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Ho letto l'ultimo messaggio, e mi chiedo perché nochiesa si interroghi su quali argomenti l'accademia userebbe per respingere le sue opinioni. La domanda non ha senso perché le sue opinioni possono essere respinte gratuitamente, esattamente come gratuitamente sono state affermate. In tante righe non esiste una sola argomentazione, quindi, che bisogno di argomentazioni c'è per respingere una tesi gratuita?
Le uniche osservazione svolte solo sul fatto, che gli par strano, secondo cui se Pietro era il designato da Gesù per dirigere il gruppo dopo la sua partenza, allora non si vede come mai egli si debba servire dell'intermediazione di Giovanni per chiedere a Gesù chi sarà il traditore. Ma non si vede quale sia il problema. Sono sentimenti diversi quelli che legano Gesù a Pietro e a Giovanni. Si può scegliere una persona per comandare in nostra assenza, perché si ritiene che abbia le capacità caratteriali di testardaggine più consone allo scopo, e al contempo essere più intimi con qualcun altro del proprio gruppo, cioè avere più famigliarità con lui. Giovanni è unanimemente considerato il discepolo più giovane, e per questo sarebbe morto per ultimo, perché quando conobbe Gesù era un giovinetto poco più che adolescente. Per questo Gesù nel gruppo lo prese sotto la sua ala protettiva, perché si tende a trattare con maggior riguardo i piccoli. Sicché, conscio della maggior famigliarità ed intimità che esisteva tra Giovanni e Gesù, Pietro provò a persuaderlo di scucire a Gesù il nome del traditore.
Non si vede poi di cosa parli quando afferma di una difficile accettazione di Giovanni tra i canonici: le testimonianze che accreditano Giovanni all'interno dei Vangeli canonici sono le stesse in cui si trovano tutti gli altri 3 Vangeli, sicché, se Giovanni fu accettato più tardi, non v'è modo di saperlo.
Né si vede poi, per quale capriola logica, se il discepolo prediletto e Lazzaro hanno maggior peso nel IV Vangelo, allora debbano essere la stessa persona. Questa deduzione non ha nessun senso. Anche perché è il Vangelo stesso che usa il nome Lazzaro, quindi non c'è nessuna ragione interna al testo per cui a volte debba celare il suo nome. Tanto più che Lazzaro non è nelle liste di nessun Vangelo annoverato tra i 12 apostoli, e sarebbe dunque improbabile cercare il discepolo prediletto di Gesù fuori dalla sua prima cerchia.
Non sta scritto poi da nessuna parte che i Vangeli debbano riportare tutti le stesse cose, o che se un Vangelo da solo riporta un episodio dobbiamo sentir puzza di bruciato. Il Vangelo di Giovanni in particolare ha l'abitudine di colmare programmaticamente le lacune dei sinottici, proprio perché già circolavano e dunque si voleva aggiungere dell'altro. Nel caso della resurrezione di Lazzaro, il perché solo Giovanni la riporta è presto detto: l'importante era per ogni Vangelo esemplificare il fatto che Gesù resuscita i morti, e dunque ogni Vangelo sceglie un episodio, che gli altri non riportano: Luca parla della resurrezione del figlio della vedova di Naim, Matteo della figlia del capo della sinagoga, e Giovanni di Lazzaro.
I fatti di Betania furono poi uno scorno poderoso per i nemici di Gesù infatti Giovanni scrive che dopo il fatto "I sommi sacerdoti deliberarono di uccidere anche Lazzaro".
S'è dunque detto che a buon motivo i sinottici evitano di nominare Lazzaro, per non esporlo alle ritorsioni dei sacerdoti e di quei farisei che erano stati nemici di Gesù e che spadroneggiavano a Gerusalemme, e che se la sarebbero presa ancor più con lui se fosse stato un eroe della propaganda cristiana. Mentre il Vangelo di Giovanni, composto alla fine del I secolo, dopo il crollo del potere giudaico distrutto dai Romani, poté tranquillamente raccontare di Lazzaro e della sua famiglia.
Come si vede gli inesistenti indizi di Nochiesa, che non meritavano neppure confutazioni, hanno delle spiegazioni semplicissime, semmai a qualcuno malato di complottismo dovessero creare dei problemi.
Ad maiora
Edited by Polymetis - 29/5/2011, 15:23. -
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Poly, se ci riesci, una cortesia : la pretesa et proverbiale lunghezza dei tuoi post non è un problema, sono scritti in un ottimo Italiano , ed è sempre un piacere leggerli,
anche se poi, non si condivida quello che dici , ovvero ti chiedo se riesci a sgranare i periodi distanziandoli, per una più facile lettura , es. sotto.
( Poi ti rispondo )
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Cit Polymetis
Ho letto l'ultimo messaggio, e mi chiedo perché nochiesa si interroghi su quali argomenti l'accademia userebbe per respingere le sue opinioni. La domanda non ha senso perché le sue opinioni possono essere respinte gratuitamente, esattamente come gratuitamente sono state affermate.
In tante righe non esiste una sola argomentazione, quindi, che bisogno di argomentazioni c'è per respingere una tesi gratuita?
Le uniche osservazione svolte solo sul fatto, che gli par strano, secondo cui se Pietro era il designato da Gesù per dirigere il gruppo dopo la sua partenza, allora non si vede come mai egli si debba servire dell'intermediazione di Giovanni per chiedere a Gesù chi sarà il traditore.
Ma non si vede quale sia il problema. Sono sentimenti diversi quelli che legano Gesù a Pietro e a Giovanni. Si può scegliere una persona per comandare in nostra assenza, perché si ritiene che abbia le capacità caratteriali di testardaggine più consone allo scopo, e al contempo essere più intimi con qualcun altro del proprio gruppo, cioè avere più famigliarità con lui.
Giovanni è unanimemente considerato il discepolo più giovane, e per questo sarebbe morto per ultimo, perché quando conobbe Gesù era un giovinetto poco più che adolescente. Per questo Gesù nel gruppo lo prese sotto la sua ala protettiva, perché si tende a trattare con maggior riguardo i piccoli. Sicché, conscio della maggior famigliarità ed intimità che esisteva tra Giovanni e Gesù, Pietro provò a persuaderlo di scucire a Gesù il nome del traditore.
Non si vede poi di cosa parli quando afferma di una difficile accettazione di Giovanni tra i canonici: le testimonianze che accreditano Giovanni all'interno dei Vangeli canonici sono le stesse in cui si trovano tutti gli altri 3 Vangeli, sicché, se Giovanni fu accettato più tardi, non v'è modo di saperlo.
Né si vede poi, per quale capriola logica, se il discepolo prediletto e Lazzaro hanno maggior peso nel IV Vangelo, allora debbano essere la stessa persona. Questa deduzione non ha nessun senso. Anche perché è il Vangelo stesso che usa il nome Lazzaro, quindi non c'è nessuna ragione interna al testo per cui a volte debba celare il suo nome. Tanto più che Lazzaro non è nelle liste di nessun Vangelo annoverato tra i 12 apostoli, e sarebbe dunque improbabile cercare il discepolo prediletto di Gesù fuori dalla sua prima cerchia.
Non sta scritto poi da nessuna parte che i Vangeli debbano riportare tutti le stesse cose, o che se un Vangelo da solo riporta un episodio dobbiamo sentir puzza di bruciato. Il Vangelo di Giovanni in particolare ha l'abitudine di colmare programmaticamente le lacune dei sinottici, proprio perché già circolavano e dunque si voleva aggiungere dell'altro.
Nel caso della resurrezione di Lazzaro, il perché solo Giovanni la riporta è presto detto: l'importante era per ogni Vangelo esemplificare il fatto che Gesù resuscita i morti, e dunque ogni Vangelo sceglie un episodio, che gli altri non riportano: Luca parla della resurrezione del figlio della vedova di Naim, Matteo della figlia del capo della sinagoga, e Giovanni di Lazzaro.
I fatti di Betania furono poi uno scorno poderoso per i nemici di Gesù infatti Giovanni scrive che dopo il fatto "I sommi sacerdoti e liberarono di uccidere anche Lazzaro".
S'è dunque detto che a buon motivo i sinottici evitano di nominare Lazzaro, per non esporlo alle ritorsioni dei sacerdoti e di quei farisei che erano stati nemici di Gesù e che spadroneggiavano a Gerusalemme, e che se la sarebbero presa ancor più con lui se fosse stato un eroe della propaganda cristiana. Mentre il Vangelo di Giovanni, composto alla fine del I secolo, dopo il crollo del potere giudaico distrutto dai Romani, poté tranquillamente raccontare di Lazzaro e della sua famiglia.
Come si vede gli inesistenti indizi di Nochiesa, che non meritavano neppure confutazioni, hanno delle spiegazioni semplicissime, semmai a qualcuno malato di complottismo dovessero creare dei problemi.
Ad maiora. -
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Poly se non ci fosse lo si dovrebbe inventare,e' la gioia di noi tutti,sia preti sia atei!!
Pietro che non interfaccia direttamente con Gesu’ma e’ costretto a farlo con l’intermediazione di Giovanni ,fa di Pietro l’ insignificante subalterno di quello che tu stesso definisci un minorenne !
Il passo in questione stabilisce cosi una gerarchia nuova tra gli apostoli o meglio diversa di quella stabilita dallo stesso Gesu’ sul vangelo di Matteo !
L’intento del redattore del IV vangelo fu quello,ma molti anni dopo, quando venne deciso il canone, fu necessaria l’aggiunta del capitolo 21 per ristabilire le gerarchie, essendo che la chiesa nascente ,ovvero quel cristianesimo nascente auto definitosi ortodosso aveva puntato sul cavallo Pietro come capo indiscusso e futuro vescovo di Roma e non su Giovanni!!
Naturalmente nel cenacolo in quell’ultima cena il discepolo adagiato accanto a Gesu’non fu il minorenne Giovanni ma un discepolo molto importante che ufficialmente non fece parte dei dodici:Lazzaro!o ti picerebbe di piu’ Maria Maddalena?
Fu un fatto storico di cui il redattore di questo vangelo era a conoscenza e che sfrutto' a fini apologetici operando un semplice disonesto scambio di persona
Che Lazzaro facesse parte della banda lo si intuisce leggendo il copitolo 11,11 del vangelo di cui sopra:”Detto questo,soggiunse: il NOSTRO AMICO Lazzaro si e’ addormentato ma vado ecc ecc”
E’ facile comprendere che si sta parlando di un amico inteso come compagno d’armi!
Come tutti abbiamo capito,a Gerusalemme esistette una vera e propria task force ,che operava di nascosto in favore di Gesu’ ,a proposito si ricordi il capitolo 18 del vangelo di Giovanni che
recita cosi: “Or seguivano Gesu’ Simon Pietro e un altro discepolo.Quel discepolo ERA NOTO al sommo sacerdote ed entro’ con Gesu’ nel cortile del sommo sacerdote.Pietro invece stava fuori,davanti alla porta.Usci dunque l’altro discepolo noto al grande sacerdote parlo’ con la portinaia e fece entrare Pietro”
Non sappiamo con precisione chi fosse questo discepolo anonimo ,ma dovette trattarsi di un personaggio importante e noto e della cui attivita' sovversiva era ignaro persino il grande sacerdote.
Non dimentichiamo inoltre il sig D’Arimatea ,Nicodemo,o chi per loro!
Il redattore del IV vangelo ,e’ pero’ a conoscenza di fatti reali che riguardarono Gesu’ e Lazzaro.
Quest’ultimo era affetto di una particolare malattia della pelle,probabilmente una forma di eczema,erroneamente chiamata lebbra,che affliggeva e affigge,molte persone.
I sofferenti di tale patologia ,ma insieme a questa altre apparentemente simili, come la psoriasi,o le micosi in generale,soffrivano soprattutto per il giudizio della gente che li consideravano impuri,da scansare,evitare :dei veri e propri morti!
Gesu’,grazie a certe conoscenze acquisite nella sue esperienza di vita con i terapeuti fu in grado di curare il male di Lazzaro spesse volte e non solo a quest’ultimo ,con l’uso di particolari medicamenti e trattamenti psico-terapeutici ai quali e in particolar modo a questi ultimi, tali malattie rispondono positivamente
Il redattore del vangelo di Giovanni ,quindi ,sfrutto’ queste conoscenze per inventarsi di sana pianta il miracolo per eccellenza,la resurrezione di un morto per opera dell’ormai divenuto figlio di Dio.
Pertanto ,la guarigione di Lazzaro,quella fisica transitoria,e quella sociale ,che rappresentava il vero danno ,il ritorno alla vita di comunita’ considerata una vera e propria resurrezione,fu trasformata in una resurrezione di un corpo morto e in putrefazione.
A tutti e’ noto il passo 11,3 del suddetto vangelo quando le due sorelle mandarono a dirgli:”Vedi Signore ,COLUI CHE AMI e’ ammalato!
Si veda anche la Vulgata!
Chissa quante volte cio’era accaduto ,e puntualmente Gesù’ era accorso in aiuto ,scatenando spesso l’indignazione dei grandi sacerdoti di Gerusalemme, che condannavano la troppa disinvoltura con cui Gesu’ trattava questi malati, contravvenendo a quanto stabilito dal Levitico 13,45 e della quale indignazione troviamo traccia al capitolo 11,47.48.49.50:"Qust'uomo compie molti segni,se lo facciomo continuare cosi' tutti crederanno in lui !
Ma nell’occasione del racconto inventato il redattore commette un errore e ci dice chiaramente chi fosse il discepolo amato da Gesu’:Lazzaro !!
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.CITAZIONE“Pietro che non interfaccia direttamente con Gesu’ma e’ costretto a farlo con l’intermediazione di Giovanni ,fa di Pietro l’ insignificante subalterno di quello che tu stesso definisci un minorenne !
Il passo in questione stabilisce cosi una gerarchia nuova tra gli apostoli o meglio diversa di quella stabilita dallo stesso Gesu’ sul vangelo di Matteo !”
E perché mai? Non è questione di gerarchia ma di intimità. Semplicemente Pietro ha mandato avanti il discepolo più giovane per chiedere informazioni a Gesù perché sperava che a lui, visto che era il suo piccolo, il Maestro non avrebbe rifiutato l’informazione.CITAZIONE“L’intento del redattore del IV vangelo fu quello,ma molti anni dopo, quando venne deciso il canone, fu necessaria l’aggiunta del capitolo 21 per ristabilire le gerarchie, essendo che la chiesa nascente ,ovvero quel cristianesimo nascente auto definitosi ortodosso aveva puntato sul cavallo Pietro come capo indiscusso e futuro vescovo di Roma e non su Giovanni!!”
Nell’ipotesi, assai comune tra gli studiosi, che il cap. XXI sia un’aggiunta, da dove si evince che tale aggiunta sia stata fatta per ripristinare un primato petrino da contrapporre ad un primato del discepolo amato che sarebbe affermato nel resto del Vangelo? Il IV Vangelo si presenta come la testimonianza del discepolo prediletto e della sua comunità, sicché, il fatto che il discepolo prediletto stia al centro di molti episodi, non c’entra nulla col fatto che gli si voglia conferire un primato di giurisdizione, di cui il IV Vangelo non parla, c’entra solo col fatto che il discepolo prediletto racconta le esperienze di cui è stato protagonista, e dunque, inevitabilmente, si trova la sua figura in molti episodi perché è della propria personale esperienza col Mastro che egli vuole dar conto e raccontare. Ma in nessuno di questi episodi dove il discepolo prediletto ha rapporti col Maestro quest’ultimo conferisce alcunché che abbia a che fare con un primato, e i loro stretti rapporti come già spiegato si spiegano con l’amicizia e l’intimità tra i due, ma non hanno nulla a che fare né mai accennano ad una gestione di potere conferita. Sicché, pare non si possa dire che il cap. XXI di Giovanni, nell’ipotesi sia stato aggiunto, servisse a bilanciare un primato del discepolo amato conferito nel resto del Vangelo, perché di tale primato non v’è traccia.
Anzi, ancora in Giovanni si può vedere che Pietro è il portavoce del gruppo apostolico visto che risponde per gli apostoli alle interrogazioni di Gesù (Gv 6,8)
Ci possono essere mille motivi per l’ipotetica aggiunta del cap. 21, e, anche nell’ipotesi che lo scopo del cap. 21 fosse proprio raccontare del conferimento del primato a Pietro, nulla ancora implica che ciò sia stato fatto per compensare il conferimento di un fantomatico primato di potere precedentemente dato nel resto del Vangelo. Scopo dell’episodio può essere semplicemente raccontare un’altra apparizione del risorto, o inserire una predizione sulla morte di Pietro, che in questo capitolo si vede predetta la crocifissione.CITAZIONE“Naturalmente nel cenacolo in quell’ultima cena il discepolo adagiato accanto a Gesu’non fu il minorenne Giovanni ma un discepolo molto importante che ufficialmente non fece parte dei dodici:Lazzaro!o ti picerebbe di piu’ Maria Maddalena?”
Suppongo che chiedere conto di quest’affermazione gratuita, come di tutte le altre, sarebbe inutile.
I Vangeli sono chiari nel dire che Gesù era a tavola solo coi 12 (Mt 26,20). Lazzaro non fa parte di nessuna lista dei 12, la tua ipotesi dunque, oltre che gratuita e senza basi documentali, è pure contraddetta dalle fonti che abbiamo.CITAZIONE“Che Lazzaro facesse parte della banda lo si intuisce leggendo il copitolo 11,11 del vangelo di cui sopra:”Detto questo,soggiunse: il NOSTRO AMICO Lazzaro si e’ addormentato ma vado ecc ecc”
E’ facile comprendere che si sta parlando di un amico inteso come compagno d’armi!
“
Temo che mi sfugga tutta questa evidenza. L’unica cosa evidente è il tuo stato allucinatorio e la tua paranoia ermeneutica. “Amico” vuol dire solo amico. Non c’è nessun bisogno di ipotizzare che una persona che dice che un amico è morto intenda “amico” nel senso di compagno d’armi. La tua ipotesi è completamente gratuita.CITAZIONE“Come tutti abbiamo capito,a Gerusalemme esistette una vera e propria task force ,che operava di nascosto in favore di Gesu’ “
Come tutti hanno capito? Tutti chi? Voi dilettanti allo sbaraglio?CITAZIONE“,a proposito si ricordi il capitolo 18 del vangelo di Giovanni che
recita cosi: “Or seguivano Gesu’ Simon Pietro e un altro discepolo.Quel discepolo ERA NOTO al sommo sacerdote ed entro’ con Gesu’ nel cortile del sommo sacerdote.Pietro invece stava fuori,davanti alla porta.Usci dunque l’altro discepolo noto al grande sacerdote parlo’ con la portinaia e fece entrare Pietro”
Non sappiamo con precisione chi fosse questo discepolo anonimo ,ma dovette trattarsi di un personaggio importante e noto e della cui attivita' sovversiva era ignaro persino il grande sacerdote.”
Purtroppo non hai capito nulla. Essere noti al Sommo Sacerdote vuol semplicemente dire che lo conosceva, non che lo conosceva perché era un sovversivo.
E conosceva il sommo sacerdote perché banalmente era anch’egli di estrazione sacerdotale. Infatti il discepolo noto al sommo sacerdote entra con Gesù, ma non come prigioniero, bensì lo segue come libero, e non viene arrestato. Anzi, una volta entrato nel cortile del sommo sacerdote, il discepolo dimostra d’essere un habitué del posto, infatti va a dire alla portinaia di aprire e di lasciar entrare anche Pietro. Non è il comportamento di un sovversivo che è noto alle autorità locali perché fa il partigiano dinamitardo, bensì il comportamento di chi “è noto” nel senso che al contrario è uno dell’ambiente sacerdotale e dunque conosce la portinaia e la portinaia conosce lui.
“Questo discepolo era conosciuto dal sommo sacerdote ed entrò con Gesù nel cortile del sommo sacerdote. Pietro invece si fermò fuori, vicino alla porta. Allora quell'altro discepolo, noto al sommo sacerdote, tornò fuori, parlò alla portinaia e fece entrare Pietro.”(Gv 18,15-16)
A questo proposito, si leggano queste righe di Benedetto XVI che nel suo primo libro su Gesù dedicava alcune righe alla questione giovannea e sull’appartenenza cetuale di Giovanni:
“I suoi contatti in quella casa erano tali da consentirgli di garantire l’accesso anche a Pietro, fatto da cui, però, scaturì la situazione che sfociò nel rinnegamento. La cerchia dei discepoli, dunque, si spingeva di fatto fino all’aristocrazia sacerdotale, il cui linguaggio è in gran parte quello del Vangelo. (…) Dai tempi di Ireneo di Lione (t 202 circa), la tradizione della Chiesa riconosce all'unanimità Giovanni di Zebedeo come il discepolo prediletto e l'autore del Vangelo. Questa tesi si accorda con gli accenni identificativi del Vangelo, che, in ogni caso, ci rimandano a un apostolo e a un compagno di viaggio di Gesù dal battesimo nel Giordano fino all'Ultima Cena, alla croce e alla risurrezione.
In epoca moderna, però, sono sorti dubbi sempre più forti riguardo a questa identificazione. È possibile che il pescatore del lago di Genèsaret abbia scritto questo sublime Vangelo delle visioni che penetrano nel più profondo del mistero di Dio? È possibile che quest'uomo, galileo e pescatore, fosse così legato all'aristocrazia sacerdotale di Gerusalemme, al suo linguaggio e alla sua mentalità quanto lo è, in effetti, l'evangelista? È possibile che fosse imparentato con la famiglia del sommo sacerdote, come sembra suggerire il testo (cfr. Gv 18,15)?
Ebbene, in seguito agli studi di Jean Colson, Jacques Winandy e Marie¬ Emile Boismard, l'esegeta francese Henri Cazelles ha dimostrato, con una ricerca sociologica sul sacerdozio del tempio prima della distruzione di quest'ultimo, che una simile identificazione è senz'altro plausibile. Le classi sacerdotali prestavano il loro servizio a turno per una settimana due volte l'anno. Al termine del servizio, il sacerdote tornava nella sua terra; non era affatto insolito che esercitasse anche una professione per guadagnarsi la vita. Emerge, del resto, dal Vangelo che Zebedeo non era un semplice pescatore, bensì dava lavoro a diversi giornalieri, per cui era anche possibile ai suoi figli lasciarlo. «Zebedeo, dunque, può senz'altro essere un sacerdote e avere tuttavia al contempo una proprietà in Galilea, mentre la pesca sul lago lo aiuta a guadagnarsi da vivere. Forse aveva solo un alberghetto di passaggio in o nelle vicinanze di quel quartiere di Gerusalemme che era abitato dagli esseni» («Communio» 2002, p. 481). «Proprio quella cena durante la quale questo discepolo poggiò la testa sul petto di Gesù si svolse in un luogo che, con tutta probabilità, si trovava nella parte della città abitata dagli esseni» - nell'«alberghetto» del sacerdote Zebedeo, che «cedette la stanza superiore a Gesù e ai Dodici» (pp. 480s). È interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)
Da questo brano vediamo magistralmente come per gli accademici i testi si spieghino benissimo da soli senza ipotesi di complotti. Non pare che la posizione di un sovversivo ricercato sia compatibile col fatto che costui possa andare a dire alla portinaia del Sommo Sacerdote di far entrare Pietro, semmai il fatto che il Sommo Sacerdote conoscesse il discepolo prediletto si deve al fatto che entrambi erano di estrazione sacerdotale.
“CITAZIONEIl redattore del IV vangelo ,e’ pero’ a conoscenza di fatti reali che riguardarono Gesu’ e Lazzaro.
Quest’ultimo era affetto di una particolare malattia della pelle,probabilmente una forma di eczema,erroneamente chiamata lebbra,che affliggeva e affigge,molte person”
Ovviamente la testimonianza documentaria di tutto ciò sta solo nella tua sfrenata fantasia.CITAZIONE“Gesu’,grazie a certe conoscenze acquisite nella sue esperienza di vita con i terapeuti fu in grado di curare il male di Lazzaro spesse volte e non solo a quest’ultimo ,con l’uso di particolari medicamenti e trattamenti psico-terapeutici ai quali e in particolar modo a questi ultimi, tali malattie rispondono positivamente”
Oltre alla fantasia di un Lazzaro malato di malattie della pelle e di un Gesù erborista, suppongo che tu, a differenza degli eruditi ottocenteschi tedeschi che già avevano provato a battere la strada morta del Gesù guaritore per via naturale, non abbia neppure provato a documentarti su quali rimedi per le malattie della pelle erano conosciuti a quel tempo, e dunque non ti sia preso la briga di verificare se si potesse veramente guarire qualcuno da tali malattie coi metodi medici conosciuti all’epoca. I razionalisti tedeschi ottocenteschi seguaci del Paulus avevano già provato a spiegare i miracoli di Gesù coi metodi medici dell’epoca, e ovviamente non c’hanno ricavato nulla. I dilettanti internettiani nel frattempo continuano a riciclare dal mare magnum dell’immondizia internettiana tutte le ipotesi che gli eruditi hanno già vagliato e scartato da circa 80 anni, credendo evidentemente che sia loro diritto fare a brandelli la disciplina storica.CITAZIONE“Il redattore del vangelo di Giovanni ,quindi ,sfrutto’ queste conoscenze per inventarsi di sana pianta il miracolo per eccellenza,la resurrezione di un morto per opera dell’ormai divenuto figlio di Dio.”
Altra affermazione gratuita, visto che il passo dei Vangeli non mostra in alcun sostrato che Lazzaro avesse una qualche malattia somatica, né si vede come sia possibile trasformare l’episodio della guarigione da una malattia della pelle ad una resurrezione. Le informazioni gratuite, che in realtà non andrebbero neppure confutate visto che nessuno si degna di argomentarle, continuano imperterrite.CITAZIONE“Pertanto ,la guarigione di Lazzaro,quella fisica transitoria,e quella sociale ,che rappresentava il vero danno ,il ritorno alla vita di comunita’ considerata una vera e propria resurrezione,fu trasformata in una resurrezione di un corpo morto e in putrefazione.
A tutti e’ noto il passo 11,3 del suddetto vangelo quando le due sorelle mandarono a dirgli:”Vedi Signore ,COLUI CHE AMI e’ ammalato!
Si veda anche la Vulgata!”
Il che, da capo, non si vede cosa abbia di strano. Essere ammalati non vuol dire avere una malattia della pelle. Mandarono a dire che Lazzaro era ammalato perché banalmente era moribondo, ed infatti morì prima che Gesù arrivasse. Né la lebbra né le malattie della pelle uccidono tanto in fretta. L’ipotesi della guarigione di un malato di una malattia della pelle non si evince da nessun particolare dell’episodio di Lazzaro fatto risorgere. Può dunque essere liquidato come ipotesi gratuita.
Non si vede poi cosa dovrebbe aggiungere la Vulgata di Girolamo da te menzionata, dice esattamente come in italiano “miserunt ergo sorores ad eum dicentes Domine ecce quem amas infirmatur”. Il verbo “infirmor” ancora una volta non fa pensare a nulla che riguardi malattie della pelle, si applica a tutti i malati, compreso dunque il morente Lazzaro. Anzi, “infirmo” rimanda nella sua radice all’indebolire, all’estenuare, sicché si potrebbe proprio tradurre “sta per venir meno” “si indebolisce”, “è in fin di vita”, proprio a causa del campo semantico del verbo che connota l’indebolirsi di un malato.CITAZIONE“Chissa quante volte cio’era accaduto ,e puntualmente Gesù’ era accorso in aiuto ,scatenando spesso l’indignazione dei grandi sacerdoti di Gerusalemme, che condannavano la troppa disinvoltura con cui Gesu’ trattava questi malati, contravvenendo a quanto stabilito dal Levitico 13,45 e della quale indignazione troviamo traccia al capitolo 11,47.48.49.50:"Qust'uomo compie molti segni,se lo facciomo continuare cosi' tutti crederanno in lui !”
Che le guarigioni di Gesù infastidissero alcuni potenti perché testimoniavano la sua missione divina è noto a tutti, ma cioè non dice nulla né sul fatto che Lazzaro fosse uno di questi lebbrosi, né sul fatto che sia il discepolo prediletto del IV Vangelo.CITAZIONE“Ma nell’occasione del racconto inventato il redattore commette un errore e ci dice chiaramente chi fosse il discepolo amato da Gesu’:Lazzaro !!”
E dove, di grazia?
Ad maiora
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cit nochiesa CITAZIONE“Naturalmente nel cenacolo in quell’ultima cena il discepolo adagiato accanto a Gesu’non fu il minorenne Giovanni ma un discepolo molto importante che ufficialmente non fece parte dei dodici:Lazzaro!o ti picerebbe di piu’ Maria Maddalena?”
risposta di PolymetisCITAZIONESuppongo che chiedere conto di quest’affermazione gratuita, come di tutte le altre, sarebbe inutile.
I Vangeli sono chiari nel dire che Gesù era a tavola solo coi 12 (Mt 26,20). Lazzaro non fa parte di nessuna lista dei 12, la tua ipotesi dunque, oltre che gratuita e senza basi documentali, è pure contraddetta dalle fonti che abbiamo.
interviene zio ot
Ma caro Poly , forse il mio studio ti era sfuggito , ma mi sembra molto evidente che la scena possa contemplare la presenza di una donna , e in questo caso la Maddalena sarebbe la prima indiziata .
Sotto troverai anche la risposta all' ineffabile cit che hai fatto dal libro di Benedetto XVI :CITAZIONE. «Proprio quella cena durante la quale questo discepolo poggiò la testa sul petto di Gesù si svolse in un luogo che, con tutta probabilità, si trovava nella parte della città abitata dagli esseni» - nell'«alberghetto» del sacerdote Zebedeo, che «cedette la stanza superiore a Gesù e ai Dodici» (pp. 480s).
È interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)
Buona lettura.
Per ricordarvi che la probabile presenza di una donna all' Ultima Cena nasce
dalla filologia vi ripropongo l' analisi che feci, con aggiunte specifiche.
Sono fenomeni linguistici che chiamo GHOST.
Ovvero gli echi e le tracce di quelle che ritengo le manomissioni sui testi Archetipi.
In questo caso il GHOST è la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7
TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים
(DEUTERONOMIO XIII , 7 )
O ESHE'T HEQE'KHA
si tratta di una doppia forma costrutta :
או אשת חיקך
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )
אשה של חיק שלך
אִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָ
la CEI propone : o la moglie che riposa sul tuo seno.
Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco : κόλπῳς Kolpos , petto ,
in Ebraico :Hiq
חיק ( non vocalizzato )
SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,
( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )
חֵיק ( vocalizzato )
è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "
abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.
Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110
ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , κόλπῳς abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7
0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
dove ESHET אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL ) אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,
e HEQE'KHA חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA ) חיק שלך : il suo grembo/petto .
HEQ In Ebraico
HET con Tzerè
YOD
QOF.
חיק ( non vocalizzato )
חֵיק ( vocalizzato )
Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.
( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )
Per kolpos, grembo, petto κόλπῳς : il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Per anakeimai ανακειμαι , giacere : il Montanari 1 ed pag 172
e lo Horst pag 217 volume 1
[b]PASSIAMO AL TESTO GRECO
Giovanni XIII, 23
ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS
LETTERALMENTE :
Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù
Interlineare ed San Paolo pag 904
Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù
C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.
e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25
ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU
αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù
ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino
quindi è interessante che Giovanni poi non dica
KOLPOS κόλπῳς MA STETHOS στηθος
infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
a questo link ( nella seconda parte ) una conferma alla mia analisi
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf
In pratica : IL PERSONAGGIO
e adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto )
e dopo fa l' atto di inclinarsi avvicinandosi al petto per fargli la domanda
: o è un infante , o , più capibile , è una persona in grande intimità
con Gesù : una moglie o un ' amante.
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :
KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )
כסא של כבוד
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .
Non vi è mai nessuna contiguità tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.
Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.
Quindi nessun posto d'onore.
in coda cit da PolymetisCITAZIONEI dilettanti internettiani nel frattempo continuano a riciclare dal mare magnum dell’immondizia internettiana tutte le ipotesi che gli eruditi hanno già vagliato e scartato da circa 80 anni, credendo evidentemente che sia loro diritto fare a brandelli la disciplina storica.
E sei hai letto bene sopra , ti sarai accorto che i dilettanti allo sbaraglio vedono molto più lontano degli Accademici da obitorio .
דוד אות
Edited by barionu - 31/5/2011, 00:40. -
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Negev , i dati di
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
sono presi dl Trattato Sukkah del Talmud ,
סוּכָּה
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukkah
Ma di quell' affermazione di Henri Cazelles che è ripresa da Benedetto XVI non ho notizia.CITAZIONEÈ interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)
( Il capo reclinato sul suo petto ? Ma cosa zarfuglia ? E se il primogenito era un bestione di 90 kg ?
)
Credo che dobbiamo allertare Abramo ...
דוד אות
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Nella foga di rispondere ,non leggi bene i messaggi e non li comprendi!
Fai come me,leggi,rifletti e poi rispondi ed eviterai brutte figure!
Dici:
Nell’ipotesi, assai comune tra gli studiosi, che il cap. XXI sia un’aggiunta, da dove si evince che tale aggiunta sia stata fatta per ripristinare un primato petrino da contrapporre ad un primato del discepolo amato che sarebbe affermato nel resto del Vangelo?
Risp:
Il primato e’ evidente:E’il preferito,e’ il primo ad arrivare al sepolcro,fu il primo a vedere e credere,fu l’unico sotto la croce!
Capisco che per te i vangeli siano una cosa difficile da capire ,i redattori avrebbero dovuto fare qualche disegnino!
Dici:
Suppongo che chiedere conto di quest’affermazione gratuita, come di tutte le altre, sarebbe inutile.
I Vangeli sono chiari nel dire che Gesù era a tavola solo coi 12 (Mt 26,20). Lazzaro non fa parte di nessuna lista dei 12, la tua ipotesi dunque, oltre che gratuita e senza basi documentali, è pure contraddetta dalle fonti che abbiamo.
Risp:
Gratuite? te l’ho spiegato in tutte le salse,ma tu niente!!
Relativamente ai dodici dovresti sapere che si tratta di un numero simbolico,in I Cr 15 al capitolo 5 infatti vi e’ scritto che Gesu’ apparve ai DODICI e a Kefa nonostante gli apostoli dovettero essere UNDICI!
Dici:
Temo che mi sfugga tutta questa evidenza. L’unica cosa evidente è il tuo stato allucinatorio e la tua paranoia ermeneutica. “Amico” vuol dire solo amico. Non c’è nessun bisogno di ipotizzare che una persona che dice che un amico è morto intenda “amico” nel senso di compagno d’armi. La tua ipotesi è completamente gratuita
Risp:
Devi incominciare a ragionare con la tua testa,smetterla di credere che qualcuno possa camminare sulle acque,e vedere le cose alla luce di una condanna a morte per motivi politici,da un prefetto romano,e per una pretesa al trono di una provincia romana.
Dici:
Purtroppo non hai capito nulla. Essere noti al Sommo Sacerdote vuol semplicemente dire che lo conosceva, non che lo conosceva perché era un sovversivo.
E conosceva il sommo sacerdote perché banalmente era anch’egli di estrazione sacerdotale. Infatti il discepolo noto al sommo sacerdote entra con Gesù, ma non come prigioniero, bensì lo segue come libero, e non viene arrestato. Anzi, una volta entrato nel cortile del sommo sacerdote, il discepolo dimostra d’essere un habitué del posto
Risp:
Ma e’ proprio quello che volevo dire io,ma tu nella foga non hai capito una mazza!
Essere noto significava essere conosciuto,ovvero essere introdotto nella Gerusalemme che conta!
Basta questo per dirci quanto potente dovette essere l’organizzazione dei discepoli di Gesu’ in Giudea ovvero quei discepoli che agivano nell’ombra e che lo fiancheggiarono!
Fu grazie a questo discepolo anonimo che Pietro pote’ entrare nel cortile del grande sacerdote,ma mentre questo poteva muoversi con disinvolture, il nostro Pietro riconosciuto come galileo,ovvero come sovversivo,si salvo negando tutto.
Relativamente al fatto che questo discepolo anonimo fosse poi di origine sacerdotale lascio la palla al tuo psichiatra!!
Citi:
Emerge, del resto, dal Vangelo che Zebedeo non era un semplice pescatore, bensì dava lavoro a diversi giornalieri, per cui era anche possibile ai suoi figli lasciarlo. «Zebedeo, dunque, può senz'altro essere un sacerdote e avere tuttavia al contempo una proprietà in Galilea, mentre la pesca sul lago lo aiuta a guadagnarsi da vivere.
Risp:
Ma che fai ripeti papera papera le assurdita del sig B16 ?
Questa e’ una barzelletta di Policrate di Efeso,ma se era per farci ridere basta leggere quello che asserisce il vangelo dei Nazareni
In quest’ultimo si chiarisce il perche’Giovanni fosse conosciuto dal grande sacerdote:gli portava il pesce fresco quasi ogni giorno.
Poly !!!
Dici:
Quest’ultimo era affetto di una particolare malattia della pelle,probabilmente una forma di eczema,erroneamente chiamata lebbra,che affliggeva e affigge,molte persone”
Ovviamente la testimonianza documentaria di tutto ciò sta solo nella tua sfrenata fantasia
Risp:
In quel tempo,molte malattie della pelle venivano scambiate per lebbra,in particolare la psoriasi e l’eczema.
Si tratta di malattie croniche,che spesso si giovano di comuni medicamenti e psicoterapia;Lazzaro fu affetto di una di queste patologie ,che avevano e hanno una eziologia diversa dalla lebbra vera propria causata da bacillo di Hansen;,anche nell’antichita’ la vera lebbra era conosciuta ma veniva chiamata diversamente.Se vai a leggerti Mc14 Mt26e Lc 16 forse capirai quacosa in piu’;cambiano i nomi cambiano i posti ma si parla dello stesso personaggio:Lazzaro
Dici:
Né la lebbra né le malattie della pelle uccidono tanto in fretta. L’ipotesi della guarigione di un malato di una malattia della pelle non si evince da nessun particolare dell’episodio di Lazzaro fatto risorgere. Può dunque essere liquidato come ipotesi gratuita.
Risp
Infatti Lazzaro non era affatto in pericolo di vita per ragioni di salute.Quello che racconta il redattore del vangelo di Giovanni e’ pura invenzione,attinge soltanto ad un ricordo di fatti veramente accaduti e poi falsificati
Lazzaro dovette stare davvero nei guai,”andiamo a morire con lui”dice Tommaso Didimo,riferendosi all’amico di tante lotte!
Dici:
I razionalisti tedeschi ottocenteschi seguaci del Paulus avevano già provato a spiegare i miracoli di Gesù coi metodi medici dell’epoca, e ovviamente non c’hanno ricavato nulla. I dilettanti internettiani nel frattempo continuano a riciclare dal mare magnum dell’immondizia internettiana tutte le ipotesi che gli eruditi hanno già vagliato e scartato da circa 80 anni, credendo evidentemente che sia loro diritto fare a brandelli la disciplina storica.
Gesu’ non guariva la lebbra,non operava guarigioni del corpo,come ti ho detto le sue erano guarigioni morali,sociali .Questi poveracci ,considerati degli impuri da confinare,dei veri e propri morti, venivano resuscitati tolti dal loro isolamento,reintegrati nel loro mondo ,liberati dal giudizio e dagli sguardi degli altri!
Hai capito?ne dubito!
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Per barionu
Caro barionu, trovo irritante il tuo modo di mettere in maiuscolo e grassetto tre quarti delle banalità che scrivi, ergo, se vuoi che qualcuno ti legga, scrivi in maniera consona.CITAZIONE“n pratica : IL PERSONAGGIO
e adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto )
e dopo fa l' atto di inclinarsi avvicinandosi al petto per fargli la domanda
: o è un infante , o , più capibile , è una persona in grande intimità
con Gesù : una moglie o un ' amante.”
Non c’è nessun “fenomeno linguistico ghost”, tant’è che la somiglianza con Dt non è neppure linguistica visti che in un caso c’è kolpos mentre nell’altro stethos. Tutto il succo del tuo “studio”, non va oltre quello che si può leggere in una qualsiasi traduzione dei Vangeli, senza bisogno di tirare in ballo il greco e l’ebraico, cioè che il discepolo si reclina sul petto di Gesù e gli parla appoggiato al suo petto. Da ciò tu banalmente ne deduci che doveva essere sua moglie. Tutti gli altri invece, che da 2000 anni non si fanno problemi inutili, rappresentano questa scena così com’è descritta nei Vangeli senza darsi scandalo perché non c’è un emerito nulla di scandaloso. Non occorre essere la moglie di qualcuno per appoggiare la testa sul petto di qualcuno e chiedergli chiarimenti, perché in questo caso la scena è dettata dalla grande intimità tra Gesù e Giovanni, che è unanimemente considerato il discepolo che Gesù chiamò quand’era ancora fanciullo.
L’iconografia, senza alcuno scandalo, rappresenta Giovanni adagiato sul petto di Gesù, come dire che forse per immaginare che chi si appoggi sul petto di un altro sia per forza sua moglie occorre essere davvero sessuofobi, di quel genere di persone per cui gli amici maschi neppure devono abbracciarsi… Patetico...
Ecco un po’ di arte gay di tutta la storia della cristianità occidentale, di rigorosa committenza ecclesiale:
E pure la scultura:
Sicché c'è un discepolo col capo disteso sul petto di Gesù! Che rivelazione! Barionu con le sue analisi lessicologiche ha scoperto ciò che sa ogni cristiano da 2000 anni e come tale è sempre stato sempre pacificamente rappresentato; eppure, lui ci vede la prova di chissà quale complotto, un evidente sintomo di paranoia ermeneutica...CITAZIONE“Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.”
La tradizione ebraica della tavola, parlando rigorosamente, non esiste, poiché non esisteva l'ebraismo ma solo gli ebraismi. Non puoi riciclare tradizioni farisaiche confluite nel Talmud e pretendere che avessero alcunché di dirimente od obbligatorio per gente vissuta secoli prima e che farisea non era neppure. La gente mangiava in modi a noi imprevedibili, specie in gruppi elastici alle regole come quello di Gesù, e ovviamente, non sono sistematizzazioni giuridiche successive di secoli provenienti da tutt’altro ambiente (quello farisaico) a poter provare il contrario. Semmai da tali tradizioni si possono trarre corroborazioni in senso positivo, come fa Cazelles.CITAZIONE“Ma di quell' affermazione di Henri Cazelles che è ripresa da Benedetto XVI non ho notizia.”
Il che ovviamente non ha nessuna rilevanza visto l’abisso di scienza che separa Henri Cazelles da noi poveri mortali.CITAZIONE"a questo link ( nella seconda parte ) una conferma alla mia analisi
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf"
Ma la conferma di cosa? Non dice un emerito nulla sull'ipotesi di una donna accanto a Gesù, dice solo che la gente non stava a tavola ma stavano tutti stesi su divanetti.CITAZIONE"
E sei hai letto bene sopra , ti sarai accorto che i dilettanti allo sbaraglio vedono molto più lontano degli Accademici da obitorio "
Gli Accademici banalmente hanno le competenze e sanno come funzionano le fonti storiche. Essendo abituatati a lavorare con la documentazione che tratti di qualsiasi periodo sanno il grado di trasparenza che è possibile aspettarsi dalle fonti antiche, e non hanno perciò l'abitudine di vedere complotti inesistenti ovunque.
Per nochiesaCITAZIONE“Il primato e’ evidente:E’il preferito,e’ il primo ad arrivare al sepolcro,fu il primo a vedere e credere,fu l’unico sotto la croce!
Capisco che per te i vangeli siano una cosa difficile da capire ,i redattori avrebbero dovuto fare qualche disegnino!”
No. In questi episodi non c’è alcun conferimento di primato, Gesù non dice un emerito nulla per affermare che lio debba dirigere la Chiesa. Il fatto che il discepolo prediletto ci sia in tanti episodi, come ripeto, si spiega per il banale fatto che questo Vangelo è presentato come la testimonianza diretta del discepolo prediletto, dunque è ovvio che egli racconti i fatti dal suo punto di vista, riferendo i fatti di cui fu protagonista in prima persona. Ma nessuno di questi fatti ha alcunché a che vedere con il conferimento di un primato, anzi, al contrario, alcuni dimostrano l’ipotesi contraria. Infatti è vero che Giovanni, perché più giovane, arriva primo al sepolcro, ma, guarda caso, aspetta Pietro per entrare, cioè gli dà il diritto d’essere il primo ad accedere al sepolcro. “Si chinò, vide i teli lì posati, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, e il sudario – che era stato sul suo capo – non posate là con i teli, ma avvolte in un luogo a parte. Allora entrò anche l’altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro.” (20,6) Per entrare insomma Giovanni aspetta Pietro, e la Bibbia di Gerusalemme in nota commenta giustamente “il discepolo riconosce a Pietro una certa preminenza”.CITAZIONE“Capisco che per te i vangeli siano una cosa difficile da capire ,i redattori avrebbero dovuto fare qualche disegnino!”
Tu i Vangeli non li hai mai letti, perché non sai il greco, quindi non dire di conoscerli. Li conosci quanto qualcuno che abbia letto la Divina Commedia in tedesco potrebbe dire d’aver letto Dante.CITAZIONE“Gratuite? te l’ho spiegato in tutte le salse,ma tu niente!!
Relativamente ai dodici dovresti sapere che si tratta di un numero simbolico,in I Cr 15 al capitolo 5 infatti vi e’ scritto che Gesu’ apparve ai DODICI e a Kefa nonostante gli apostoli dovettero essere UNDICI!
”
Non c’è nulla da capire. Dodici è il numero del corpus degli apostoli. Il fatto che in 1Cr 15 si dica che Gesù apparve ai 12, sebbene Giuda fosse morto, non vuol dire che i dodici non siano davvero 12, vuol semplicemente dire che quel gruppo di persone all’epoca di Paolo erano chiamate “i 12”, con una designazione onorifica, e quindi, se anche fosse rimasto in vita solo metà del gruppo, quei 6 sarebbero stati comunque “i 12”, perché la numerazione 12 non si riferisce al numero di persone in vita del gruppo, bensì al far parte del novero dei 12 apostoli che scelse Gesù. E’ cioè una designazione onorifica del gruppo dei 12 apostoli.
L’altra risposta è che, siccome com’è noto i 12 vennero reintegrati aggiungendovi Mattia, che era con loro sin dal principio, si può dire che quando Gesù apparve fosse presente anche Mattia, cioè colui che in seguito sarà scelto per rimpiazzare Giuda.
Tutto ciò dunque si spiega benissimo senza mettersi a sostenere che il numero dei 12 fosse simbolico, cosa che non è suffragata da dati interni dal Nuovo Testamento che dei 12 ci danno ripetute liste nominative. Gesù dunque, si mise a tavola coi 12, e né la Maddalena né Lazzaro sono in tale novero.CITAZIONE“Devi incominciare a ragionare con la tua testa,smetterla di credere che qualcuno possa camminare sulle acque,e vedere le cose alla luce di una condanna a morte per motivi politici,da un prefetto romano,e per una pretesa al trono di una provincia romana.”
Temo di non capire cosa c’entri tutto ciò col problema da me sollevato nella frase che quoti, cioè che non si vede perché “amico” dovrebbe significare “compagno d’armi”. Stai forse cercando di sviare?
Inoltre, io non ti ho mai detto se credo a Gesù che cammina sulle acque? Da dove hai desunto che ci creda? Boh. Non è dato saperlo. Probabilmente nella tua ingenuità credi che i teologi cattolici siano obbligati a credere all’esistenza dei miracoli compiuti da Gesù, ma questo dipende dalla tua ignoranza dell’esegesi degli accademici cattolici, e non è un mio problema. Quanto alla condanna di Pilato, i testi sono chiarissimi nel dire che i sinedriti condannano Gesù per motivi religiosi ma poi cercano di convincere Pilato che in realtà si tratta di fatti religiosi con ricadute politiche. Pilato non trova in lui nessuna colpa, ed è questo su cui evidentemente il tuo teorema non regge. Il testo è chiaro nel dire che Pilato condanna Gesù non perché lo ritenga colpevole ma perché teme un’insurrezione se non lo farà. Può non piacere, ma i testi non autorizzano a dedurre che Gesù fosse un sovversivo. Tutti i tasselli vanno a posto grazie alla versione canonica, sei tu che per dedurre le due fanfaluche prendi solo i testi che ti fanno comodo stravolgendoli fuori dal contesto.CITAZIONE“Ma e’ proprio quello che volevo dire io,ma tu nella foga non hai capito una mazza!
Essere noto significava essere conosciuto,ovvero essere introdotto nella Gerusalemme che conta!
Basta questo per dirci quanto potente dovette essere l’organizzazione dei discepoli di Gesu’ in Giudea ovvero quei discepoli che agivano nell’ombra e che lo fiancheggiarono!”
Senti, non poteva essere noto perché “sovversivo”, altrimenti banalmente l’avrebbero arrestato. Quindi, se era noto al sommo sacerdote, poteva muoversi al suo interno, e addirittura conosceva il personale di casa al fine di poter far aprire ad un altro, significa che apparteneva allo stesso entourage sacerdotale di Anna e Caifa, e non che era noto per essere un potente sovversivo. Ma secondo te la portinaia del Sommo Sacerdote sta a fare favori ad un sovversivo che, come tale, doveva essere nemico del suo datore di lavoro? Ma come ragioni?
L’organizzazione di Gesù che agisce nell’ombra e potente ovviamente è frutto della tua fantasia.CITAZIONE“Fu grazie a questo discepolo anonimo che Pietro pote’ entrare nel cortile del grande sacerdote,ma mentre questo poteva muoversi con disinvolture, il nostro Pietro riconosciuto come galileo,ovvero come sovversivo,si salvo negando tutto.”
Non c’è nessuna prova che il termine qui non abbia una mera accezione geografica. Qui la portinaia riconosce Pietro come uno di quelli che stava con Gesù. “E la giovane portinaia disse a Pietro: «Non sei anche tu uno dei discepoli di quest'uomo?».” (Gv 18,17)
Ovviamente tutto ciò non ha nessuna accezione politica. Essere discepoli di qualcuno non implica essere compagni d’armi. Gesù, banalmente, era sotto processo, e dunque era piuttosto compromettente essere stati suoi discepoli, per cui Pietro nega. Siccome Gesù proveniva dalla Galilea, allora era detto il Galileo. Addirittura in Matteo Pietro non è neppure definito “galileo” da qualcuno, ma solo Gesù, infatti a Pietro dicono: “Una serva gli si avvicinò e disse: «Anche tu eri con Gesù, il Galileo!».”(Mt 26,69)
Qui il termine può avere una banale connotazione geografica, e non è che, siccome dalla Galilea erano provenuti alcuni rivoltosi, allora ogni volta che si parla di galilei la parola voglia dire “rivoluzionari”. Ma per favore… Tutte le vostre sono congetture che si spiegano benissimo in altro modo. Quando in Marco e Luca Pietro viene definito “galileo”, cioè nella vostra fantasia termine sempre corrispondente a rivoluzionario, è perché semplicemente si accorgono che è galileo per via del suo accento: “Veramente tu sei uno di loro; infatti sei Galileo e il tuo parlare lo rivela” (Mc 14,70). L’esser Galilei come si vede è messo in relazione alla regione e all’accento, e non alle attività sovversive. Sicché fino a prova contraria il termine avrà solo la più ovvia connotazione geografica.CITAZIONE“Relativamente al fatto che questo discepolo anonimo fosse poi di origine sacerdotale lascio la palla al tuo psichiatra!!”
Vuoi dire allo psichiatra del papa. Io intanto consiglierei ai tuo psichiatra di spiegarci perché un rivoltoso conosceva la servitù della casa del sommo sacerdote, e la servitù si fidava di lui al punto di farsi dare da lui ordini.CITAZIONE“Ma che fai ripeti papera papera le assurdita del sig B16 ?
Questa e’ una barzelletta di Policrate di Efeso,ma se era per farci ridere basta leggere quello che asserisce il vangelo dei Nazareni
In quest’ultimo si chiarisce il perche’Giovanni fosse conosciuto dal grande sacerdote:gli portava il pesce fresco quasi ogni giorno.
Poly !!!”
Temo di non vedere alcuna confutazione tra le righe della tua ironia.CITAZIONE“In quel tempo,molte malattie della pelle venivano scambiate per lebbra,in particolare la psoriasi e l’eczema.
Si tratta di malattie croniche,che spesso si giovano di comuni medicamenti e psicoterapia;Lazzaro fu affetto di una di queste patologie ,che avevano e hanno una eziologia diversa dalla lebbra vera propria causata da bacillo di Hansen;”
Ma dove sta scritto che Lazzaro soffrisse di una qualsivoglia malattia della pelle? Qual è la fonte? Quali gli indizi?CITAZIONE“anche nell’antichita’ la vera lebbra era conosciuta ma veniva chiamata diversamente.Se vai a leggerti Mc14 Mt26e Lc 16 forse capirai quacosa in piu’;cambiano i nomi cambiano i posti ma si parla dello stesso personaggio:Lazzaro”
E da dove si dedurrebbe che si tratti dello stesso personaggio? Ma possibile che spari asserzioni a caso?
Se sono diversi i nomi e i luoghi, che cos’è, se non una tua congettura gratuita, che il personaggio sia lo stesso? Puoi forse provare una manipolazione ed una riscrittura degli episodi di relazione a questi versetti che avrebbe celato il vero protagonista? Da dove si evince che il protagonista delle guarigioni dei lebbrosi sia Lazzaro? E da dove si evince che Gesù, che è descritto sanare la lebbra semplicemente toccando le persone, abbia usato dei rimedi naturali per farlo? Sarebbe molto più corretto rigettare l’episodio come interamente mitico, piuttosto che vedervi una guarigione tramite rimedi officinali che non è minimamente descritta.CITAZIONE“Infatti Lazzaro non era affatto in pericolo di vita per ragioni di salute.Quello che racconta il redattore del vangelo di Giovanni e’ pura invenzione,attinge soltanto ad un ricordo di fatti veramente accaduti e poi falsificati”
E ovviamente, se tutto è falsificato (ipotesi gratuita), tu ci dirai quali sono le prove di questa falsificazione. Altrimenti parli a vuoto.CITAZIONE“Lazzaro dovette stare davvero nei guai,”andiamo a morire con lui”dice Tommaso Didimo,riferendosi all’amico di tante lotte!”
La cosa buffa è che voi pensiate che i Vangeli siano tutti manipolati e che poi gli evangelisti lascino lì apposta le frasi che vi permetterebbero di scovare le loro manipolazioni. Ma che cosa ridicola. Se il senso originale di quella frase era un incitamento ad andare a morire insieme in una battaglie d’armi, evento che si voleva occultare, quella frase semplicemente non starebbe lì. Se quella frase c’è è perché significa tutt’altro. Gli esegeti hanno dato varie spiegazioni di questo versetto, nessuna delle quali include l’appartenenza ad una banda di terroristi. Innanzitutto bisogna chiedersi chi sia questo “con lui” detto da Tommaso, perché potrebbe essere tanto Gesù quanto Lazzaro. Nel testo non si dice che Lazzaro “stava nei guai”, Gesù aveva appena detto ai discepoli che Lazzaro era morto (Gv 11,14), e dunque l’esternazione di Tommaso non può essere certo un grido a gettarsi in una qualche mischia insieme a Lazzaro per morire assieme. Come ripeto ciò fa violenza al testo, perché Gesù aveva appena detto che Lazzaro era morto, e prima di immaginare manipolazioni testuali bisogna vedere se ci sono spiegazioni che permettano di accettare il testo così com’è, e come tali sono da preferire, perché tengono conto di tutte le fonti e non devono ipotizzare passaggi di manipolazione indimostrati.
Ora, questa frase fu detta subito dopo che Gesù aveva annunziato la morte di Lazzaro, sicché alcuni commentatori l’hanno presa come un grido di lamento. Chi conosce l’antropologia del mondo antico ha letto il testo di De Martino sui pianti e i lamenti funebri nel mediterraneo antico, che sono i lontani antenati delle nostre prefiche siciliane che si lamentano e strappano i capelli nei cortei funebri. Una delle frasi più ricorrenti in tutti i lamenti funebri, diffusa in tutto il mediterraneo antico, è urlare che si vorrebbe essere morti a nostra volta, pur di non separarsi dal caro estinto. Frasi urlate tipo: “portami con te nella tomba”, “voglio esser morto anch’io”, ecc. sono letteralmente attestate dalla Spagna alla Siria. Sicché la prima ipotesi è che Tommaso qui sia colto dall’amarezza alla notizia che l’amico Lazzaro è morto, e desideri retoricamente esser morto con lui.
La seconda ipotesi è che quel “con lui” si riferisca a Gesù. In questo caso Tommaso avrebbe intuito che Gesù voleva andare a Betania, e da lì a Gerusalemme, e dunque dice di voler andare a morire insieme a Gesù. Andare con Gesù a Gerusalemme era rischioso perché la c’erano le autorità religiose che volevano ucciderlo. Ovviamente, nulla di tutto ciò implica che lo volessero uccidere perché era un rivoltoso armato, la spiegazione dei Vangeli, cioè che lo volevano morto perché era il loro principale nemico religioso nonché l’implacabile denunziatore delle loro carenze morali è una spiegazione più che sufficiente.CITAZIONE“Gesu’ non guariva la lebbra,non operava guarigioni del corpo,come ti ho detto le sue erano guarigioni morali,sociali “
Veramente hai detto entrambe le cose. “I sofferenti di tale patologia ,ma insieme a questa altre apparentemente simili, come la psoriasi,o le micosi in generale,soffrivano soprattutto per il giudizio della gente che li consideravano impuri,da scansare,evitare :dei veri e propri morti!
Gesu’,grazie a certe conoscenze acquisite nella sue esperienza di vita con i terapeuti fu in grado di curare il male di Lazzaro spesse volte e non solo a quest’ultimo ,con l’uso di particolari medicamenti e trattamenti psico-terapeutici ai quali e in particolar modo a questi ultimi, tali malattie rispondono positivamente”
Dunque, la domanda è: di che cosa soffriva Lazzaro? Da che punto del testo evinci la sua malattia? E quali cure avrebbe avuto Gesù?
Non si vede infatti come avrebbe potuto creare una guarigione morale e sociale finché non avesse guarito prima il suo stato fisico. Secondo la Legge mosaica un lebbroso è da isolarsi finché non guarisce, e dunque, Lazzaro non poteva essere reintegrato socialmente finché non fosse guarito. Del resto, la cosa è ovvia, anche a prescindere dal rispetto o meno della Legge mosaica da parte di Gesù. Un lebbroso, o qualcuno scambiato per tale, è contagioso e le persone evitano per l’ovvia paura di contagiarsi, per non parlare dell’aspetto delle piaghe. Sicché, se Gesù non era un terapeuta nel senso fisico del termine, come del resto tu avevi affermato, non si vede proprio come avrebbe potuto ottenere qualsivoglia reinserimento di Lazzaro nella società.
Ergo richiedo: a differenza dei razionalisti ottocenteschi, ti sei dato nella tua sovrana superficialità la pena di indagare quali erano i rimedi conosciuti all’epoca per queste malattie?
Ad maiora. -
.CITAZIONETu i Vangeli non li hai mai letti, perché non sai il greco, quindi non dire di conoscerli. Li conosci quanto qualcuno che abbia letto la Divina Commedia in tedesco potrebbe dire d’aver letto Dante.
ma guarda un po' ora è necessario conoscere il greco per conoscere i Vangeli e l'italiano per conoscere Dante?
Fino ad oggi il professore affermava che l'ebraico è irrilevante per conoscere la Torah.CITAZIONEcome dire che forse per immaginare che chi si appoggi sul petto di un altro sia per forza sua moglie occorre essere davvero sessuofobi, di quel genere di persone per cui gli amici maschi neppure devono abbracciarsi… Patetico...
Di patetico c'è solo chi, in altri forum (TdG), pretende di cambiare la Torah, affermando che non vi è nessun divieto dell'omosessualità, al fine di dare una legittimità biblica e patetica alla propria natura, che resta la stessa, senza o con il permesso della Torah.
Di sessuofoba e misogina c'è solo la chiesa cattolica (purtroppo altrettanto pedofila). Il mondo ebraico conosceva e apprezzava i rapporti tra uomo e donna, quelli grazie ai quali il mondo continua e vive e che sono la prima mitzvà.
Queste scene amorevoli di uomini adagiati sul petto di altri uomini sono molto più care al tuo mondo greco romano, quello di cui sei un insigne studioso e che probabilmente riempiono di tenerezza il tuo cuoricino delicato. Per gli osservanti della Tora, questo non è permesso ed è considerata cosa abominevole agli occhi di haShem, che ti piaccia o no.
Complimenti per ricca iconografia omosessuale. Si vede che sei un esperto cultoreCITAZIONEc’erano le autorità religiose che volevano ucciderlo.
mi pare ovvio!!! I perfidi Giudei del tuo amico PapaCITAZIONEOvviamente, nulla di tutto ciò implica che lo volessero uccidere perché era un rivoltoso armato, la spiegazione dei Vangeli, cioè che lo volevano morto perché era il loro principale nemico religioso nonché l’implacabile denunziatore delle loro carenze morali è una spiegazione più che sufficiente.
le carenze morali sono le affermazioni dei redattori di quei libercoli chiamati vangeli. La letteratuta ebraica indica i farisei come degli Tzadikim, dediti allo studio e alle opere pie.
Da un punto di vista diverso, si potrebbe criticare la spocchia di Gesù che offende la donna quando parla delle briciole ai cagnolini, modo di parlare che un rabbino di qualsiasi epoca non si sognerebbe mai.
Poiché non credo che il Nazareno si esprimesse così, resta il redattore che parla in quel modo indegno.
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cit da Polymetis CITAZIONECaro barionu, trovo irritante il tuo modo di mettere in maiuscolo e grassetto tre quarti delle banalità che scrivi, ergo, se vuoi che qualcuno ti legga, scrivi in maniera consona.
Ahhh , ma se lo trovi irritante puoi prendere un buon purgante , forse così riesci a rimediare al fatto di essere talmente illetterato e inciampato
dl non riuscire a capire un poco di Ebraico tradotto e traslitterato , per poi trovare scuse patetiche all' evidenza che non puoi e non sai controbattere.
E infatti :CITAZIONENon c’è nessun “fenomeno linguistico ghost”, tant’è che la somiglianza con Dt non è neppure linguistica visti che in un caso c’è kolpos mentre nell’altro stethos. Tutto il succo del tuo “studio”, non va oltre quello che si può leggere in una qualsiasi traduzione dei Vangeli, senza bisogno di tirare in ballo il greco e l’ebraico, cioè che il discepolo si reclina sul petto di Gesù e gli parla appoggiato al suo petto.
Malo conosci il Greco ? Nel Vangelo c'è scritto che il discepolo gli stava in grembo supinamente , non che era appoggiato.
( senza bisogno di tirare in ballo il greco e l' ebraico ????????????????????? . Ma sei Polymetis o Giovanni della Teva ?
Giovanni, hai fregato la password a Poly ? )CITAZIONEDa ciò tu banalmente ne deduci che doveva essere sua moglie.
Una figura in grande intimità , anche un amante ad es . Di sicuro una donna.CITAZIONETutti gli altri invece, che da 2000 anni non si fanno problemi inutili, rappresentano questa scena così com’è descritta nei Vangeli senza darsi scandalo perché non c’è un emerito nulla di scandaloso.
Cioè da 2000 anni gli Accademici da obitorio si rifiutano di ammettere che c'era una donna. Mica vogliono rischiare lo stipendio.
Ma il testo greco parla chiaro. Ammesso che tu capisca il greco.CITAZIONENon occorre essere la moglie di qualcuno per appoggiare la testa sul petto di qualcuno e chiedergli chiarimenti, perché in questo caso la scena è dettata dalla grande
intimità tra Gesù e Giovanni, che è unanimemente considerato il discepolo che Gesù chiamò quand’era ancora fanciullo.
Balle. In nessun punto dei Vangeli è specificato che Giovanni fosse un fanciullo. Il fatto stesso che sulla Croce Cristo gli affidi la madre fa pensare a una figura
matura, e non certo a un moscardino.CITAZIONEL’iconografia, senza alcuno scandalo, rappresenta Giovanni adagiato sul petto di Gesù, come dire che forse per immaginare che chi si appoggi sul petto di un altro sia per forza sua moglie occorre essere davvero sessuofobi, di quel genere di persone per cui gli amici maschi neppure devono abbracciarsi… Patetico...
Ecco un po’ di arte gay di tutta la storia della cristianità occidentale, di rigorosa committenza ecclesiale:
Guarda che quella non è assolutamente arte gay , è appunto l' escamotage che l' esegesi ha inventato per cercare di mascherare
la probabile presenza di una femmina.
E poi, ma guarda un po' ...... sei andato a citare lo studio del mio caro amico Diego Cuoghi , che abbiamo massacrato in tutta una serie di topic
www.diegocuoghi.com/maddalena/
vi do' i link :
IL CENACOLO IN ALTA DEFINIZIONE
www.haltadefinizione.com/magnifier.jsp?idopera=1
STUDIO SUL CENACOLO DI IRON IKO
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5423
IL FANTASTICO LEONARDO
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=4862
LA FILOLOGIA DEI VANGELI E IL CENACOLO
www.renneslechateau.it/public/forum...t=2005&start=60
RICOSTRUIRE IL CENACOLO DI LEONARDO
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5445
LO STUDIO DI FRANCESCO DAZZO
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=6725
LA COLLEZIONE DI STRASBURGO
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5391
L' ULTIMA CENA ESOTERICA
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5281
IL NOSTRO TOPIC PILOTA
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=4360
///////////////////////////////////////
UNO STUDIO DI DIEGO CUOGHI
www.diegocuoghi.com/coltello/
DISCUSSIONI SULLO STUDIO DI DIEGO CUOGHI
www.renneslechateau.it/public/forum...&t=2030&start=0
www.renneslechateau.it/public/forum/viewtopic.php?f=12&t=391
Poly, ma lo sai che se Cuoghi viene a sapere che parli di Arte gay si arrabbia come un toro ?
Ma ti rendi conto della corbelleria che hai detto ?
Gli esegeti dii rigorosa committenza ecclesiale:
pensavano a Cristo come un possibile gay ???????????????CITAZIONELa tradizione ebraica della tavola, parlando rigorosamente, non esiste, poiché non esisteva l'ebraismo ma solo gli ebraismi. Non puoi riciclare tradizioni farisaiche confluite nel Talmud e pretendere che avessero alcunché di dirimente od obbligatorio per gente vissuta secoli prima e che farisea non era neppure. La gente mangiava in modi a noi imprevedibili, specie in gruppi elastici alle regole come quello di Gesù, e ovviamente, non sono sistematizzazioni giuridiche successive di secoli provenienti da tutt’altro ambiente (quello farisaico) a poter provare il contrario. Semmai da tali tradizioni si possono trarre corroborazioni in senso positivo, come fa Cazelles.
Ecco , poiche proprio in questi giorni stiamo affrontando il trattato Sukkah , conto di essere più preciso tra un po'.
e poi citCITAZIONEÈ interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)
Ecco, ma allora, secondo te come fa Cazelles a dire questo se secondo te :
sono sistemazioni giuridiche successive di secoli : quindi citi un autore e tu stesso lo metti in buca ?CITAZIONESemmai da tali tradizioni si possono trarre corroborazioni in senso positivo, come fa Cazelles.
Ma cosa dici ? Che cos'è una corroborazione positiva ? Giovanni in grembo a Gesù con un bacio alla francese ?
Cazelles dice una cosa che si è inventato lui, e basta.CITAZIONEIl che ovviamente non ha nessuna rilevanza visto l’abisso di scienza che separa Henri Cazelles da noi poveri mortali.
Ahhhh, sarà un anche un Accademico eletto, mo qui ci fa la figura da patacca.
zio ot
Edited by barionu - 1/6/2011, 02:38. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Addirittura in Matteo Pietro non è neppure definito “galileo” da qualcuno, ma solo Gesù, infatti a Pietro dicono: “Una serva gli si avvicinò e disse: «Anche tu eri con Gesù, il Galileo!».”(Mt 26,69)
Qui il termine può avere una banale connotazione geografica, e non è che, siccome dalla Galilea erano provenuti alcuni rivoltosi, allora ogni volta che si parla di galilei la parola voglia dire “rivoluzionari”. Ma per favore… Tutte le vostre sono congetture che si spiegano benissimo in altro modo. Quando in Marco e Luca Pietro viene definito “galileo”, cioè nella vostra fantasia termine sempre corrispondente a rivoluzionario, è perché semplicemente si accorgono che è galileo per via del suo accento: “Veramente tu sei uno di loro; infatti sei Galileo e il tuo parlare lo rivela” (Mc 14,70). L’esser Galilei come si vede è messo in relazione alla regione e all’accento, e non alle attività sovversive. Sicché fino a prova contraria il termine avrà solo la più ovvia connotazione geografica.
L'evangelista Matteo così scriveva in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!"; non sapendo che Giuseppe Flavio avrebbe scritto:
"Fu allora che un certo Menahem, figlio di Giuda detto il galileo un dottore assai pericoloso che già ai tempi di Quirinio aveva rimproverato ai giudei di riconoscere la signoria dei romani quando già avevano Dio come signore, messosi alla testa di alcuni fidi raggiunse Masada," Guerra Giudaica II,433:
Il Galileo riportato dall'evangelista Matteo in 26.69 non poteva essere la stessa persona detto il Galileo riportato da Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica II, 433.
Infatti sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che Giuda il Galileo negli anni 30 d.c., avrebbe avuto più di 80 anni, osservando questo suo scritto:"Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà." Ora sempre da Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda, lo catturò e l'uccise, e con lui molti banditi che erano con lui" e tutto questo avvenne circa nel 47 a.c.. Perciò Giuda il Galileo è nato prima del 47 a.c. e appare logico che Gesù, il Galileo di cui tratta l'evangelista Matteo in 26,69 crocifisso negli anni 30 d.c. sia stato proprio suo figlio, molto probabilmente il primogenito.
Questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo anche sotto il nome censurato di "costui" nel vangelo di Marco 6,3: "Non è costui il falegname,il figlio di Maria, il fratello di Giacomo,di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle, non stanno qui da noi?", perchè noi sappiamo per certo, che Giacomo e Simone furono due figli di Giuda il Galileo crocifissi negli anni 44/46 d.c. sotto il governatore Tiberio Alessandro; Antichità Giudaiche libro XX, 102: "Oltre a ciò, Giacomo e Simone, figli di Giuda Galileo, furono posti sotto processo e per ordine di Alessandro, vennero crocefissi; questi era il Giuda che - come ho spiegato sopra ~ aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea."
Sicuramente questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo in croce con sopra il titolo riportato dal vangelo di Mc.15,26: "Il re dei Giudei" infatti, sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che pure suo padre Giuda il Galileo ambiva agli onori reali, Antichità giudaiche libro XVII, 27; "V'era Giuda (il Galileo) figlio del capo bandito Ezechia, che era stato uomo di grande potere e fu catturato da Erode solo con molta difficoltà. Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere. Divenuto ormai lo spavento di tutti, depredava quanti incontrava, aspirava a cose sempre più grandi, la sua ambizione erano ormai gli onori reali, premio che egli si aspettava di ottenere non con la pratica della virtù, ma con la prepotenza che usava verso tutti."
Giuda prese il sopranome di Galileo perchè a capo di un gruppo "Galilaios" che identificava una parte del movimento insurrezionale nazional religioso e social giudaico che trovava aderenti e operava proprio in Galilea, Antichità giudaiche libro XVII, 27: "Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere."
Possiamo apprendere dei "Galilaios" anche dal vangelo di Luca 13,1: "In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Quindi il termine Galileo non deriva dalla località geografica di provenienza, perchè sappiamo da Antichità Giudaiche libro XVIII, 4: "Ma un certo Giuda, un Gaulanita della città chiamata Gamala,......." che non era una città della Galilea, infatti la sua città era Gamala in Gaulanitide una regione al confine con la Siria, dove proprio aveva combattuto suo padre Ezechia, Antichità Giudaiche libro XIV, 159: "Venuto a sapere (riferito a Erode il Grande) che Ezechia un capo bandito, con un numeroso seguito, infestava ai confini della Siria con una numerosa banda".
La fortezza di Gamala in precedenza era stata conquistata dall'Asmoneo Alessandro Janneo, Antichità Giudaiche libro XIII, 394 e quindi anche Ezechia poteva essere un parente del suo ultimo conquistatore. Ora noi sappiamo che pure Gesù, il Galileo di Mt 26,69 come suo padre Giuda il Galileo, era cresciuto a Gamala, e ce lo conferma indirettamente l'evangelista Luca 4, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò." dove descrive esattamente le caratteristiche della città di Gamala e non di Nazareth.
Giuda il Galileo fondatore della setta dei sicari era chiamato da Giuseppe Flavio dottore (fariseo) della legge. E' dunque nell'ambito del fariseismo che è sorta la setta dei sicari.
Ma anche Gesù è chiamato rabbi, maestro, che è il titolo aramaico che spetta al dottore (fariseo) della legge, e benchè si possa seriamente dubitare che Gesù abbia avuto una formazione specifica nella scuola degli scribi, non c'è dubbio che come un rabbi fariseo egli si presentasse, che insegnava nelle sinagoghe e si circondava di discepoli.
L'insegnamento e l'interpretazione della legge erano sicuramente una caratteristica principale sia del padre sia del figlio. Entrambi venivano percepiti da numerosi ebrei di quel tempo e luogo, non solo come rabbi ma anche come profeti e potenziali Messia, predicatori e annunciatori del regno dei cieli, cioè una realtà di un popolo oppresso che aspirava alla libertà fiducioso nel suo D-o, unico suo padrone e perciò convinto della vittoria finale sull'invasore romano. In entrambi l'idea della signoria di D-o è infatti al centro della loro predicazione. Il loro annuncio del regno di D-o, soprattutto nell'ambiente galilaico dove nasce e si sviluppa per entrambi la loro predicazione, generò speranze messianiche con implicazioni politiche in quella gente che sono percepibili tuttora nei vangeli.
La loro condanna a morte, da parte del potere romano è la conferma indiscutibile.
Un caro saluto a tutti.
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Per Negev CITAZIONE“ma guarda un po' ora è necessario conoscere il greco per conoscere i Vangeli e l'italiano per conoscere Dante?
Fino ad oggi il professore affermava che l'ebraico è irrilevante per conoscere la Torah.”
E’ una tua fantasia. Dove l’avrei detto? Sei pregato di produrre la frase.CITAZIONE“Di patetico c'è solo chi, in altri forum (TdG), pretende di cambiare la Torah, affermando che non vi è nessun divieto dell'omosessualità, al fine di dare una legittimità biblica e patetica alla propria natura, che resta la stessa, senza o con il permesso della Torah.”
Non c’è nessun divieto dell’omosessualità nella Torah e lo ribadisco, sebbene la cosa non mi interessi granché, visto che nessun cristiano è tenuto a rispettare la legge mosaica. Forse non sai la differenza tra il sesso tra uomini e l’omosessualità. Il primo è un atto, il secondo è un’inclinazione. L’omosessualità, cioè l’idea che esista un orientamento sessuale, nasce con la psichiatria ottocentesca, come sanno bene i lettori di M. Foucault. Motivo per cui qualsiasi testo antico che parla di rapporti tra uomini non sa né potrebbe sapere che questi sono omosessuali, perché non esisteva la categoria di orientamento sessuale.
Sicché, per leggere qualsiasi testo, occorre immaginare che nessun autore antico può immaginare che esistano persone con una sessualità tale che sono attratte dal proprio sesso. Per qualunque autore antico chi va col proprio stesso sesso è una persona normalmente attratta dal sesso opposto e che tuttavia va col proprio stesso sesso per smania di provare qualche dérèglement de tous les sens. Sicché si può tranquillamente dire che qualunque testi che condanni atti sessuali coi membri del proprio stesso sesso come contro natura lo fa perché appunto crede che chiunque va col proprio sesso sia eterosessuale, e perciò tradisca la propria natura andando a letto col proprio stesso sesso, in quanto non esisteva il concetto di omosessualità. Il che ovviamente non vuol dire che non esistessero già allora quelli che noi chiamiamo omosessuali, implica semplicemente che non si sapeva che fossero tali. Le stesse parole che maldestramente vengono tradotte come “omosessuale” dalle lingue antiche non indicano l’orientamento sessuale della persona ma il semplice fatto che vada con altri uomini. L’idea di orientamento sessuale infatti è estranea al mondo antico ed è figlia della psichiatria ottocentesca. Per questo stesso motivo la condanna della Torah per uomini che vanno con uomini, è, negli occhi dell’autore, la condanna di persone eterosessuali, le uniche che la sua mentalità potesse concepire, che vanno con altri uomini pur essendo eterosessuali. Su questo c’è un’infinita bibliografia, un paio di titoli di facile reperibilità perché appena ristampati:
Victor P. Furnish - Choon-Leong Seow - Robert L. Brawley - Hermann C. Waetjen - Dale B. Martin - Jeffrey S. Siker, Bibbia e omosessualità, Torino, 2003, Claudiana.
Thomas Römer - Loyse Bonjour, L’omosessualità nella Bibbia e nell’antico Vicino Oriente, Torino, 2007, Claudiana.CITAZIONE“Di sessuofoba e misogina c'è solo la chiesa cattolica (purtroppo altrettanto pedofila). Il mondo ebraico conosceva e apprezzava i rapporti tra uomo e donna, quelli grazie ai quali il mondo continua e vive e che sono la prima mitzvà.
Queste scene amorevoli di uomini adagiati sul petto di altri uomini sono molto più care al tuo mondo greco romano, quello di cui sei un insigne studioso e che probabilmente riempiono di tenerezza il tuo cuoricino delicato. Per gli osservanti della Tora, questo non è permesso ed è considerata cosa abominevole agli occhi di haShem, che ti piaccia o no.”
Dunque, dai dei sessuofobi ai cattolici, ma poi dici che è un abominio se un uomo mette il suo capo sul petto di un altro. Contraddittoria la cosa…
Mi sfugge dove la Torah dica che un uomo non può adagiarsi sul petto di un altro, specie se, come vuole la tradizione, Giovanni era un fanciullo. Come sempre, è la morale delle intenzioni a fare la differenza. Se per voi due persone non possono fare così è perché per voi evidentemente l’intimità tra uomini richiama irresistibilmente uno sfondo sessuale, e voi non sapete concepirla in altro modo. In realtà questo è semplicemente un gesto di intimità tra un ragazzo molto giovane e il suo maestro, il primo dei quali sconsolato sta chiedendo a Gesù chi lo tradirà.
Come sempre Gesù non ha mai badato alle impressioni altrui o a alle reazioni che i suoi atteggiamenti potevano ingenerare nei suoi ipocriti spettatori propensi a scandalizzarsi, l’unica cosa che gli interessava era sapere quello che stava facendo e perché lo stava facendo, e siccome nessuno dei due, né Gesù né Giovanni, dava all’azione alcun connotato sessuale, facevano quel che volevano. Tutto è puro per i puri, sono gli altri a veder sempre il male.CITAZIONE“mi pare ovvio!!! I perfidi Giudei del tuo amico Papa”
Veramente l’accusa non era generalizzata a tutti gli Ebrei. Che ci fossero delle autorità religiose che volevano uccidere Gesù è banalmente quello che viene riportato dai Vangeli dove si dice che il sinedrio con a capo Caifa volle far morire Gesù. Questo non vuol dire che l’intera comunità ebraica volesse farlo morire. Come ogni persona egli aveva seguaci ed oppositori.
Inoltre, mi sfugge dove il papa avrebbe definito "perfido" qualcuno.CITAZIONE“le carenze morali sono le affermazioni dei redattori di quei libercoli chiamati vangeli. La letteratuta ebraica indica i farisei come degli Tzadikim, dediti allo studio e alle opere pie.”
Siccome la letteratura neotestamentaria è stata messa per iscritto ben prima delle tradizioni ebraiche confluite nel Talmud essa ha la priorità cronologica, ed è dunque una fonte coeva ben più importante del posteriore Talmud. Inoltre, qui non è questione di dire che tutti i farisei erano marci o tutti i farisei erano santi. Mi sembra evidente che ogni gruppo sociale ha le sue mele marce. Inoltre, non è lo studio che i farisei facevano il problema, ma le conseguenze che ne ricavavano. Gesù criticava il casuismo.CITAZIONE“Da un punto di vista diverso, si potrebbe criticare la spocchia di Gesù che offende la donna quando parla delle briciole ai cagnolini, modo di parlare che un rabbino di qualsiasi epoca non si sognerebbe mai”
Veramente non so da dove tu intuisca il tono delle parole di Gesù. Egli in fatti non parla dei disprezzati cani randagi, ma parla di “cagnolini”, e i dolci cagnolini com’è noto sono coloro che più spesso trovano accoglienza tanto sono cuccioli carini. L’uso del termine, così vezzeggiativo, e il fatto che Gesù esaudisca la donna dopo le sue insistite richieste, fanno pensare che la stesse mettendo alla prova.CITAZIONE“Poiché non credo che il Nazareno si esprimesse così, resta il redattore che parla in quel modo indegno.”
Ben difficile che, in un contesto in cui, a fine I secolo, si stava ormai predicando il Vangelo ai pagani, gli evangelisti, compreso Marco che scrive per la comunità di Roma, inventino una frase suscettibile d’esser tacciata di esclusivismo ebraico.
Per BarionuCITAZIONE“Ahhh , ma se lo trovi irritante puoi prendere un buon purgante , forse così riesci a rimediare al fatto di essere talmente illetterato e inciampato
dl non riuscire a capire un poco di Ebraico tradotto e traslitterato , per poi trovare scuse patetiche all' evidenza che non puoi e non sai controbattere.”
Te l’ho già detto, l’ebraico non c’entra nulla in questo frangente. Solo la tua fantasia.CITAZIONE“Malo conosci il Greco ? Nel Vangelo c'è scritto che il discepolo gli stava in grembo supinamente , non che era appoggiato.”
Il greco non c’entra niente, te l’ho già detto. Sei tu stesso che hai scritto, e proprio nella frase che ho quotato, che il discepolo è “adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto)”
Dunque, non si vede come tu possa accusarmi di ignorare questo particolare della tua esposizione. Semplicemente, tu hai dei problemi in italiano. Io non ho ripreso ogni punto della tua esposizione, perché semplicemente do per scontato che se sto rispondendo ad un quote con scritta quella frase sto parlando di quello. Io ho parlato di Giovanni che si appoggia sul petto di un altro, e non so perché tu parli di mio errore. Si può benissimo stare appoggiati sul petto di un altro riversi in posizione supina. Se non ho ripetuto che di posizione supina si trattava, è perché era inclusa questa specificazione nel quote che stavo facendo. Più problematico è cosa tu intenda con “grembo”. Se intendi la zona dell’ombelico non ci siano. Il testo parla di stethos, cioè del petto, del torace. Quindi ripeto che era appoggiato sul petto, la mia frase è correttissima.
Né il verbo anapipto può essere usato contro la mia definizione che il discepolo stava “appoggiato” sul petto. Il verbo vuol solo dire, nel suo significato principale, che una persona è riversa all’indietro, ma non dice minimamente se sia distesa in modo del tutto orizzontale o se invece stia distesa appoggiandosi per l’appunto sul torace con la nuca.
Né poi è vero che anapipto venga usato solo per chi stia supino. E’ vero che è il primo significato, ma il termine significa anche genericamente “coricarsi, adagiarsi”, è la parola che si usa anche per quel tipo di adagiamento che si ha quando ci si mette a tavola. Tutti conosciamo le raffigurazioni degli antichi romani che mangiano distesi su un triclinium, appoggiati su un fianco. Il greco in questo caso usa comunque anapipto. Né infatti i Padri greci e la cristianità bizantina, che la loro lingua la conoscevano, hanno mai visto in queste righe alcunché di speciale.
Non è decente che una persona, che sicuramente non ha fatto né il classico né ha una laurea antichistica, percorsi che invece il sottoscritto ha compiuto conseguendoli sempre a pieni voti, mi dia dell’illetterato in greco. Torna tra i tuoi pari… Sono sicuro che tra i dilettanti, gli unici che possono farsi convincere da te, le tue tesi avranno ampia eco.CITAZIONE“Una figura in grande intimità , anche un amante ad es . Di sicuro una donna.”
Io e tutto il resto della cristianità continuiamo a non capire perché appoggiarsi sul torace di un altro voglia dire essere delle donne.CITAZIONE“Balle. In nessun punto dei Vangeli è specificato che Giovanni fosse un fanciullo. Il fatto stesso che sulla Croce Cristo gli affidi la madre fa pensare a una figura
matura, e non certo a un moscardino.”
Oh, dunque i Vangeli ritornano storici quando ci fanno comodo. Per tua sfortuna io non sono protestante e dunque non sta scritto da nessuna parte che debba trarre le informazioni sui personaggi del NT solo dal NT stesso. Il IV Vangelo è stato composto a fine I secolo, e la tradizione lo attribuisce a Giovanni, sicché, se nell’anno 100 circa, quando il Vangelo uscì, doveva essere ancora vivo, allora nel 30 d.C., data in cui morì Gesù, doveva essere giovanissimo, se ad esempio ipotizziamo che avesse 20 anni nel 100 d.C. ne avrebbe avuti 90. Comunque, la maggior età si acquisiva a 12 anni, e dunque per quanto mi riguarda Gesù può aver affidato la Madre ad un Giovanni di 14 anni.
Duemila anni di tradizione cristiana rispondono in anticipo alle tue speculazioni. Non c'è nulla da scoprire, i particolari così come stanno nella tradizione spiegano già tutto. Gesù e Giovanni avevano questa intimità perché lui nell'età adolescenziale, come infatti l'arte ecclesiastica da sempre lo raffigura:
CITAZIONE“Guarda che quella non è assolutamente arte gay , è appunto l' escamotage che l' esegesi ha inventato per cercare di mascherare”
Ma le battute non le capite? Se cito dell’arte sacra, è ovvio che non è arte omosessuale. Stavo solo ironizzando sull’idea secondo cui, a vostro avviso, non è possibile per due uomini avere quel grado di intimità, al che se ne dovrebbe dedurre che tutta l’arte che io mostro rappresenti dei gay.
“CITAZIONEPoly, ma lo sai che se Cuoghi viene a sapere che parli di Arte gay si arrabbia come un toro ?
Ma ti rendi conto della corbelleria che hai detto ?
Gli esegeti dii rigorosa committenza ecclesiale:
pensavano a Cristo come un possibile gay ???????????????”
Credo che la tua incapacità di capire quello che scrivo sia palese. Sai cos’è una reductio ad absurdum? La riduzione all’assurdo è uno stratagemma dialettico usato dai filosofi che consiste nell’assumere come vere le premesse dell’avversario per mostrargli che ne vengono conseguenze impossibili, e dunque spingerlo a ritrattarle.
E’ esattamente quello che ho fatto. Avete scritto che due uomini non possono avere quell’atteggiamento di intimità. Al che io ho scritto che c’era tutta quell’arte in cui invece Giovanni e Gesù stanno in tale atteggiamento intimo, e dunque, se secondo voi due uomini non possono far così, dovevano essere tutti gay. L’aggiunta “di rigorosa committenza ecclesiale” è per l’appunto il culmine del procedimento di reductio ad absurdum, perché serve a far capire che proprio perché di committenza ecclesiale, quelle opere non possono raffigurare dei gay, e dunque, come risultato, si dovrà dedurre che non solo è possibile che due uomini facciano così, ma che per giunta non c’è niente di scandaloso né alcuno vi ha mai trovato alcunché di scandaloso (infatti la committenza ecclesiale richiede tali opere).
Mi sembra di dover fare i disegnini…CITAZIONE“Ecco , poiche proprio in questi giorni stiamo affrontando il trattato Sukkah , conto di essere più preciso tra un po'.”
E così facendo otterrai di essere più preciso solo sulla tradizione farisaica.CITAZIONE“Ecco, ma allora, secondo te come fa Cazelles a dire questo se secondo te :
sono sistemazioni giuridiche successive di secoli : quindi citi un autore e tu stesso lo metti in buca ?”
Ho citato tutto quello che il papa dice sulla possibile estrazione sociale sacerdotale di Giovanni, non ho alcun interesse per quella frase. La mia citazione si chiude lì perché banalmente la trattazione del papa sull’argomento "Giovanni di famiglia sacerdotale" si chiude lì.CITAZIONE“Ma cosa dici ? Che cos'è una corroborazione positiva ? Giovanni in grembo a Gesù con un bacio alla francese ?”
Nel linguaggio dell’epistemologia della scienza, alieno a voi mortali, corroborazione si dice una prova che tuttavia non è definitiva, stante il fatto che nell’epistemologia del XX secolo s’è ormai capito che le dimostrazioni definitiva nel campo dell’empiria non esistono.CITAZIONE“Cazelles dice una cosa che si è inventato lui, e basta.”
Guarda il curriculum di Cazelles, poi contemplati allo specchio, e prova a dirmi se puoi anche solo pronunciare il suo nome.CITAZIONE“E poi, ma guarda un po' ...... sei andato a citare lo studio del mio caro amico Diego Cuoghi , che abbiamo massacrato in tutta una serie di topic”
Voi non potete massacrare nessuno, potete solo convincervi di averlo fatto, avendo ovviamente altri dilettanti ad applaudirvi.CITAZIONEPer Giovanni della TevaCITAZIONE“L'evangelista Matteo così scriveva in 26,69 del suo vangelo:"Anche tu eri con Gesù, il Galileo!"; non sapendo che Giuseppe Flavio avrebbe scritto:
”
Come tutti gli appassionati di paranoia ermeneutica le vostre sono fantasie. Galileo, come già scritto, è anche una designazione meramente geografica. Ergo, senza voler negare che ci sia un personaggio noto come “Il Galileo” chiamato Giuda, semplicemente non c’è nessuna prova che il termine rivolto a Pietro e Gesù non sia usato da quelli del cortine del sommo sacerdote in mera funzione geografica. Anzi, c’è la prova che “galileo” vuol proprio dire solamente “della Galilea”, in senso geografico, infatti sta scritto: “Veramente tu sei uno di loro; infatti sei galileo e il tuo parlare lo rivela” (Mc 14,70).
Non c’è dunque alcuna necessità di collegarsi con Giuda detto “Il Galileo”.CITAZIONE“Perciò Giuda il Galileo è nato prima del 47 a.c. e appare logico che Gesù, il Galileo di cui tratta l'evangelista Matteo in 26,69 crocifisso negli anni 30 d.c. sia stato proprio suo figlio, molto probabilmente il primogenito”
Non vedo proprio perché. Solo perché chiamano “il galileo” non vuol dire che sia parente di qualcuno che, decenni prima, era chiamato “il Galileo”. Nel caso di Gesù egli è chiamato il Galileo per la sua provenienza geografica, e non si vede proprio dove starebbe la prova del contrario.CITAZIONE“Questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo anche sotto il nome censurato di "costui" nel vangelo di Marco 6,3: "Non è costui il falegname,il figlio di Maria, il fratello di Giacomo,di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle, non stanno qui da noi?", perchè noi sappiamo per certo, che Giacomo e Simone furono due figli di Giuda il Galileo crocifissi negli anni 44/46 d.c. sotto il governatore Tiberio Alessandro; “
“Costui” è banalmente Gesù, e Giacomo e Simone sono due nomi comunissimi. Ancora non vedo prove di alcunché. Tanto più che questi fratelli di Gesù lo sono nel senso allargato e clanico del termine, in realtà si tratta di parenti prossimi, stante il fatto che questi cosiddetti fratelli di Gesù sono detti figli di altre donne in altri punti del Vangelo. Ma questo non è rilevante. Che siano o meno fratelli stretti di Gesù, si tratta di nomi comunissimi, ed eventuali omonimie non provano nulla.CITAZIONE“Sicuramente questo figlio primogenito di Giuda il Galileo lo troviamo in croce con sopra il titolo riportato dal vangelo di Mc.15,26: "Il re dei Giudei" infatti, sempre da Giuseppe Flavio noi sappiamo che pure suo padre Giuda il Galileo ambiva agli onori reali,”
Suppongo che la frase “il mio regno non è di questo mondo” ti sia sfuggita.CITAZIONE“Giuda prese il sopranome di Galileo perchè a capo di un gruppo "Galilaios" che identificava una parte del movimento insurrezionale nazional religioso e social giudaico che trovava aderenti e operava proprio in Galilea, Antichità giudaiche libro XVII, 27: "Questo Giuda, a Seffori, in Galilea, mise insieme un numero di uomini disperati e assalì il palazzo reale, prese tutte le armi che vi erano immagazzinate, armò ognuno dei suoi uomini e se ne andò con tutte le proprietà che potè prendere."
Possiamo apprendere dei "Galilaios" anche dal vangelo di Luca 13,1: "In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Il che non implica alcuna sopravvivenza del movimento di Giuda il Galileo all’epoca della morte di Gesù. La notizia di Luca non è riferita da nessuno storico, e può trattarsi dunque della repressione di un piccolo tumulto locale, senza alcuna provata connessione coi fatti di decenni prima all’epoca di Giuda il Galielo. E comunque, l’eventuale ed ipotetica sopravvivenza di tale movimento, non prova che tutti i Galilei vi facessero parte, e che dunque, se un poveretto veniva dalla Galilea e come tale lo chiamavano galileo, dovesse essere per forza un terrorista. Vis tate arrampicando sui vetri.CITAZIONE“Quindi il termine Galileo non deriva dalla località geografica di provenienza”
Se parli di Gesù, non si vede da dove giunga questa deduzione. Dimostrare che in passato, decenni prima, c’erano delle persone chiamate galilei che erano terroristi, non implica che il termine avesse perso la sua accezione meramente geografica e che dunque essa sopravvivesse accanto alla nuova. Non c’è dunque alcuna prova del fatto che la parola galileo sia stata usata con Gesù in chiave politica e non geografica, anzi, v’è prova del contrario (Mc 14,70).CITAZIONE“La fortezza di Gamala in precedenza era stata conquistata dall'Asmoneo Alessandro Janneo, Antichità Giudaiche libro XIII, 394 e quindi anche Ezechia poteva essere un parente del suo ultimo conquistatore. Ora noi sappiamo che pure Gesù, il Galileo di Mt 26,69 come suo padre Giuda il Galileo, era cresciuto a Gamala, e ce lo conferma indirettamente l'evangelista Luca 4, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò." dove descrive esattamente le caratteristiche della città di Gamala e non di Nazareth.”
C’è un’infinta letteratura su cosa sia questo burrone di Nazaret, e non si può pretendere di liquidare la questione in due righe. Oggi si tende a pensare che il precipizio di cui si parla fosse dentro la stessa Nazaret, e ci sono diversi candidati ancora oggi. Har-Rain ha fatto un riassunto della questione in questo pdf:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Nazaret-Archeo.htm
E comunque, la città di Gesù stava in Lc. 4:14, Gamla non sta là, e dunque non può essere la Nazaret dei Vangeli.CITAZIONE“Giuda il Galileo fondatore della setta dei sicari era chiamato da Giuseppe Flavio dottore (fariseo) della legge. E' dunque nell'ambito del fariseismo che è sorta la setta dei sicari.
Ma anche Gesù è chiamato rabbi, maestro, che è il titolo aramaico che spetta al dottore (fariseo) della legge, e benchè si possa seriamente dubitare che Gesù abbia avuto una formazione specifica nella scuola degli scribi, non c'è dubbio che come un rabbi fariseo egli si presentasse, che insegnava nelle sinagoghe e si circondava di discepoli.”
Mi sfugge la cogenza di tutti questi passaggi storici. Gesù viene chiamato rabbi non nel senso che la carica avrà in seguito in seno al giudaismo rabbinico, cioè al fariseismo, ma nella generica accezione di “maestro”.
Ad maiora
Edited by Polymetis - 1/6/2011, 13:30. -
paola860.
User deleted
CITAZIONENon c’è nessun divieto dell’omosessualità nella Torah e lo ribadisco, sebbene la cosa non mi interessi granché,
Ehi Poly vogliamo cambiare ciò che dice la Torah?
Levitico 18:22 "Non avrai con maschio relazioni che si hanno con una donna. "CITAZIONEvisto che nessun cristiano è tenuto a rispettare la legge mosaica
Certo i cristiani non sono tenuti a rispettare la legge mosaica ma sono tenuti a rispettare la legge di Noach, la quale proibisce gli atti di sodomia tra uomini e animali.
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Per Paola CITAZIONE"Ehi Poly vogliamo cambiare ciò che dice la Torah?
Levitico 18:22 "Non avrai con maschio relazioni che si hanno con una donna. ""
Evidentemente non hai capito quello che ho scritto. Non ho mai negato che la Tora parli in termini negativi del rapporto tra due uomini, ho detto che la Tora non parla di rapporti omosessuali. T'è chiara la differenza tra rapporto tra due uomini e rapporto omosessuale? Evidentemente no, e questo perché dai per scontata la categoria concettuale di "orientamento sessuale", che invece è figlia della psichiatria ottocentesca, sicché deduci erroneamente che un testo che parli di due uomini che fanno sesso parli di due omossessuali, quando invece questo non è possibile. S'è sempre saputo che c'erano uomini che andavano con altri uomini, e basta leggere il Simposio di Platone per saperlo, ciò che non si sapeva è che questa preferenza era dovuta ad un orientamento sessuale diverso, sicché, quando uno scrittore antico vede due uomini che fanno sesso, non sta parlando di due omosessuali, che neppure sapeva cosa fossero, sta per forza parlando di 2 eterosessuali che fanno sesso con persone del proprio stesso sesso, o almeno, lui li percepisce come tali, cioè come 2 etero che vanno con altri uomini per gusto della trasgressione, e da qui nasce la condanna. E siccome per sapere cosa la Bibbia condanna bisogna capire di cosa la Bibbia parla, cioè che cosa l'agiografo percepisce, di che cosa parla, allora possiamo dire che la condanna dell'agiografo per gli uomini che vanno con altri uomini sia la condanna per quelli che egli ritiene normalmente attratti dalle donne (noi diremmo etero), cioè l'unica categoria che lui conoscesse, e che tuttavia vanno con altri uomini per puro gusto della trasgressione.CITAZIONE"Certo i cristiani non sono tenuti a rispettare la legge mosaica ma sono tenuti a rispettare la legge di Noach, la quale proibisce gli atti di sodomia tra uomini e animali."
Scusa ma i cristiani non hanno interesse su quello che gli Ebrei credano debba fare un gentile. Ai cristiani interessa quello che secondo la teologia cristiana della fare un gentile. I cristiani non hanno alcun posto nella loro teologia per le presunte "leggi di Noè". Per noi è il concetto stesso di Legge ad essere stato messo in croce con Gesù Cristo. Inoltre, il concetto stesso di "legislazione noachide" non è coevo all'epoca di Cristo, ma compare nel Talmud, che riprendendo il patto tra Dio e Noè immaginò che ci fossero questi 7 precetti validi per tutte le genti. I cristiani non sanno nulla nella loro teologia di tale tarda speculazione, e comunque, se anche fosse esista davvero una legislazione noachide valida per tutti all'epoca di Cristo, i cristiani la considererebbero inessenziale alla salvezza al pari della legge mosaica, visto che per la teologia cristiana è la fede in Cristo che salva, non l'osservanza di qualche codice.
Ad maiora. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Polymetis scrive:
Suppongo che la frase “il mio regno non è di questo mondo” ti sia sfuggita.
Non mi è sfugiata, infatti l'ho interpretata come una semplice strategia usata dell'evangelista Giovanni o chi per lui, per trasformare la crocifissione politica da parte dei romani, del figlio primogenito di Giuda il Galileo, nella crocifissione di Gesù di Nazareth figlio di D-o.
Un caro saluto..
IPOTESI SU GESU' RABBIe il suo eventuale matrimonio. |
