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.CITAZIONEProbabilmente la risposta alla tua osservazione è quella che si trova nei vangeli canonici, vale a dire nelle parole messe in bocca a 'Pilato': ' Io me ne lavo le mani..".
Questo, ad esempio, mi suona davero come falso storico. Pila to era un duro e non aveva mai esitato asoffocare ogni rivolta nel sangue. mi pare molto improbabile che se ne la vasse le mani.
Mi sembra un atteggiamento lucano per ammorbidire l'uditorio romano, non demolendo la figura di Ponzio Pilato, anzi salvandola moralmente e scaricando la colpa sui Giudei. -
Veritas.
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CITAZIONE (Negev @ 12/2/2010, 07:06)CITAZIONEProbabilmente la risposta alla tua osservazione è quella che si trova nei vangeli canonici, vale a dire nelle parole messe in bocca a 'Pilato': ' Io me ne lavo le mani..".
Questo, ad esempio, mi suona davero come falso storico. Pila to era un duro e non aveva mai esitato asoffocare ogni rivolta nel sangue. mi pare molto improbabile che se ne la vasse le mani.
Mi sembra un atteggiamento lucano per ammorbidire l'uditorio romano, non demolendo la figura di Ponzio Pilato, anzi salvandola moralmente e scaricando la colpa sui Giudei
Forse non mi sono spiegato bene. Io intendevo "le parole che gli evangelisti misero in bocca a Pilato'. Nella realtà storica, quasi sicuramente esse furono pronunciate da Tito, il funzionario romano più in alto di grado nella Palestina del 72, quando Gesù venne arrestato, processato e poi giustiziato. So perfettamente che Pilato fu un 'fior fiore' di farabutto! (v. Filone e Giuseppe Flavio)
Saluti
Veritas
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Hannah1.
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Scritto da un ebreo: Giacomo Korn: "Il deicidio smentito dagli stessi vangeli"
http://giacomokorn.files.wordpress.com/200...dio_ultimo1.pdf. -
Veritas.
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CITAZIONE (Hannah1 @ 12/2/2010, 11:39)Scritto da un ebreo: Giacomo Korn: "Il deicidio smentito dagli stessi vangeli"
http://giacomokorn.files.wordpress.com/200...dio_ultimo1.pdf
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Non fu un 'deicidio' in quanto Gesù fu un D-o quanto lo siamo noi. Tuttavia è vero che i giudei del tempo, per le loro ragioni, giustiziarono Gesù di Nazareth.
Saluti
Veritas
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.CITAZIONETuttavia è vero che i giudei del tempo, per le loro ragioni, giustiziarono Gesù di Nazareth.
I Giudei non avevano, sotto la dominazione romana, la facoltà di condannare a morte, nemmeno per reati religiosi, quindi di loro competenza. -
Veritas.
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CITAZIONE (Negev @ 14/2/2010, 01:28)CITAZIONETuttavia è vero che i giudei del tempo, per le loro ragioni, giustiziarono Gesù di Nazareth.
I Giudei non avevano, sotto la dominazione romana, la facoltà di condannare a morte, nemmeno per reati religiosi, quindi di loro competenza
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Questo in uno stato normale di cose, ma non a seguito della distruzione di circa due terzi della Palestina del tempo, per colpa dei caporibelli che incitarono il popolo alla rivolta! ("...perchè condusse Israele fuori della retta via..", come recitava uno dei capi d'accusa che condussero Gesù alla lapidazione!..)(*) E poi, come già spiegato, Tito non se la sentì di farlo giustiziare lui stesso (a motivo degli antichi legami di amicizia con Gesù) ed è sicuramente per questo che delegò il Sinedrio a farlo ("..io me ne lavo le mani..", frase che gli evangelisti falsari misero in bocca a Pilato, facendolo apparire immeritatamente come una 'santa' figura!).
Non solo, ma probabilmente Tito cercò, inutilmente, di farlo scampare alla morte. Tutto ciò che in tale verso venne attribuito a Pilato, deve in realtà essere inteso come riferito a Tito: un carattere decisamente diverso da quello del criminale Pilato, il quale odiava a morte i giudei. (perchè cresciuto all'ombra dell'infame ideologia patrizio-senatoriale, poi eredita di 'sana pianta' dai 'santi' vertici ecclestiastici cattolici!)
Saluti
________________________________________
Nota:
(*) - gli attuali esegeti clericali o filoclericali, non meno falsari di coloro che li hanno preceduti nel passato, hanno interpretato spudoratamente questo passaggio con il fatto che, secondo loro, Gesù avrebbe convertito molti giudei alla sua fede: cosa assolutamente ASSURDA, e non solo per il fatto che egli era un nazareno e che quindi osservava un ebraismo ben diverso da quello osservato dai giudei (per colpa dei 'riformisti' del passato), ma anche per il fatto che Gesù, fuori della Palestina, si spinse ben oltre la normale visione teologica nazarena (la quale, sebbene 'pagana', pur sempre radicalmernte vincolata all'ebraismo delle origini), abbracciando, con assoluta 'non-chalance', i classici modelli del paganesimo greco-romano del tempo!.. Il periodo del Nazareno quale re-incarnazione di Seth (il Figlio dell'Uomo), come 'controaltare' alla presunta incarnazione di Enoch (o 'Enosh') in Giovanni il Battista (e NON quindi in Elia!!), appartiene al suo periodo palestinese. Fuori della Palestina, i suoi modelli teologici di riferimento cambiarono radicalmente..
Veritas
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Cicconetti G..
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Ciao Shazarahel sono Gabriele
Tu hai scritto
...perché mai la verità storica di Gesù dovrebbe mettere in crisi le basi del cristianesimo???
Scusa una domanda: tu sei credente in Gesù come divinità,cioè D-o fattosi uomo e preesistente prima di tutti i tempi,e appartenente alla trinità
formata da Padre,Figlio e Spirito Santo?
Se la risposta è positiva.
Rimmarresti davvero impassibile a scoprire che Gesù era un uomo normale, figlio di una donna normale mai assunta in cielo anima e corpo.
E che di conseguenza non ha mai fatto i miracoli che gli sono attribuiti.Che non è mai risorto?
Riusciresti ancora ad andare dentro una chiesa a sentirti dire che Gesù è morto per perdonare i peccati,ecc. ecc,oppure diresti "Ma cosa cavolo stanno dicendo sono
tutte cose non vere"!
Ciao da Gebriele e salutoni da Rimini.
. -
paola860.
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CITAZIONE (Cicconetti G. @ 9/7/2010, 12:47)Ciao Shazarahel sono Gabriele
Tu hai scritto
...perché mai la verità storica di Gesù dovrebbe mettere in crisi le basi del cristianesimo???
Scusa una domanda: tu sei credente in Gesù come divinità,cioè D-o fattosi uomo e preesistente prima di tutti i tempi,e appartenente alla trinità
formata da Padre,Figlio e Spirito Santo?
Se la risposta è positiva.
Rimmarresti davvero impassibile a scoprire che Gesù era un uomo normale, figlio di una donna normale mai assunta in cielo anima e corpo.
E che di conseguenza non ha mai fatto i miracoli che gli sono attribuiti.Che non è mai risorto?
Riusciresti ancora ad andare dentro una chiesa a sentirti dire che Gesù è morto per perdonare i peccati,ecc. ecc,oppure diresti "Ma cosa cavolo stanno dicendo sono
tutte cose non vere"!
Ciao da Gebriele e salutoni da Rimini.
Ciao Gabriele, Shazarahel è ebrea pertanto non crede a tutto ciò che hai riportato. Lei, infatti, nella discussione ha scritto che i dogmi costruiti su Gesù metterebbe in crisi il cristianesimo non il suo messaggio.
Shalom. -
.
Shalom Gabriele,
ti rispondo io perché Shazarahel non partecipa più al forum (almeno per ora)
Shazarahel è Ebrea, quindi tutt'al più può credere alla figura umana e storica di Gesù, non di più.
tutte le altre domande decadono di conseguenza.
Per l'ebraismo è totalmente impossibile concepire altra divinità al di fuori del D-O Uno e Unico. D'altra parte non ho mai letto nei vangeli che Gesù si sia proclamato D-O. Nessun Ebreo concepirebbe mai un'idea simile né potrebbe concepire che D-O si incarni in natura umana.
Può darsi che Gesù si sia sentito Messia d'Israel ( ma nemmeno ne sono troppo sicuro, data la sua umiltà) o che lo abbiano, per un certo tempo, ritenuto messia coloro che lo seguivano, salvo poi a disconoscerlo quando si resero conto che non aveva realizzato le promesse messianiche. ma questi fenomeni di messianismo individuale non sono stati rari nella Storia d'Israel e nessuno si meraviglia più di tanto se di tanto in tanto compare qualche Messia. -
Cicconetti G..
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Ciao paola860
Cit..
Ciao Gabriele, Shazarahel è ebrea pertanto non crede a tutto ciò che hai riportato. Lei, infatti, nella discussione ha scritto che i dogmi costruiti su Gesù metterebbe in crisi il cristianesimo non il suo messaggio.
Shalom
Grazie mille Paola e buona giornata ( non volevo offendere )
Ciao Negev
Shalom Gabriele,
ti rispondo io perché Shazarahel non partecipa più al forum (almeno per ora)
Shazarahel è Ebrea, quindi tutt'al più può credere alla figura umana e storica di Gesù, non di più.
tutte le altre domande decadono di conseguenza.
Per l'ebraismo è totalmente impossibile concepire altra divinità al di fuori del D-O Uno e Unico. D'altra parte non ho mai letto nei vangeli che Gesù si sia proclamato D-O. Nessun Ebreo concepirebbe mai un'idea simile né potrebbe concepire che D-O si incarni in natura umana.
Può darsi che Gesù si sia sentito Messia d'Israel ( ma nemmeno ne sono troppo sicuro, data la sua umiltà) o che lo abbiano, per un certo tempo, ritenuto messia coloro che lo seguivano, salvo poi a disconoscerlo quando si resero conto che non aveva realizzato le promesse messianiche. ma questi fenomeni di messianismo individuale non sono stati rari nella Storia d'Israel e nessuno si meraviglia più di tanto se di tanto in tanto compare qualche Messia
Io non parlavo dei Vangeli,ma di ciò che insegnano al Catechismo Cristiano.
In più non immaginavo che lei fosse Ebrea ( forse dovevo immaginarlo dal nome,però ).
Comunque come ho detto gia a Paola, e ribadisco a te, grazie mille e buona giornata.
. -
.CITAZIONEIo non parlavo dei Vangeli,ma di ciò che insegnano al Catechismo Cristiano.
Hai detto bene: una cosa sono i Vangeli altro è il catechismo!!!. -
Antonio DI GIORGIO.
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Salve, ho letto con interesse la discussione su Gesù.
Vorrei dare un piccolo contributo.
Gesù ha un nome ed un cognome precisi cioè "Gesù figlio di Giuseppe" nome che introduce Gesù in un contesto ambientale (ometto volutamente nella storia, poiché lo storico e il teologo che è in me si ribellerebbero :-) ). Le due genealogie dei vangeli di Mt e Lc non possono più esser lette in modo idealistico, perché i redattori avrebbero fatto una fatica inverosimile se fosse solo una genealogia ideale, dunque con J. Tabor concordo sul fatto che il Gesù che presumibilmente visse in Israele fra l' 8 aC e il 30 d.C. - le date sono ancora oggetto di diatriba - fu un pretendente al trono di Israele che è bene ricordarlo aveva dato a sé la forma di confederazione prima dell'assimilazione all'impero romano.
Le fonti evangeliche di Gesù dicono poco: insegno, obbediva ai precetti del giudaismo, conosceva i fatti di cronaca (lo provano le sue parabole) e soprattutto sapeva leggere (e verosimilmente scrivere). Era un falegname. A quel tempo questa professione così nobile era simile alla nostra figura di "moderatore di conflitto" poiché nel villaggio si ricorreva al falegname per le dispute giuridiche. Dunque sia Giuseppe che Gesù godevano di un certo prestigio sociale, gli evangeli attestano questo fatto, come attestano che i familiari a lui vicini erano imbarazzati dalla sua predicazione. Lo studioso Tabor ha dimostrato con prove archeologiche che le informazioni contenute negli scritti di Giuseppe Flavio su Myriam (Maria) sono attendibili. Maria purtroppo era spregevolmente chiamata la "puttana dei falegnami" e questa connotazione purtroppo le deriverebbe da un fatto grave capitatole cioè lo stupro in età pre adolescenziale commesso da un soldato il cui nome stando a Flavio era Pantera. Lapidi funerarie con iscrizioni riportante Pantera ne son state rinvenute in Germania.
Gesù stando ai vangeli aveva un principio religioso basilare: il Dio interiore. Questo Dio interiore di Gesù è "Abbà" cioè "Padre" fu J. Jeremias a dimostrare che il termine Abbà aveva connotazione liturgica al tempo in cui visse Gesù.
Tutt'altro personaggio è Cristo, mi si passi, una ideazione di Paolo di Tarso, il creatore del cristianesimo così come è conosciuto oggi.. -
(Gladio).
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AMMETTO di non aver letto tutte le pagine di questo interessante post ,certo le posizioni sono variegate quante variegati sono i credi di coloro che scrivono ovviamente anche il mio pensiero è influenzato da questo e tutti portiamo .....autori a sostegno o per demolire posizioni altrui.
Sullo specifico del 3d penso che Gesù non si sia sposato anche se ha parlato di matrimonio e divorzio e partecipò a feste nuziali.
Riguardo la morte di Gesù mi attengo strettamente al racconto dei vangeli che mi pare anche il più logico ..........
I romani lo crocifiggono perchè hanno il potere di farlo in quanto dominatori ........e una parte del clero religioso ebraico,non gli ebrei come popolo, spinge per questa esecuzione vedendo in lui un sovversivo o una minaccia per la tradizione religiosa ebraica.
Non c'è molto da girarci intorno...........
Per chi crede che egli sia stato il messia ,come mè, e non D-o in terra perchè sono profondamente monoteista in quanto TDG,la morte è il compimento di ogni cosa e da quella morte ,per chi crede nel sacrificio di riscatto del suo sangue comincia un camino di fede e speranza che ha influenzato la vita di miliardi di persone in ogni epoca
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IN MOLTI MI HANNO CHIESTO DI REPLICARE QUESTO POST CON LETTERE GIGANTI .
Per ricordarvi che la probabile presenza di una donna all' Ultima Cena nasce
dalla filologia vi ripropongo l' analisi che feci, con aggiunte specifiche.
Sono fenomeni linguistici che chiamo GHOST.
Ovvero gli echi e le tracce di quelle che ritengo le manomissioni sui testi Archetipi.
In questo caso il GHOST è la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7
TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים
(DEUTERONOMIO XIII , 7 )
O ESHE'T HEQE'KHA
si tratta di una doppia forma costrutta :
או אשת חיקך
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )
אשה של חיק שלך
אִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָ
la CEI propone : o la moglie che riposa sul tuo seno.
Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco : κόλπῳς Kolpos , petto ,
in Ebraico :Hiq
חיק ( non vocalizzato )
SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,
( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )
חֵיק ( vocalizzato )
è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "
abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.
Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110
ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , κόλπῳς abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7
0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
dove ESHET אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL ) אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,
e HEQE'KHA חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA ) חיק שלך : il suo grembo/petto .
HEQ In Ebraico
HET con Tzerè
YOD
QOF.
חיק ( non vocalizzato )
חֵיק ( vocalizzato )
Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.
( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )
Per kolpos, grembo, petto κόλπῳς : il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Per anakeimai ανακειμαι , giacere : il Montanari 1 ed pag 172
e lo Horst pag 217 volume 1
[b]PASSIAMO AL TESTO GRECO
Giovanni XIII, 23
ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS
LETTERALMENTE :
Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù
Interlineare ed San Paolo pag 904
Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù
C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.
e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25
ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU
αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù
ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino
quindi è interessante che Giovanni poi non dica
KOLPOS κόλπῳς MA STETHOS στηθος
infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
a questo link ( nella seconda parte ) una conferma alla mia analisi
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf
In pratica : IL PERSONAGGIO
e adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto )
e dopo fa l' atto di inclinarsi avvicinandosi al petto per fargli la domanda
: o è un infante , o , più capibile , è una persona in grande intimità
con Gesù : una moglie o un ' amante.
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :
KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )
כסא של כבוד
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .
Non vi è mai nessuna contiguità tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.
Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.
Quindi nessun posto d'onore.
דוד אות
Edited by barionu - 27/5/2011, 17:29. -
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Riporto qui un ottimo post di nochiesa
Qualcosa la dico anch'io:
Esisteva davvero un discepolo che Gesu’ amava?
Di questo oscuro personaggio non parlano i sinottici,la censura attuata da questi ultimi e’ accanita e chirurgica!
L’unico a parlarne e’ il cosiddetto vangelo di Giovanni(ovviamente non scritto da Giovanni),e lo ha fatto in modo da indurre chi legge a credere che tale discepolo fosse proprio lui !!
Mentre i sinottici operano una vera e propria censura, quello di Giovanni, fu una vero e proprio furto ,cioe’ quello di attribuire a se stesso un titolo che era di un altro !
Questo titolo,ovvero ,quello di discepolo amato da Gesu,dovette appartenere ad un personaggio reale molto vicino al vero Gesu:quello storico!
Il procedere del redattore di questo vangelo e pero’ molto prudente,subdolo,attento a non commettere errori,quasi si vergognasse !E’ consapevole che puo’ essere sbugiardato,nonostante sappia che tutti i testimoni sono oramai morti ,e non si cura affatto dei redattori dei canonici i quali piu’ che prendersi un buon versamento di bile a quel punto nulla poterono piu’ fare!
Certo i redattori dei sinottici e le comunita’ che ad essi si richiamavano ,dovettero inghiottire non pochi rospi quando lessero quanto scrive il redattore del suddetto vangelo al capitolo 13 ,cioe’ quando il rude ,capo indiscusso Pietro fu costretto a chiedere a l'intermediario Giovanni , chi fosse il traditore!o quando lessero quanto si asserisce al capitolo 19,ovvero che sotto la croce vi era solo un discepolo,il Giovanni di cui sopra,e non altri !
Ci chiediamo tutti per quale ragione Pietro l’apostolo sul quale Gesu’ voleva costruire la sua chiesa non si rivolse direttamente al maestro piuttosto che a Giovanni,e ci chiediamo come mai della sola presenza di Giovanni sotto la croce ,visto che le ragioni che tennero gli apostoli lontano dal crocefisso non poterono che essere le stesse anche per Giovanni,le stesse paure gli stessi rischi!
La verita’ e’ che il personaggio nominato come “colui che Gesu’ amava” quello per intenderci appoggiato durante la cena al petto di Gersu’ non fu Giovanni,cosi come non fu Giovanni ,il discepolo sotto la croce .
Sappiamo inoltre quanto fu difficile il parto che porto’ il vangelo suddetto ad essere accettato tra i canonici,e se cio’ avvenne fu perche’ si dovette in qualche modo arrivare ad un compromesso.
Il compromesso fu il capitolo 21 del vangelo in questione quello che riabilito’ Pietro come capo indiscusso,suo vicario per l’oggi e per il domani,”seguimi “dice Gesu’ mentre l’altro discepolo, quello che amava venne lasciato in disparte ,staccato ,lasciato indietro per sempre.
Pietro,cosi,ritorna ad essere quel Simone di Giovanni che pascerà gli agnelli di Gesu’,il discepolo che lui amava esce definitivamente di scena,e con lui in parte anche il futuro san Giovanni e il vangelo a lui nominato entrera’ a far parte dei vangeli canonici .
Ma chi fu il personaggio denominato il discepolo che lui amava?
Come sappiamo c’e’ un solo personaggio che non compare mai nei sinottici,e che invece e’ quasi centrale nel cosiddetto vangelo di Giovanni,ed e’ proprio in quest’ultimo vangelo e non in altri che si narra di un discepolo speciale:quello che Gesu’ amava!
Se due piu due fa quattro,il pensiero non puo che cadere su Lazzaro,l'amico d'armi e cognato Lazzaro a cui Gesu’ affida la Madre prima di morire in croce!
Queste sono cose sapute e risapute ,respinte dalla critica piu’ accredidata ,cosi come asserirebbe il sig di cui parla Barionu.
Ma mi piacerebbe sapere come le respingerebbe lui e con quali argomenti!
Coraggio sig Homer Simpson ,ci illumini,siamo tutt’orecchie .
Un saluto
.
IPOTESI SU GESU' RABBIe il suo eventuale matrimonio. |
