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.io non capisco solo una cosa... perché certi gli anticlericali, o sedicenti tali, impegnino tanto tempo ed energie in questioni che fondamentalmente disprezzano, o almeno così dovrebbero. Io faccio mia la lezione degli Antichi, greci e latini, ossia se una cosa non mi interessa, la lascio cuocere nel suo brodo, la teologia in questo caso, senza mettermi in mezzo nella mischia di cose che peraltro non condivido.
Lasciar cuocere cosa!? Non ti capisco!Potresti essere piu’ chiaro!A furia di lasciar cuocere ecco come ci si riduce: lessi,lessati!
Gente come me ,come Barionu,e tantissimi altri abbiamo solo una speranza o forse una pretesa,dimostrare come il potere della chiesa si fonda su una favola millenaria e di un furto, la prima costruita, frase dopo frase,pericope dopo pericope,capitolo dopo capitolo,vangelo dopo vangelo .
Il secondo a danno di un popolo:gli ebrei!
Sai perche?
Perché vogliamo mettere fine a questa violenza universale che è il cristianesimo,che si nutre di frasi come”beati i miti e i pacificatori”ma che per contro esalta gentaglia come Hitler e Pinochet!Che si riempie la bocca di parole come”beati i poveri”ma che accumula nelle proprie Banche quanto basterebbe per sfamare i poveri del mondo.
Puoi mantenere tutta la neutralità che puoi ,ma non cuoceranno nel loro brodo;ti verranno a cercare per dirti come pensare e cosa pensare,come devi respirare,come passare il tuo tempo libero come e fare l’amore.Gente come me ha la pretesa di sperare in un mondo nuovo,post cristiano,dove il corpo cessi di essere una punizione,la terra una valle di lacrime,la vita una catastrofe,le donne una maledizione e l’intelligenza una presunzione, come meravigliosamente afferma gente come M.Onfray.
Per questo spesso non dormiamo la notte magari dopo una dura giornata di lavoro per andare a cercare quel pelo nell’uovo che potrebbe invece nascondere una trave,quella trave che potrebbe far crollare una intera struttura!
Non è un gioco,e non siamo degli ingenui!
Quoto³ il tuo post nochiesa.
Ancora una volta ti sei espresso con quello che è anche il mio pensiero.
नमस्ते. -
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Firulì, firulà ...
zio ot
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K. Freigedank.
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CITAZIONEPer questo spesso non dormiamo la notte
Compare bevici sopra.. Magari pensa a Stalin che di Ebrei ne ha fatti fuori più di Hitler e di 2000 anni di Vaticano messi insieme... -
K. Freigedank.
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CITAZIONETuttavia c'è una curiosa omissione che va contro la tesi di coloro che difendono ad oltranza il celibato di Gesù.
Nella lettera di Paolo ai Corinzi Paolo è del parere che le vedove e i non sposati dovrebbero ''rimanere non sposati come io lo sono (I Cor 7:8)."
Non abbiamo diritto di mangiare e bere? Non abbiamo diritto di condurre una "sorella" che ci è moglie come fanno gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?
(I Cor 9:4-5 Trad. G. Barbaglio)
Nel punto da te citato Brabaglio traduce "come io lo sono" in "come me".. (E' bello per essi se rimangono COME ME). In tal caso non si evince in alcun modo che Paolo sia celibe.. Potrebbe significare "se riuscite a stare bene come me (sposato) anche se non lo siete è una cosa buona"... Scusa la traduzione "intuitiva", non conosco il Greco.. Mi affido ad un'Auctoritas come ritengo sia il Prof. Barbaglio.
Saluti.
K.F.. -
.CITAZIONEPer questo spesso non dormiamo la notte
Compare bevici sopra.. Magari pensa a Stalin che di Ebrei ne ha fatti fuori più di Hitler e di 2000 anni di Vaticano messi insieme..
Hai mai sentito parlare di SHOAH !?
No vero!!
Sei milioni di morti ebrei uccisi dalla follia nazista di Hitler!
Dopo la rivoluzione d’Ottobre ,almeno per grandi linee,non vi fu nessuna discriminazione nei confronti degli ebrei,anzi molti di loro occuparono posti chiave nelle istituzioni sovietiche.
Dal 1948 le cose cambiarono e il criminale Stalin che pure tante volte aveva proclamato un crimine l’antisemitismo,incomincio a perseguitare gli intellettuali ebrei con lo scopo di eliminare qualunque forma di cultura ebraica.
Da qui sostenere che dalla fine della guerra al 53 data della sua morte ,Stalin causò piu’ morti lui di quando non ne abbiano gioiosamente causati Hitler e Papi ce ne vuole!!
Solo chi è ignorante o in cattiva fede può asserire tanto!
E tu non ti fai mancare nulla!!
Ps
Non permetterti più di chiamarmi compare!
Grazie.
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Hard-Rain.
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Quanto è triste in un forum che dovrebbe occuparsi di studi in maniera seria e scientifica arrivare a questi punti e fare la gara di chi ha avuto più morti di questo o di quello. In realtà ogni sistema politico o religioso, quando è pervaso dal fanatismo, crea dei mostri, che si tratti della Chiesa piuttosto che di Stalin, Hitler, Pol Pot o del nostro "moderno" sistema pseudo-democratico che non impedisce che i tre quarti del mondo soffrano ancora la fame. La Chiesa è una organizzazione di persone e non c'è da stupirsi che abbia avuto tutto lo spettro dei tipi umani da san Francesco a Bonifacio VIII. E non meraviglia neppure che nel corso della storia siano stati dati giudizi così diversi per gli stessi personaggi, perchè se noi oggi potremmo forse approvare, per esempio, il comportamento di Celestino V, per Dante egli fu comunque "colui che per viltà fece il gran rifiuto". . -
K. Freigedank.
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E' vero è triste ma io non faccio gare. Se l'amico NOCHIESA invece di leggere il sussidiario magari consultasse qualche autore serio potremmo anche evitare.
A proposito. Io non ti posso chiamare "compare" (in Sicilia è una forma amichevole) mentre lui invece se ne infischia del REGOLAMENTO (a cominciare dal nick) e spara a zero su tutto e tutti. Questo comportamento non è tollerabile in quello che appunto èCITAZIONEun forum che dovrebbe occuparsi di studi in maniera seria e scientifica
Vedremo.. Un saluto a tutti (anche a NOCHIESA).
K.F.
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.CITAZIONEQuanto è triste in un forum che dovrebbe occuparsi di studi in maniera seria e scientifica
Questo è un forum dove c'è libertà di parola. E basta .
Forse Gurnemanz si è confuso pensando a Babi Yar
http://en.wikipedia.org/wiki/Babi_Yar
Ma andate a vedere come andarono le cose .
Straordinaria la Sinfonia n 13 di Sostakovich.
zio ot
Edited by barionu - 3/7/2012, 15:16. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEQuesto è un forum dove c'è liberta di parola. E basta .
La libertà di parola non è garanzia di alcunchè perchè purtroppo libertà di parola accoppiata con ignoranza non porta nulla di buono: lo sai bene che proprio Hitler grazie alla tanto cara libertà di parola e alle libere elezioni salì al potere in modo assolutamente legale, sfruttando la demagogia e l'ignoranza delle masse. E se non ci fossero certe leggi, è possibile che certe argomentazioni fascistoidi o nazistoidi facciano ancora presa su un certo popolino (senza offesa per nessuno) ignorante e storicamente/culturalmente impreparato. Venendo a noi e ai forum, trovo che, purtroppo, la conoscenza non è sia per nulla democratica, una tesi non è per nulla vera solo per il fatto che più persone che sanno poco la sostengono.. -
.CITAZIONEQuesto è un forum dove c'è liberta di parola. E basta .
La libertà di parola non è garanzia di alcunchè perchè purtroppo libertà di parola accoppiata con ignoranza non porta nulla di buono: lo sai bene che proprio Hitler grazie alla tanto cara libertà di parola e alle libere elezioni salì al potere in modo assolutamente legale, sfruttando la demagogia e l'ignoranza delle masse. E se non ci fossero certe leggi, è possibile che certe argomentazioni fascistoidi o nazistoidi facciano ancora presa su un certo popolino (senza offesa per nessuno) ignorante e storicamente/culturalmente impreparato. Venendo a noi e ai forum, trovo che, purtroppo, la conoscenza non è sia per nulla democratica, una tesi non è per nulla vera solo per il fatto che più persone che sanno poco la sostengono.
Quoto.
zio ot
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K. Freigedank.
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Io mi sono soltanto appellato al REGOLAMENTO (scritto da ABRAMO). Tutto qua. Se poi non viene rispettato da alcuni non si venga a parlare di libertà. La libertà non vuol dire fare o dire ciò che si vuole.
Sul concetto di "popolino" non sono assolutamente d'accordo.. Certo che se ognuno di noi ritiene di avere la verità in pugno non si andrà mai da nessuna parte.. Comunque per me il discorso è chiuso.
K.F.. -
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Non faccio classifiche di buoni e cattivi,non metto allo stesso livello carnefici e vittime e non metto nemmeno i carnefici tutti allo stesso livello.
Il colonialismo,le crociate,l’inquisizione,la guerra in Ruanda,non sono opere di gente che “sbaglia”,questo è il solito luogo comune vecchio e inflazionato che mette a tacere la coscienza e giustifica i crimini di chi ha la pretesa di parlare in nome del” figlio” opponendo all’ovvio
silenzio di quest’ultimo le chiacchiere rumorose delle sagrestie e gli intrighi del potere!
Una riflessione:la bestia,per chi ci crede, può nascondersi dovunque!
Relativamente al Gesù rabbi,mi sono sempre chiesto del perché si scelse i peggiori!
Non capivano i suoi insegnamenti;altri lo tradirono!
Un saluto
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Hard-Rain.
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E allora, nochiesa, ritorniamo alle questioni tecniche. In una prima fase mi era parso che tu sostenessi che il verbo αγαπαω dovesse contrassegnare un amore "inferiore" rispetto a φιλεω. Dopodichè, dopo avere discusso, eri arrivato a dire che c'era la possibilità di distinguere "chirurgicamente" (uso una tua espressione) due diversi tipi di amore, per cui, cambiando idea rispetto a prima (oppure correggendo un tuo post in cui dicevi di non esserti espresso bene) arrivavi a dire che sarebbe φιλεω a dover lasciare intuire un amore "inferiore" rispetto ad αγαπαω, da cui, dicevi, Pietro risponderebbe alle domande di Gesù (che lo interroga con αγαπαω) con un livello di amore - inspiegabilmente, a mio avviso - inferiore, poichè Pietro utilizza φιλεω. Così dicevi: CITAZIONEProprio cosi !
Gesù chiede a Pietro se lo ama ,il redattore (uno dei redattori) utilizza Agapao , nel senso che Gesù pretende da Pietro un amore davvero grande e incondizionato,glielo chiederà ancora un’altra volta ,Pietro tu mi ami?(agapao)ricevendone una identica risposta con “fileo”.
Ma come gli dice Gesù questo è l’amore che puoi darmi!(fileo);certo ,dice Pietro,solo questo tipo d’amore(fileo)un amore di serie “B”
E’ un discorso immaginario attraverso il quale possiamo ricavare tante cose e che magari tratteremo in seguito, tra tutte, l’uso direi chirurgico di AGAPAO-FILEO per segnalare due diversi livelli d’amare che poi utilizzerà per distinguere due diverse persone chiamate “discepolo che Gesù amava”considerate da sempre una sola persona, quando in realtà furono due :Lazzaro e la Maddalena.
Pietro ha sempre giocato all’eccesso?
Certo nei sinottici la fa da padrone!Ma il redattore del IV vangelo sembra proprio non avere alcuna stima per Pietro e compagni.
Qualcuno pensa che il capitolo 21 sia stato aggiunto per riabilitare Pietro,io ne dubito molto!
La tua tesi è, se non sbaglio: la Maddalena associata ad αγαπαω perchè Gesù era il marito o comunque ne era innamorato carnalmente; Lazzaro, invece, associato a φιλεω, essendo solo un grande amico di Gesù.
Che, invece, non si possa distinguere così chirurgicamente tra i due verbi greci è dimostrato ad esempio citando l'idillio XVII di Teocrito, in cui in alcuni vv. si descrive l'amore coniugale tra Tolomeo II Filadelfo e sua moglie Berenice. Questo testo è un encomio nei confronti del sovrano e non si può certo sostenere che Teocrito abbia inteso sminuire l'amore tra i due coniugi. Il dato di fatto è che Teocrito scrive:
perciò, dicono, mai alcuna donna piacque tanto al marito
quanto Tolomeo amò (verbo φιλεω) la sua sposa.
Ma ne era riamato (verbo αντιφιλεω) ancora di più.
(Teocrito, idillio XVII, vv. 38-40, trad. di Palumbo Stracca).
Ma non solo, ci sono altri versi di Teocrito in cui usa φιλεω per l'amore coniugale o anche per un amore non corrisposto (una passione sentimentale). Per esempio nell'idillio II (v. 3) una donna innamorata del suo fidanzato lo chiama τον εμον φιλον (tradotto da Palumbo Stracca con "il mio amato"). Nell'idillio XI che descrive l'amore di Polifemo per la ninfa Galatea, che era un amore non corrisposto, Teocrito scrive: "Fulgida Galatea, perchè respingi chi t'ama (verbo φιλεω)?" (v. 19) mentre al v. 25 l'innamoramento è descritto con il verbo εραω e al v. 81 si parla di "amore" (ερως) a evidenziare come φιλεω possa essere utilizzato per passioni amorose molto intense come quella di Polifemo per Galatea.
Ma allora φιλεω denota passioni amorose molto intense? Dobbiamo ribaltare la tesi? Niente affatto. Ho già riportato quei passaggi di Dione di Prusa dove questo verbo è utilizzato in un contesto diversissimo, per cittadini che "vogliono bene alla loro patria" e cose simili. Lo stesso Teocrito ci illustra un uso ben diverso di questo verbo, laddove sempre nell'idillio XVII, l'encomio per Tolomeo II Filadelfo, scrive questo v. 73, "A Zeus Cronide stanno a cuore i re venerandi e insigne è quello che egli ama appena nato". E' evidente che l'amore del dio Zeus per un sovrano è una cosa ben diversa dall'amore non corrisposto di Polifemo per Galatea e dall'amore coniugale tra il re e la regina Berenice, eppure anche l'amore di Zeus per il sovrano è descritto con lo stesso verbo: φιλεω.
Come si fa, allora, sulla base di questi esempi e degli altri in precedenza da me riportati a voler distinguere "chirurgicamente" tra αγαπαω e φιλεω e, in conclusione, ad essere così sicuri che Gesù era sposato e amava la Maddalena, che Lazzaro era un amico, ecc..., quando l'uso dei verbi greci è così vago ed evanescente, molto più che in italiano, tanto che ο φιλος, che a noi tutti verrebbe in mente di tradurre in prma istanza con "l'amico", potrebbe benissimo denotare "l'innamorato" o "l'amato"?
Edited by Hard-Rain - 16/6/2012, 22:01. -
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Il filo che unisce i miei post e continuo e senza contraddizioni ,eccetto lo scambio per distrazione di cui ho chiarito sopra.
Sei andato troppo lontano!
Ritorna al capitolo 21 del vangelo in questione.
Per indicare il verbo amare può indubbiamente essere usato sia agapao che fileo.
Non si tratta però di sinonimi come lo sono verbi uccidere e assassinare,agapao e fileo esprimono intensità e qualità diverse d’amore anche e indipendentemente dal contesto in cui vengono inserite.
Ciò era noto al redattore del IV vangelo(uno dei redattori).
Sappiamo tutti quanto fu difficile e lungo il processo che permise a questo vangelo di essere inserito nel canone ,i compromessi non dovettero essere ne facili ne pochi!
Uno e non ultimo compromesso fu quello di costringere il redattore a rendere anonimi due dei discepoli di Gesù che soprannominò con “il discepolo che lui amava”.
Pena la totale censura!
Il capitolo 21 fu un altro compromesso!
Lo scopo era quello di riabilitare Pietro il traditore,fare comparire i figli di Zebedeo mai nominati in precedenza,e depistare ulteriormente i sospetti relativi al discepolo anonimo e indirizzarli su Giovanni (evangelista?).
Il redattore ,ripeto,uno dei redattori,fu abbastanza scaltro,nel colloqui tra Gesù e Pietro,utilizzò agapao e fileo ,e quindi utilizzò le differenze che essi esprimevano,come chiave di lettura utile a svelare i veri nomi dei discepoli suddetti!
Agapao fu utilizzato per il discepolo presente nell’ultima cena e sotto la croce e non poteva che trattarsi di Maria Maddalena per le ragioni su esposte,l’altro ,fileo,lo utilizzo in Gv 20 e Gv 11 che conduce sicuramente a Lazzaro.
In breve ,il redattore è come se dicesse:<attenzione ci sono due discepoli anonimi non uno!quello che indico con fileo e quello che indico con agapao>
Due persone diverse indicate con due verbi diversi che esprimono tipi e livelli d’amore diversi!
Agapao per la consorte,fileo per l’amico del cuore!
E’ la formula Agapao-fileo ,Agapao-Fileo nel colloquio tra Gesù e Pietro del capitolo 21 che attrasse la mia attenzione e che non lascia dubbi!
Puoi portare tutti gli esempi che vuoi e non mi interessano le ragioni per le quali gli autori che tu citi utilizzino fileo o agapao , mi interessa piuttosto capire l’uso che il redattore di cui sopra fa di questi verbi per comunicare una verità indicibile diversamente,inserita nella bottiglia della speranza e lanciata in un mare di bugie .
PS
Ad ogni modo non mi sebra che gli esempi che citi mi diano torto!
Forse non riesco a farmi capire!. -
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zio ot
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IPOTESI SU GESU' RABBIe il suo eventuale matrimonio. |
