo' essere che tra le tante proposte qualcuno l'ha indovinata quella giusta, come puo' anche essere che tra le tante non ci sia arrivato ancora nessuno.
Questo però non esclude il tentativo di ricostruirlo im maniera approssimativa.
Tanto meno giustifica i vari Signore, Eterno e co.
Ho fatto una prova: ho chiesto a tre bambini delle scuole elementari di leggere il Tetragramma . Tutti e tre hanno letto "Ia" la parte iniziale, ma poi ognuno ha vocalizzato in modo diverso la parte finale. Conclusione......CITAZIONETanto meno giustifica i vari Signore, Eterno e co.
D'accordo, ma è una convenzione.
Spiegaglielo poi a Dio che c'era una convenzione
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.CITAZIONESpiegaglielo poi a Dio che c'era una convenzione
Tu sottovaluti i Servizi d'informazione
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.CITAZIONE (Negev @ 13/6/2010, 22:39)CITAZIONESpiegaglielo poi a Dio che c'era una convenzione
Tu sottovaluti i Servizi d'informazione
Informazione ce nè tanta ... e anche disinformazione
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Fossi in D_o, preferirei che mi chiamassero Signore piuttosto che con un nome sbagliato.
Mi spiego. Sappiamo solo le consonanti, non le vocali. Supponiamo che la nostra divinità si chiamasse Cesare. Ora la nostra lingua consonantica ci avrebbe tramandato il nome CSR, solo che, persa la vera pronuncia, invece che Cesare la gente lo vocalizza erroneamente come Cusira.
E' meglio chiamarlo Cusira, e farfugliare una parola insensata a caso, o chiamarlo con Signore, e non rischiare di sbagliare e ti cantare a squarcia gola nella liturgia: "Sia Gloria a te Cusira!". -
Serveto.
User deleted
Caro Negev, CITAZIONEHo fatto una prova: ho chiesto a tre bambini delle scuole elementari di leggere il Tetragramma . Tutti e tre hanno letto "Ia" la parte iniziale, ma poi ognuno ha vocalizzato in modo diverso la parte finale. Conclusione......
Premetto, non sono un difensore della pronuncia "Ye" ma questo cosa significa? Mi pare che Gertoux, il difensore di questa tesi, faccia riferimento ad altro, almeno leggendo il suo libro. Mi chiedo perché ci siano tanti che criticano le sue tesi senza averle mai letto per intero. Non dico certo che abbia ragione, quello che mi infastidice è il pregiudizio sulla sua opera, al punto di attribuirla ad un "testimone di Geova" quando i TdG dicono esattamente l'opposto di Gertoux, piuttosto che parlare solo di uno studioso.
Per il caro Baroniu,CITAZIONEBRUNO CHIESA L' Antico Testamento Ebraico secondo la tradizione palestinese
Puoi almeno dire che cosa dice circa la pronuncia del Nome?
Shalom. -
.CITAZIONEPremetto, non sono un difensore della pronuncia "Ye" ma questo cosa significa?
Significa che bambini israeliani, che non sono influenzati da correnti di pensiero, leggono istintivamente nella maniera in cui li porta a leggere la loro lingua madre.
Quindi abbastanza sicuri nell'iniziare con "ia", molto incerti nel prosieguo. La conclusione è che è inutile fare congetture. La pronuncia correttà la dirà Mashiach. Speriamo che venga presto ai nostri giorni Amèn.. -
.CITAZIONEpremetto, non sono un difensore della pronuncia "Ye" ma questo cosa significa?
E da quando? Ho letto varie volte una tua difesa della balzana idea di Gertoux, erroneamente dedotta da Flavio, secondo cui il tetragramma sia composto interamente da vocali, da madri di lettura, e sia da leggere IEOA.CITAZIONE". Mi chiedo perché ci siano tanti che criticano le sue tesi senza averle mai letto per intero."
Io l'ho letto, e ho trovato che, oltre al solito approccio fondamentalista, la materia fosse esposta con un disordine notevole, per non parlare di quel suo metodo, la "lettura naturale"...
Lettura fondamentalista perché se ad esempio il brano x dice che il nome non era conosciuto prima di Mosè, mentre altri testi lo mettono in bocca a gente vissuta prima di Mosè, Gertoux ne deduce che il primo brano non può significare quello che sembra, perché altrimenti la Bibbia si contraddirebbe: ovviamente nessuno potrebbe seguirlo in questo ragionamento, semplicemente i due versetti riflettono due diverse teologie che vengono da documenti diversi. Ma Gertoux rigetta la teoria documentaria, e data tutto quello che racconta la Bibbia esattamente alle date che la Bibbia dice, il che rende la lettura oltremodo irritante, e le conclusioni che pretende di ricavare di matrice fondamentalista ed irricevibili.
SI vedeva lontano un chilometro, da come scriveva, che era un Testimone di Geova.
Ad maiora. -
.CITAZIONE (Polymetis @ 14/6/2010, 00:00)Fossi in D_o, preferirei che mi chiamassero Signore piuttosto che con un nome sbagliato.
Mi spiego. Sappiamo solo le consonanti, non le vocali. Supponiamo che la nostra divinità si chiamasse Cesare. Ora la nostra lingua consonantica ci avrebbe tramandato il nome CSR, solo che, persa la vera pronuncia, invece che Cesare la gente lo vocalizza erroneamente come Cusira.
E' meglio chiamarlo Cusira, e farfugliare una parola insensata a caso, o chiamarlo con Signore, e non rischiare di sbagliare e ti cantare a squarcia gola nella liturgia: "Sia Gloria a te Cusira!"
Punti di vista Poly.CITAZIONE (Negev @ 14/6/2010, 00:41)CITAZIONEPremetto, non sono un difensore della pronuncia "Ye" ma questo cosa significa?
Significa che bambini israeliani, che non sono influenzati da correnti di pensiero, leggono istintivamente nella maniera in cui li porta a leggere la loro lingua madre.
Quindi abbastanza sicuri nell'iniziare con "ia", molto incerti nel prosieguo. La conclusione è che è inutile fare congetture. La pronuncia correttà la dirà Mashiach. Speriamo che venga presto ai nostri giorni Amèn.
Da quello che hai sentito ci starebbe IAova?. -
.CITAZIONEDa quello che hai sentito ci starebbe IAova?
No nessuno vocalizzava con la "o": generalmente legggevano "Iavà". -
.CODICECit. da Serveto
BRUNO CHIESA L' Antico Testamento Ebraico secondo la tradizione palestinese
Puoi almeno dire che cosa dice circa la pronuncia del Nome?
La copia non è mia, e su di " ella " verte una disputa feroce ( manco fosse la Hunziker
)
Dammi un po' di tempo.
דוד וב. -
Serveto.
User deleted
Caro Polymetis, CITAZIONEE da quando? Ho letto varie volte una tua difesa della balzana idea di Gertoux, erroneamente dedotta da Flavio, secondo cui il tetragramma sia composto interamente da vocali, da madri di lettura, e sia da leggere IEOA.
Mi dispiace che un ragazzo intelligente come te debba sempra approcciarsi alel discussioni con un fare polemico che non porta a nulla. Io non ho mai difeso la tesi di Gertoux, dico semplicemente che è scorretto definire "balzano" quello che semplice è una tesi diversa da quella comunemente accettata.
Per altro la tesi di Gertoux non si basa solo sul quello che scrive Giuseppe Flavio, ma piuttosto si serve di tutta una serie piuttosto articolata e documentata di argomenti, non certo "balzani".CITAZIONEGertoux rigetta la teoria documentaria, e data tutto quello che racconta la Bibbia esattamente alle date che la Bibbia dice, il che rende la lettura oltremodo irritante, e le conclusioni che pretende di ricavare di matrice fondamentalista ed irricevibili
Mi pare che accettare o meno la tesi documentaria sia del tutto ininfluente rispetto alla pronucia del Nome. Dimmi come influirebbe sulla tesi che sviluppa. Siamo alle solite, ti attacchi al presunto fondamentalismo di un autore evitare di entare nel merito delle discussioni.CITAZIONESi vedeva lontano un chilometro, da come scriveva, che era un Testimone di Geova
Perché? Se fosse stato omosessuale, ebreo, buddista sarebbe cambiato qualcosa rispetto agli argomenti storici usati per dedurre la possibile pronuncia del Nome Divino? Come detto i testimoni di Geova non sostengono in alcun modo che la corretta prununcia del tetragramma fosse "Geova" per cui la sua tesi non ha nulla a che fare con la sua religione.
Caro Negev,CITAZIONEQuindi abbastanza sicuri nell'iniziare con "ia", molto incerti nel prosieguo. La conclusione è che è inutile fare congetture. La pronuncia correttà la dirà Mashiach. Speriamo che venga presto ai nostri giorni Amèn
Gertoux si è limitato a fare delle congetture basate su argomenti storici, non mi pare che affermi che con certezza quella era la pronuncia del Nome Divino al tempo biblico. Dice solo che non vi sono argomenti sufficienti per escluderla tassativamente, come hanno fatto alcuni.
Con il mio commento volevo solo evidenziare che il modo di fare di Polymetis è alquanto infantile e intollerante, criticando uno studioso non nel merito, ma perché lo ritiene un "fondamentalista" in quanto non accetta la teoria documentaria e "testimone di Geova" e dunque oggetto dell'odio religioso che per secoli i cattolici hanno mostrato ad ebrei, eretici e quanti altri non accettano la loro tradizione.
Shalom. -
.CITAZIONE“Mi dispiace che un ragazzo intelligente come te debba sempra approcciarsi alel discussioni con un fare polemico che non porta a nulla. Io non ho mai difeso la tesi di Gertoux, dico semplicemente che è scorretto definire "balzano" quello che semplice è una tesi diversa da quella comunemente accettata.
Per altro la tesi di Gertoux non si basa solo sul quello che scrive Giuseppe Flavio, ma piuttosto si serve di tutta una serie piuttosto articolata e documentata di argomenti, non certo "balzani".”
Allora devo aver avuto delle allucinazioni, visto che ti ho letto sostenere esattamente quella balzana idea che si trova nel TDG in questione secondo cui la regola che la yod non vuole il patah non varrebbe appunto per via della confusione tra qere e ketiv da me spiegata più sopra, e altresì ti ho letto sostenere che il tetragramma andasse letto “secondo le vocali”, cioè IEOA. Ci vorrà poco a rintracciare entrambi queste affermazione.CITAZIONE“Mi pare che accettare o meno la tesi documentaria sia del tutto ininfluente rispetto alla pronucia del Nome. Dimmi come influirebbe sulla tesi che sviluppa.”
Ma stai scherzando o cosa? Mi rendo conto che tu non sia avvezzo a lavorare con le fonti antiche e che dunque l’importanza di datare correttamente le fonti che vengono usate e i fatti cui si riferiscono ti sfugga… eppure è così chiaro che invece sia di un’importanza capitale, visto che molte argomentazioni si basano sulla presunta antichità del nome, a quanto risalga, da chi e dove venisse letto ecc . Per non parlare del fatto che il libro si occupa anche del fatto che venisse pronunciato o meno. A questo proposito si trovano delle argomentazioni sconvolgenti: “Gesù ha pronunciato il Nome? Sembra innanzitutto poco verosimile che si sia legato alla tradizione non biblica di non pronunciare il Nome visto che ha vigorosamente denunciato le tradizioni umane che annullavano le prescrizioni divine (Mt 15,3)”(p. 159)
Ma come si fa a scrivere queste cose? E’ forse un libro protestante del XVI secolo per poter parlare del Gesù che “non si piegava alle tradizioni umane”? Gesù il marziano… Tutto gli studi sull’ebraicità di Gesù, che non è certo l’ebraicità meramente anticotestamentaria devono essergli sfuggiti. E poi, arriva a dire che Gesù nella lettura di Isaia in sinagoga pronunciò il nome! Ma come si può essere più ciechi? L’avrebbero lapidato sul posto. Gli è poi sfuggito che Gesù stesso usa tutta una serie di circonlocuzioni, ben studiate e note al mondo accademico, per non pronunciare il nome, tra cui l’uso del passivo teologico. (su questo J. Jeremias, Teologia del Nuovo Testamento, Brescia, 1976, Paideia, pp. 17-22)CITAZIONE“ Siamo alle solite, ti attacchi al presunto fondamentalismo di un autore evitare di entare nel merito delle discussioni.”
Ma quale presunto... Come si fa a prendere in considerazione nel 2010 una persona che scrive: “Mosè ebbe effettivamente un ruolo notevole nella diffusione del nome (Es 3:14). Eppure affermare che il tetragramma fosse sconosciuto prima di lui, come abbiamo visto, contraddirebbe il testo biblico” (p. 97)
Mosè??? Contribuì alla diffusione? E lo sapremmo dall’Esodo? Per dei titoli dei capitolo, il numero 5 è “da ADAMO a Mosè”!!!! E non è une façon de parler, visto che alla prima riga apprendiamo nientemento che da Gn 4,1 possiamo sapere che EVA (!!!) ne fece uso!!!
Questo Gertoux deve tornare alle Torre di Guadia da cui proviene, fuori da una sala del regno difficilmente potrebbe essere preso sul serio… Ne è prova il fatto che, sentendosi del tutto out, per cercare di legittimarsi, deve aver mandato questo libro per posta a metà degli ebraisti d’Europa, ricevendo in cambio una serie di imbarazzanti biblietti di ringraziamento pieni di frasi di circostanza e che egli ha avuto la pessima idea di pubblicare (come se un biblista serio mettesse all’incipit del suo libro siffatti bigliettini, evidente prova che nella sua coscienza sa di rappresentare una frangia fondamentalista del tutto aliena alla ricerca accademica, così come pacificamente va avanti in Europa da decenni, se non fosse per il fatto che dei fondamentalisti ogni tanto molestano questa granitica base coi loro piagnistei).CITAZIONE“Perché? Se fosse stato omosessuale, ebreo, buddista sarebbe cambiato qualcosa rispetto agli argomenti storici usati per dedurre la possibile pronuncia del Nome Divino”
Naturalmente.CITAZIONE“Come detto i testimoni di Geova non sostengono in alcun modo che la corretta prununcia del tetragramma fosse "Geova" per cui la sua tesi non ha nulla a che fare con la sua religione.”
Gesova è un’italianizzazione. Il TdG in questione, e anche tu certamente, ritenete comunque che fosse IEOA.CITAZIONE“"testimone di Geova" e dunque oggetto dell'odio religioso che per secoli i cattolici hanno mostrato ad ebrei, eretici e quanti altri non accettano la loro tradizione.”
Voi accettate la nostra tradizione, prendete come Parola di Dio il nostro libro, il Nuovo Testamento, che è nostra creazione e derivato dalla tradizione ecclesiastica della Grande Chiesa. Semplicemente siete incoerenti, come tutti i protestanti.
Ad maiora.
Geova |
